Quo vadis deutsches Judo ?

[piti]

Quo vadis deutsches Judo ?

verstehe ich nichts mehr, weil ich zu alt bin? oder hat mich der sogenannte Fortschritt überholt?
Ich habe vor 45 Jahre angefangen Judo zu erlernen. Mag sein, das der eine oder andere Judolehrer in meinem Leben ....
nicht unbedingt ein Lehrer war, aber einige wie z.B. Ohgo (damals 4.Dan) oder ....oder ..... usw.
waren sehr gute Vermittler von Judo. Ich, als nicht Bundesliga- oder Landeskämpfer habe trotzdem mit diesen Sportlern
trainieren dürfen. Diese Judoka haben sich auch um alle Judoka bemüht, unabhängig ob sie medallienverdächtig waren.

Das hat nicht nur Spaß gemacht sondern auch für Nachhaltigkeit gesorgt..

Tija, das war einmal.
Was erlebe ich heute? Eitelkeit, Landesfürstenmentalität, Rivalität, nur Kampferfolge zählen.
Langeweile bei den Zuschauern von Judowettkämpfen. Ringen ist spannender weil verstehbarer.

Ich schätze mal 80 % aller Judosportler sind Breitensportler.
Ist diese Aussage eine Provokation oder Realität?
Die kleinen Vereine, (Rückgrad der LV und des DJB) , bekommen keine Unterstützung. Man schaue sich mal eine JHV und die Teilnahme an. Spricht für sich, viel Vereine fühlen sich nicht mehr vertreten.
In meinem Verein, habe ich noch keinen Vertreter der Kreis/Bezirk/Landesverbände oder ... (oh Gott).... der DJB-Götter gesehen.

Wenn ich in den Satzungen alles richtig gelesen habe, sind die Verbände Dienstleister der Vereine ... oder?
Und dafür bezahlen wir auch. Dachte ich bisher. Aber möglicherweise kommt das ganz große Geld woanders her?
Und wir Vereine liefern nur den Nachschub an Sportlern?

Pädagogen, Diplom-Sportlehrer und Soziologen definieren heute Judo in Deutschland laufend neu.
Manager und Politiker bestimmen, wie das auszusehen hat.

Momentan erlebe ich, wie nicht nur versucht wird, sondern real praktiziert wird, Vereinen die Selbstbestimmung zu nehmen.
Daher meine Frage :

Quo vadis deutsches Judo ?




Gruß Pit

[Hofi]

hi!
Gibt es einen konkreten Auslöser für dieses Post?
Ok, ich bin als Bezirksvorsitzender einer dieser kleinen Verbandsfürsten, aber eigentlich hab ich in meinem LV das Gefühl, dass es ganz ordentlich läuft. Wenn man was braucht, kriegt man die Infos, die man will, recht schnell und wenn man sich darum kümmert und ausreichend Mattenfläche hat, kriegt man auch relativ einfach Lehrgänge zu sich ins Dojo.
Aber zugegeben, auch ich fahre nicht wöchentlich die Münchner Dojos ab. Ich bin jetzt sechs Jahre BezV und es gibt einige Vereine (ich schätze so ein Drittel, evtl. sogar mehr), in deren Hallen ich mich noch nie hab sehen lassen. Warum? Weil es auch noch ein Leben außerhalb des Judo gibt mit Familie, Arbeit und weiteren Hobbys. Und wenn man schon drei Abende plus meist einen Tag vom Wochenende für den eigenen Verein oder auf Lehrgängen verbringt, wirds irgendwo eng. Andererseits gibt es auch diverse Vereine, von denen ich in der Zeit (und auch schon lange davor) niemanden auf irgendeiner offiziellen Veranstaltung gesehen hab.
Bis dann
Hofi

[piti]

Hallo Hofi, kleiner Verbandsfürst

darf ich mal fragen, warum du Bezirksvorsitzender bist (die Funktion kannte ich gar nicht, sorry bin kein Bayer), wenn du mehr als ein Drittel der Vereine in deinem Bezirk nicht kennst?

Kritik geht auch nicht an dich. Aber die Frage, wie geht es weiter mit dem Judo in Deutschland, kannst du ja auch vielleicht beantworten. Evt. als Bezirksvorsitzender für deinen Bezirk?
Anders gefragt: weißt du was deine ...dir unterstellten Vereine möchten?
Besteht noch Kontakt zur Basis oder nur zu den momentan "erfolgreichen" Vereinen?

