Die schöne Tradition des "Batsugun" gibt es heutzutage übrigens immer noch.

Ein durch sportlichen Erfolg verdienter Dan ist meiner Meinung nach mehr wert als ein "Ersessener".
Wer so alles mit einer "Bahnschranke" rumläuft, die aufgrund irgendeiner Funktionärstätigkeit beruht...
Solche verdienten Leute kann man auch anders ehren. Sich dort mit Leuten wie Hirano oder Kawaeshi auf eine Stufe zu stellen, ist mehr als vermessen.
Daher geht dieser 6.Dan voll in Ordnung.

Genau den meinte ich.
Gruß
Hofi

Moin zusammen,

ob nun in der Tradition des Batsugun oder nicht - Böni hat für das Deutsche (Sport-)Judo immens viel getan, ist eine der (oder die?) erfolgreichsten Deutschen Judoka und zeigt konstant geiles Judo!
Absolut verdient!

jan

Ich lasse den Faden nur ungern wieder aufleben ...
Aber ich wurde gerade darauf hingewiesen, daß die Ehrenordnung des DJB besagt, daß man den 6. Dan nur verliehen bekommen kann, wenn der Kandidat seit mindestens 20 Jahren (!) Dan-Träger ist bzw. wenn die Graduierung zum 5. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt.
Ich hoffe, daß ich das jetzt korrekt wiedergegeben habe.

Ich verstehe nun, daß man aus formalen Gründen erbost sein kann darüber, daß diese Kriterien bei der Verleihung des 6. Dan an Y. Bönisch offenbar keine Rolle spielten, was ja bedeutet, daß sich der DJB nicht an seine eigenen Ordnungen hält.

Ich bin aber NACH WIE VOR der Meinung, daß Y. Bönisch für ihre Leistung(en), die in meinen Augen ein hervorragendes "Batsugun" darstellen, den 6. Dan im Judosport verdient hat.

Hier der Auszug aus der Ehrenordnung:
Graduierung zum 6. Dan
Der 6. Dan kann verliehen werden
· für fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in Praxis und Lehre im DJB und/oder
fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des DJB oder in seinen
Landesverbänden, wenn diese Arbeit auf DJB-Gruppenebene, national oder
international wirksam ist und
· der/die Kandidat/in seit mindestens 20 Jahren Dan-Träger ist und
· der/die Kandidat/in mindestens seit 6 Jahren Träger des 5. Dan-Grades ist.
· Wenn die Graduierung zum 5. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem
eine herausragende Tätigkeit in Praxis und/oder Lehre in einem DJBLandesverband
oder eine fortgesetzt, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des
Landesverbandes oder in seinen Gliederungen wirksam ist.

Allerdings liest sich dies eher so, dass sich die Fristen auf die Verleihung wegen Funktionärstätigkeiten beziehen und nicht auf sportliche Erfolge. Meiner Meinung nach also auch aus Sicht der Ehrenordnung völlig ok.

So sehe ich das auch, denn etwas weiter oben heißt es in der Ehrenordnung:

Die weitere Spezifizierung der Mindestanforderungen bezieht sich nicht mehr auf (Wettkampf-)Erfolge. Übrigens wurden genauso wie jetzt Y. Bönisch u.a. auch Udo Quellmalz und Frank Wieneke in gleicher Weise "vorzeitig" graduiert.

Und, durch einstimmigen Beschluss kann (zumindest für die Grade 1 - 5 in Bayern) für die schriftlich fixierten Voraussetzungen insbesondere formaler Natur abgewichen werden.
Insofern absolut unproblematisch.
Bis dann
Hofi

Erstmal möchte ich Frau Bönisch herzlich zum 6. Dan gratulieren.

Und mal unabhängig von der ganzen Diskussion hier feststellen:
Sie hat sich den ja 6. Dan nicht selbst verliehen, sondern er wurde ihr verliehen!
Sie trifft also schon mal gar keine Schuld!

Grundsätzlich bin ich jedoch auch der Meinung, dass Wettkampferfolg nicht automatisch Graduierungen nach sich ziehen sollte. Oder kriegt jetzt jeder Olympiasieger den 6. DAN, nur weil er Olympiasieger war? (Das soll die Leistung eines Olympiasiegers in keinster Weise schmälern!) Die Frage ist mehr nach dem kausalen Zusammenhang.