Gruß pit

[Anfänger]

hi!
Gibt es einen konkreten Auslöser für dieses Post?
Ok, ich bin als Bezirksvorsitzender einer dieser kleinen Verbandsfürsten, aber eigentlich hab ich in meinem LV das Gefühl, dass es ganz ordentlich läuft. Wenn man was braucht, kriegt man die Infos, die man will, recht schnell und wenn man sich darum kümmert und ausreichend Mattenfläche hat, kriegt man auch relativ einfach Lehrgänge zu sich ins Dojo.
Aber zugegeben, auch ich fahre nicht wöchentlich die Münchner Dojos ab. Ich bin jetzt sechs Jahre BezV und es gibt einige Vereine (ich schätze so ein Drittel, evtl. sogar mehr), in deren Hallen ich mich noch nie hab sehen lassen. Warum? Weil es auch noch ein Leben außerhalb des Judo gibt mit Familie, Arbeit und weiteren Hobbys. Und wenn man schon drei Abende plus meist einen Tag vom Wochenende für den eigenen Verein oder auf Lehrgängen verbringt, wirds irgendwo eng. Andererseits gibt es auch diverse Vereine, von denen ich in der Zeit (und auch schon lange davor) niemanden auf irgendeiner offiziellen Veranstaltung gesehen hab.

Hi Hofi,

dein Gefühl mit dem LV hängt aber auch von der räumlichen Nähe ab. Ihr könnt Euch da sehr glücklich schätzen, bei uns sieht es da im Moment ganz anders aus. Wir sind anscheinend nur der ungeliebte Anhang, der einzig zum Bezahlen benötigt wird. Mal sehen, was die Zukunft so bringt.

Andererseits ist das Klima der Vereine untereinander im Moment auf einem sehr guten Weg. Wir nutzen die - im Vergleich zu München - beschränkten Möglichkeiten und trainieren wirklich gut miteinander, das ist eine Veränderung, die sich positiv bemerkbar macht. Ich denke auch, dass unser BV - trotz der räumlichen Ausdehnung - alle Vereine kennt und besucht - gut er hat andere Voraussetzungen als Du .

Zum Thema: ich sehe im Judo nicht die mangelnde Attraktivität, ich finde immer noch, dass für mich der schönste Sport ist und halt auch nicht nur ein Sport. Leider wird oft die Basis, die einzelnen Vereine, die ja den großen Verbänden erst eine Daseinsberechtigung verschaffen sträflich vernachlässigt. Es zählen oft nur noch die Großvereine, die sich die Talente aus den kleinen Vereinen abziehen und wenn jemand die erwarteten Erfolge nicht schafft, fällt er hinten runter. Und das ist meiner Ansicht nach der große Fehler, denn diese Sportler sind es, die die kleinen Vereine am Leben halten können, nicht die abgewanderten Topathleten. Die sorgen einzig für die Berechtigung der Funktionäre, die sich in dem Strahlen bei Erfolgen in London u.ä. sonnen.

Und wenn das ganze Geld einzig in den Leistungssport und die Auswüchse hineingeht, dann ist irgendwann einmal der Topf leer, denn gefüllt wird er durch die breite Basis.

Gruß Anfänger

[Hofi]

Hi Piti!
Kennen tue ich die meisten der Vereine in irgendeiner Form und Bezirksvorsitzender bin ich, weil es ja irgendeinen geben muss, der die Arbeit macht.
Von den 30 Vereinen in meinem Bezirk waren letztes mal 21 am Bezirkstag, einer hatte sich noch entschuldigt, da er im Verkehrschaos hängen geblieben ist. Bei einem weiteren, der es nicht zum Bezirkstag geschafft hat, bin ich regelmäßig als Prüfer, damit hab ich also mit mindestens 23 mindestens einmal jährlich Kontakt.
Aber es gibt halt einfach Vereine, von denen weiß ich zwar, dass sie existieren, kenne aber einfach das Dojo nicht, weil sich nie eine Gelegenheit ergab, dort aufzuschlagen. Und auf Grund der geschilderten persönlichen Situation hab ich einfach besseres zu tun, als unaufgefordert irgendwo am anderen Ende des Bezirks bei einem Kindertraining zu erscheinen. Da sind mir u.a. meine eigenen Kinder wichtiger.
Aber wenn es Wünsche der Vereine gibt, müssen die die auch artikulieren. Wir hatten zweimal Lehrgänge, die sich mit "traditionellerem" Judo inkl. Schlagtechniken befasst haben, den dritten mussten wir mangels Teilnahme absagen.
Wohin entwickelt sich das Judo?
Bei den Vereinen, die engagiert und kreativ arbeiten, entwickelt es sich mit steigenden Mitgliederzahlen, dort wo 08/15-geboten wird gehts bergab. Daran kann aber auch der Verband nur wenig ändern, den einen Verein, dessen einziges offizielles Erscheinen das regelmäßige Vorlegen von Prüfungslisten und die zwingende Verlängerung der Prüferlizenz ist, erreichst Du mit keinerlei Programm.
Problematisch ist es bei Flächenstaaten wie Bayern. Ich nehme an Anfänger kommt aus Nordbayern. Durch die beiden Zentren im Süden kann ich mir vorstellen, dass der Norden sich zu kurz gekommen vorkommt. In München hat man zwar den Stützpunkt, aber von wie vielen wird er tatsächlich genutzt. Ja, mein Jungs gehen teilweise hin, aber gerade wächst eine Generation ran, denen geht der Stützpunkt irgendwo vorbei.
Bis dann
Hofi