Ich denke, dass ein 6. Dan (Großmeister) ein hervorragender Judoka mit äußerst fundiertem technischen Wissen in der Breite und entsprechender Persönlichkeit (Charakter und Reife) sein sollte. Ein hervorragender Wettkämpfer, der sich - nicht abwertend gemeint - evt. mit 2-4 Spezialtechniken zu verschiedenen Meistertiteln durchkämpft, hat dieses umfassende, übergreifende Wissen sowie die persönliche Reife sicherlich nicht automatisch.
Mit 30 Jahren wage ich zumindest an der persönlichen Reife zu zweifeln. Meiner ganz persönlichen Meinung nach halte ich ein Mindestalter von ca. 50 Jahren für den 6. Dan schon für angemessen. Auch um einer Inflation vorzubeugen. - Dann gehen uns nämlich irgendwann die Dan-Grade aus!
Ich kann das jetzt nicht mit Zitaten von Kano, Daigo, dem DJB-Richtlinien oder wem auch immer belegen. Ich zeige hier eigentlich mehr MEIN Verständnis von Graduierungen auf.
Daraus leitet sich auch ab, dass ich eine Graduierung durch Prüfung zumindest bis zum 5. Dan bevorzuge, ab dem 6. Dan kann es von mir aus auch ehrenhalber gehen, aber nicht mit der Gießkanne, oder nur weil jemand schon sooooo lange dabei ist und auch so ein netter Kerl ist.

So, bin gespannt auf Eure Prügel, die ich jetzt sicher wieder beziehe.
Aber das ist ja das schöne an so einem Forum, dass man sich auch kontrovers mit Themen auseinander setzen kann.

Oder sieht es jemand ähnlich wie ich?

Och, wenn jemand den 6. Dan automatisch verliehen bekommt, "nur weil er Olampiasieger war", dann habe ich beileibe keine Sorge vor einer Inflation hoher Dan-Grade. Schließlich gab es bislang gerade einmal fünf deutsche Olympiasieger/-innen:

• 1980 Dietmar Lorenz (7. Dan)
• 1984 Frank Wieneke (7. Dan)
• 1996 Udo Quellmalz (7. Dan)
• 2004 Yvonne Bönisch (6. Dan)
• 2008 Ole Bischof (4. Dan)

Ich denke, da kann man fünfe auch mal gerade sein lassen. Und am Beispiel von Ole Bischof kann man sehen, dass der Automatismus zum 6. Dan offensichtlich auch seine Zeit braucht...

wenn ich den Tenor dieser Diskussion richtig verstanden habe, sind sich darin im Wesentlichen alle einig. Das ist doch schon mal schön.
da stimme ich dir zu.
Nun, du hast da auch was von Inflation geschrieben... wie viele Olympiasieger haben wir denn in Deutschland schon gehabt, seit es die Spiele gibt?
Wenn die alle einen 6ten Dan hätten, ja wo kommen wir denn da hin.
Da würde ja jeder mit Bahnschranke rumlaufen....

Vielleicht noch was ernstzunehmendes dazu: Wettkampferfolg ist noch lange kein Olympiasieg.
.... ein Kreisligist versucht einen Olympiasieger zu bewerten. Kommt mir ein bisschen vor wie der Mathestreber aus der dritten Klasse, der sich mit nem Professor anlegt....
und genau daher kommt das Problem. Keine Ahnung von der Botanik aber genau wissen, dass das alles nicht seine Richtigkeit hat.

Spontan denke ich an die Schrebergarten- und Neidkultur, die wir in Deutschland leider Gottes haben.

Hi!
Ich würde persönliche Reife nicht unbedingt am Alter fest machen. Einer kann mit 50 ein weitaus größerer Trottel sein als ein anderer mit 30.
Bis dann
Hofi

Begründung?

Darf ich an Hirano erinnern, der den 6. Dan bereits mit 19 Jahren bekam?
Oder an Kimura, der den 7. Dan bereits mit 29 Jahren bekam?

Soso ...
6. Dan = Großmeister ...?

Dazu lese ich bei Kanô aber nichts.
Die Idee, daß jemand mit dem 6. Dan "Großmeister" sei, ist eine rein europäische Fehlinterpretation des Kyû-Dan-Systems. Befeuert wird diese abwegige Idee dadurch, daß man in Deutschland bei euch im DJB Prüfungen nur bis zum 5. Dan ablegen kann.
In Japan bis zu 8. Dan ...
Was stand doch in der neuen Dan-PO?
"Traditionelles Bekenntnis zum Kôdôkan ..."


Und das mit der "reifen Persönlichkeit", die ein "Großmeister" haben soll, wird ja wohl durch die Realität konterkariert.
Jedenfalls dann, wenn ich auch hier im Forum lese, daß sich der eine oder andere Träger des 6. Dan im Sportjudo selbst als "Großmeister" bezeichnet.
Ne Nummer kleiner gings wohl nicht?