[Anfänger]

Hallo Hofi, kleiner Verbandsfürst

darf ich mal fragen, warum du Bezirksvorsitzender bist (die Funktion kannte ich gar nicht, sorry bin kein Bayer), wenn du mehr als ein Drittel der Vereine in deinem Bezirk nicht kennst?

Kritik geht auch nicht an dich. Aber die Frage, wie geht es weiter mit dem Judo in Deutschland, kannst du ja auch vielleicht beantworten. Evt. als Bezirksvorsitzender für deinen Bezirk?
Anders gefragt: weißt du was deine ...dir unterstellten Vereine möchten?
Besteht noch Kontakt zur Basis oder nur zu den momentan "erfolgreichen" Vereinen?

Gruß pit

Hallo Pit,

aus welchem LV kommst Du denn? Wir haben in Bayern wie schon geschrieben die 8 Bezirke, die schon an sich flächenmäßig recht groß sind, so dass wir z.B. wir Bezirksmeisterschaften (also auf unterster Ebene) ca. 200 km fahren können. Zu den Stützpunkten des Landesverbandes sind wir noch viel länger unterwegs - 300 km und 350 km (grob geschätzt) sind nicht gerade Strecken, die man für einen Abend mal fahren kann. Selbst bei Tageslehrgängen, die von 10 bis 16 Uhr gehen, bin ich genauso lange auf der Straße wie im Dojo. Und bei den heutigen Spritpreisen überlegt man sich das dann doch öfter mal. Also bei uns ist der Kontakt eher zur Basis als zur Spitze vorhanden - leider.

Gruß

[piti]

Hallo Hofi,

schon erstaunlich welches Pensum du abarbeitest. Für einen einzelnen mit Sicherheit zuviel. Ich gehe aber davon aus, dass du nicht alleine bist.
Du schreibst:

Bei den Vereinen, die engagiert und kreativ arbeiten, entwickelt es sich mit steigenden Mitgliederzahlen, dort wo 08/15-geboten wird gehts bergab. Daran kann aber auch der Verband nur wenig ändern [..........]

Die Frage ist doch, wie definiert ein Bezirksvorsitzender seine Aufgabe und welche Vorschläge und Anregungen gibt er seinem LV, um den Vereinen die 08/15-Sport anbieten zu helfen. Oder werden die einfach abgeschrieben?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem sogenannten "08/15-Judoverein" Trainer und Übungsleiter lustlos und ohne Perspektive arbeiten. Immerhin opfern auch sie ihre kostbare Freizeit.
Abhilfe könnte vielleicht eine konzentrierte Förderung und Unterstützung sein.
Heißt auch Geld in die Hand nehmen, Maßnahmen erarbeiten usw. Die Verbände haben doch entsprechende Fachleute, sogar hauptamtlich.
Sollte nicht das oberste Ziel eines Verbandes sein, alle seine Vereine zu unterstützen und rechtzeitig zu erkennen, wenn Vereine kaputt gehen oder ihr eigenes Süppchen kochen? Ist das einzige was LV und einige Vereine noch bindet, die Kyu-Prüfung und damit die notwendige Jahressichtmarke?

Wenn in meinem LV mit ca. 550 Vereinen nur 94 Vereine auf der JHV 2012 anwesend waren, komme ich schon ins Grübeln. Ca. 17% aller Vereine in meinem LV bestimmen also das Sportgeschehen und auch die Verwendung von Gelder.
Jetzt kann man spekulieren:
Haben gut 80% der Vereine in meinem LV schon aufgegeben oder fühlen sich nicht mehr vom LV vertreten? Machen die vielleicht etwas anders wie das von den LV und vom DJB favorisierte und geförderte Wettkampfjudo?
Viele Vereine mußten ihr Angebot ändern auf Grund veränderter Nachfrage.
Judo ist heute nicht mehr die erste Wahl unter den Kampfsportarten. Aber das ist ein anders Thema.

Ich möchte hier nicht die vielen Ehrenamtlichen kritisieren, die teilweise hoffnungslos überfordert sind , wie du es ja ausführlich darstellst.
Mich interessiert die Weichenstellung der LV und insbesondere des DJB für den Sport Judo in der Zukunft.
Alles für Olympia? oder alles für eine breite Förderung von Judosportler.


@Anfänger
mein LV ist in NRW zu Hause. Wir sind auch privilegiert, sind wir doch recht nahe an der Zentrale des NWJV.
Im Ruhrgebiet ist alles schnell und gut zu erreichen. Das ist nicht das Problem.
Aber in einer Stadt mit ca. 480.000 Einwohner nur 13 Judovereine und ca. 2.000 Judosportler ......... sieht es anscheinend wohl doch nicht so gut im Judosport aus, oder?

Gruß Pit

[Hofi]

Hi!
Natürlich ist der BezV auch in Bayern nicht alleine, ohne die Ressortleiter ginge es nicht und die stecken auch viel Zeit rein.
Was können wir bieten:
- Nun wir haben eine Bezirks-Judo-Safari angeboten, damit die Vereine, für die sich eine eigene nicht rentiert, auch die Möglichkeit zur Teilnahme haben. In der Ergebnisliste waren die Vereine jetzt nicht dabei, aber insgesamt waren es weniger Kinder als bei meiner Vereinssafari

- letztes Jahr haben wir das Sportabzeichen als Bezirksabnahme angeboten, es waren ausschließlich Teilnehmer aus meinem Verein, sprich, da wo es nicht selbst gemacht wird, keine Reaktion

- dass wir den Lehrgang mit den Schlagtechniken beim letzten mal mangels Masse absagen mussten, hatte ich ja schon geschrieben

- nicht offiziell eine Bezirksmaßnahme aber von mir und meinem PrüfR mitgetragen, treffen sich die u17er, die nicht unbedingt in den Stützpunkt gehen, alle zwei Monate zum gemeinsamen Training

- gemeinsame Randoris der Erwachsenen außerhalb der Ligasaison der Kreis- und Bezirksliga

- die offiziellen Aus-/Fortbildungen werden vom LV getragen
- ob der Pentathlon des DJB was taugt, weiß ich nicht, aber auch hier wieder ein neues Breitensportangebot.
Insofern ist es also nicht so, dass auf den verschiedenen Ebenen nichts passieren würde. Die Frage ist, warum nehmen es manche Vereine an, andere anscheinend nicht. Man kann die Leute ja schlecht zum Jagen tragen.
Mein Pensum ist machbar weil und solange die Familie mitmacht und weil noch ein paar andere Verrückte im Verein sind, die mitziehen.
Zunächst einmal ist die Aufgabe des BezV, dass die grundlegenden organisatorischen Dinge laufen wie Vertretung in Verbandssitzungen, Kontrolle von Abrechnungen bevor sie an den Kassier gehen, einfach schauen dass der Laden läuft. Für die fachlichen Dinge sind die Ressortleiter zuständig.
Wir haben seit einiger Zeit Treffen der BezVmit dem Präsidium, und wenn da etwas herangetragen wird, kann man es auch weitergeben. Das muss halt auch passieren. Aber alle drei Monate Umfragen zu starten, "Welches Schweinderl hättens denn gerne?" seh ich nicht als meine Aufgabe. Und die, die ich jetzt mal als 08/15 bezeichne, antworten darauf eh nicht.
Warum hab ich mehr als 2/3 meiner Vereine am Bezirkstag? Weil wir einen Bezirksbeitrag eingeführt haben von 50,--/Verein, der erlassen wird, wenn man da ist. Davor war die Quote deutlich unter 50% und die Wege in München sind (anders als zu einer NRW-LV) nicht weit. Und als er das erste mal eingefordert wurde, musste ich mich noch streiten, weil es Leute nicht mitgekriegt hatten, obwohl der Antrag vor Beschlussfassung verschickt, nach Beschlussfassung mit dem Protokoll veröffentlicht und in der darauf folgenden Einladung darauf hingewiesen worden war. Solche Leute holst Du leider nicht ab, die fallen Dir, nachdem Du sie eingepackt hast, auch durch die geschlossene Tür wieder raus. Ich bin auch in meinem Verein auf Leute getroffen, die außer ihren (bezahlten) Trainingsstunden nichts (kein einziger WE-Termin, keine Lehrgänge besucht etc.) getan haben. Als ich so einen vor 10 Jahren darauf aufmerksam gemacht habe, dass demnächst das 30-jährige Jubiläum ansteht und wir eine große Veranstaltung haben, war die Antwort: Es gibt auch Leute, die noch was anderes als Judo machen. Erklär mir bitte, wie man an so jemanden rankommt?