Stimmt.
Aber ein "Breitensportler", der höchsten zweimal in der Woche erst 'ne halbe Stunde Fußball spielt, dann etwas Randori macht - der hat diese Reife?
Also sobald er 50 Jahre alt ist?


Oder kommt diese Reife durch die Funktionärstätigkeit?
Oder wenn man Kampfrichter ist?

Oder ist das eventuell einfach alles Blödsinn - ist es vielleicht einfach so, daß die "Reife" einer Person (nach welchen Maßstäben auch immer man diese beurteilt) gar nichts mit einer Graduierung zu tun hat, die man für technisches Können und Wissen erwirbt?

Abgesehen davon: ich würde es mit strikt verbitten, daß Menschen, die SELBST recht fehlbar sind, sich anmaßen, die "Reife" anderer beurteilen.

...sehe ich genauso. Nur leider wird es auch in anderen Foren gemacht. Hinter geschlossenen noch eher.

Wow, jetzt bin ich ja einige Antworten und Erklärungen schuldig!

1. Inflation:
Ich rede nicht nur von Deutschland. Oder ist ein französischer, österreichischer, griechischer...Olympiasieg weniger wert?
Und dann gibt es schon eine ganze Menge Olympiasieger.

2. Reife
Jaaaa, eines meiner Lieblingsthemen!
Sicherlich ist man mit nicht automatisch reif für einen 6.Dan nur weil man über 50 ist.
ABER eine Gegenfrage: Bewertet Ihr noch alle Dinge im Leben so, wie Ihr das vor 5, 10 20 oder 30 Jahren getan habt? Erweitert sich nicht der persönliche Horizont mit höherem Lebensalter = größerer Lebenserfahrung. (Zugegeben nicht bei allen!).
Aus meiner Erfahrung heraus sieht man mit höherem Lebensalter Dinge eher differenzierter und nicht mehr so schwarz/weiß und - ist man nicht gerade ein eitler Pfau - steigt auch die Toleranz.
Das sind Eigenschaften, die ich aus meiner Froschperspektive gerne bei einem 6. Dan sehen würde.
Da fehlt mir bei einem 30 jährigen noch etwas Tiefe.
Ich beschäftige mich jetzt seit ca. 30 Jahren mit Judo und habe in der Zeit einige Ansichten z.T. auch mehrfach geändert, aber ich fühle mich persönlich z.B. noch lange nicht reif für einen 6. Dan.

3. Großmeister
Mag eine deutsche Definition sein. Aber irgendwas wird doch ab 6. Dan anders, sonst würde man das doch nach 5 schwarzen nicht plötzlich mit einem rot/weißen Gurt offen für alle zeigen, oder?

4. Graduierung durch Prüfung
Das ist für mich kein Argument, das DDK prüft zum Beispiel auch zum 6. Dan und wie Du selbst schreibst
5. Realität und Neid
Wenn SOLL und IST voneinander abweichen, ist dann automatisch das SOLL falsch?

Wie ich oben bereits ausführte, trage ich keine 6. Dan und fühle mich auch nicht dessen würdig.
Ich bin mit meiner Dan-Graduierung vollkommen zufrieden und halte diese für absolut angemessen.
Selbstdarstellerei liegt mir fern.
Auch Frau Bönisch gratuliere ich wie gesagt von Herzen.
Meine Ausführungen zu Dan-Graduierungen sind mehr genereller Natur.

6. Ein Letztes vielleicht noch:
Menschen bewerten Menschen, das ist nunmal so! Egal ob in Schule, Beruf, Sport oder im persönlichen Umfeld. Was ist daran falsch? Oder besser, wie soll es denn sonst gehen?
Jeder von uns bewertet JEDEN anderen. Oder glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, Politiker, Spitzensportler, Kollegen über wen man sonst noch so spricht, wirklich objektiv beurteilen zu können? Eine Meinung (=Bewertung) hat aber JEDER, die Frage ist nur, ob er das Urteil hinterher kund tut!
Für offizielle Bewertungen, wie Judo Prüfungen ist es eben die Schwierigkeit, Prüfer zu finden bzw. auszubilden und zu erziehen, dass sie nach den richtigen Maßstäben bewerten!
... und Meinung hat nichts mit, "...das habe ich aber irgendwo gelesen..." zu tun!

Die von Kanô festgelegte Einteilung in Yudansha und Kodansha ist aber nun mal nicht die in "Meister" und "Großmeister".
Punkt.

Erstens machst du ein von dir selbst aufgestelltes Ideal zum Maßstab - für mich fragwürdig.
Zweitens pauschalisierst du, indem du praktisch JEDEM 30jährigen unterstellst, ihm fehle "etwas Tiefe".
Drittens frage ich nochmal: wie war das mit Hirano, der den 6. Dan mt 19 Jahren bekam? Wie war das mit Kimura, der den 7. Dan mit 19 Jahren bekam?
Kyuzo Mifune erhielt den 6. Dan mit 32 Jahren.
War er deiner Meinung nach also zu jung, fehlte ihm "die Tiefe" (was immer das sein soll, was da so verschwommen bezeichnet wird)?

Es gäbe noch sehr viel mehr Beispiele, aber ich denke, diese hier genügen.

Du schreibst:

Ja.
Zustimmung.
Nur beurteile bitte nicht aus dieser von dir selbst ehrlicherweise so genannten Perspektive andere.
Mach bitte nicht DEINE ganz persönlichen Ideen darüber, was ein Dan-Grad deiner Meinung nach zu sein hat, zum Maßstab für andere.

Die Idee, einen bestimmten Dan-Grad starr an ein vorgegebenes Lebensalter zu koppeln, finde ich ziemlich abwegig.

Ich kann und will die Herren Hirano, Kimura und Mifune nicht beurteilen. Schon allein deswegen, weil ich sie nie persönlich kennengelernt habe.
Von daher erübrigt sich die Frage, ob die Graduierungen berechtigt waren oder nicht.
(Ich sage ausdrücklich nicht, dass sie unberechtigt waren!!!)
Ich weiß wenigstens, dass ich eine Froschperspektive habe, und meine nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Und...

Ideale gründen sich immer auf Ideen Einzelner!

Ich habe an jeder Stelle deutlich gemacht, dass es sich um MEINE PERSÖNLICHE Meinung handelt, was soll ich denn noch tun?

Nicht jeder, der 50 ist, soll automatisch den 6. Dan kriegen und die Idee mit dem Mindestalter soll eine Bremse für Gefälligkeiten und Inflation sein.
Wüsste nicht, was daran falsch sein soll.
Das haben wir ja sogar bei den Kyugraden.

Ist ein KYU ein Grad, eine Auszeichnung???

Grüßle
Helge

Das Schöne im Judo ist ja, dass man diesen hervorragenden Wettkämpfern relativ leicht begegnen kann. Wenn man sich mit denen auf Lehrgängen unterhält, dann sagen sie gerne so Sachen wie "Ich zeige hauptsächlich meine Spezialtechniken, denn die kann ich wirklich. Andere Techniken können andere besser."
Wenn man dann aber deren Bewegungsgefühl bei anderen als ihren Spezialtechniken sieht, da können einige hochgraduierte Dan-Träger nicht mithalten, die dennoch jedem jede Technik erklären.

Darüber hinaus könnte ich mir gut vorstellen, dass jemand, der mit 30 Jahren (wobei Yvonne (als "Einstiegsbeispiel dieses Fadens) ja gerade mal zarte 29 ist...) bereits in der ganzen Welt mit den unterschiedlichsten Judoka trainiert hat "schneller" ein gewisses Maß an Toleranz, Gelassenheit, Weltoffenheit, verschiedene Blickwinkel,... erwirbt als jemand, der Jahrzehnte in der Provinz in seinem eigenen Saft schmort.
Aber ich bin ja auch erst 30, trage keinen 6. Dan und mir fehlt daher wahrscheinlich die Toleranz und Reife und Lebenserfahrung. Ich melde mich dann in 20 Jahren noch einmal...
(Wobei das natürlich auch nur eine - nämlich meine - persönliche Meinung ist. [1])

Und auch wenn man die Olympiasieger anderer Nationen mit ins Boot nimmt, so sind es doch gerade einmal 14 Olympiasieger/-innen in vier Jahren. Ich bin mir sicher, dass innerhalb der gleichen Zeitperiode weltweit mindestens genau so viele "Bahnschranken" als "Gefälligkeiten" einem Judoka zugemauschelt werden. Wobei dies ganz klar eine Vermutung ist, die ich durch nichts belegen kann.
Da sind mir die olympisch erkämpften Dan-Grade wesentlich lieber. (Wohlgemerkt, wir sprechen nicht davon, dass da jemand mal Landesmeister o.ä. geworden ist.)

Nachtrag:

Wird das mit den Gefälligkeiten besser, wenn man damit bis zum 50. Geburtstag wartet?


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[1] Dazu fällt mir ein netter Spruch ein, den ich mal irgendwo gehört habe:
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand. Keiner glaubt mehr zu brauchen als er hat."

@ HBt.
Tja, das ist die Frage.
Aber man will auch bei den Kyu-Graden verhindern, dass 10jährige als 1. Kyu herumlaufen.

Warum wohl?

und zu Lippe

Durchaus interessanter Input!