Bis dann
Hofi

[piti]

Hallo Hoffi,

um es noch mal klar und deutlich zu schreiben:
es geht nicht um Kritik an einzelne Personen. Ich weiß, was viele Judosportler leisten.
Desinteressierte Vereinsfunktionäre und auch Sportler gibt es wohl in allen Sportarten. Wobei ....... ich stelle mal die Frage....
warum sind die überhaupt im Verband oder im Verein? Irgendeinen Grund muß es ja wohl geben, sie zahlen ja immerhin.

Warum hab ich mehr als 2/3 meiner Vereine am Bezirkstag? Weil wir einen Bezirksbeitrag eingeführt haben von 50,--/Verein, der erlassen wird, wenn man da ist.

Sehr kreative Lösung .......wäre mal eine Diskussion wert

Judo-Safari, Sportabzeichen, Lehrgang mit Schlagtechniken, Randoris der Erwachsenen außerhalb der Ligasaison der Kreis- und Bezirksliga und so weiter. Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber das sind ja alles alte Hüte und wurde von fast allen Vereinen schon vor 20 Jahren gemacht. Natürlich erreicht man damit noch Judotreibende, allerdings nur noch im persönlichen Umfeld und mit persönlichen Einsatz.
Und.... nach meiner Erfahrung nicht nachhaltig.

Judo muß heute mit vielfältigen Freizeitangeboten konkurrieren. Oft sind diese Freizeitangebote attraktiver.
Judo wird auch in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen, wie wir uns das denken. Judo ist für viele Softsport.
Aus diesem Grunde können wir uns ja auch vor Kleinkinder gar nicht retten, haben aber kaum junge Erwachsene.
Judo wird im Spitzenbereich sehr gefördert, alles um Öffentlichkeit zu erreichen und Fördermittel aus Bundesmittel zu bekommen.
Die Frage für mich ist aber, was bringt das den Vereinen? (ausgenommen den Spitzenvereinen)
Was bringen ein paar Medaillen dem Judosport insgesamt? Zahlen habe ich noch nicht gesehen.
Für Judosport und Vereine aber wären Investitionen in die Breite, also z.B. auch in den Schulsport hilfreicher als die Hochleistungssportförderung.

Vor zwei Jahren haben Spitzenfunktionäre der LV und des DJB erklärt, Judovereine müssen mehr Selbstverteidigung anbieten, um Judo wieder attraktiver zu machen. Super Beispiel, wie sich die Spitze von der Basis entfernt hat. Alle Vereine, die ich kenne, bieten schon seit etlichen Jahren Selbstverteidigung an. Vereine gehen auf Wünsche und Bedürfnisse ihrer Mitglieder ein oder sie gehen unter.

Da aber im Judobereich alles, aber auch wirklich alles durch Ordnungen geregelt ist, sei es im LV oder im allmächtigen DJB,
haben Judovereine nur begrenzte Handlungsmöglichkeiten, wenn sie in Verbänden bleiben wollen.
Inzwischen haben wir ja ein sog. vom DJB modifiziertes Kodokanjudo. Mal sehen was sich die DJB-Elite noch einfallen läßt.
Wenn ich an die Abschaffung der Gokyo und die Einführung der Zwischengurte auch im Erwachsenenbereich denke....

Ich habe keine Patentrezepte, bin auch nur ein Freizeitsportler mit viel zu knapper Freizeit.
Aber wir betreiben den schönsten Sport der Welt (meine Meinung) und verlieren laufend unsere Mitglieder. In der Öffentlichkeit wird Judo belächelt. Und da interessiert es mich schon, wie unsere Funktionäre in LV und DJB die Zukunft sehen und was gefördert wird.
Meiner Meinung nach hat Judosport sich inzwischen verändert, respektive die Wahrnehmung und wir müssen uns anpassen.
Viele Vereine tuen oder versuchen das schon lange. In etlichen Vereinen ist Judo nur noch ein Teil des Sportangebotes.

Das bei dir ein Lehrgang Judo und Schlagtechniken mangels Interesse abgesagt werden mußte, kann ich nicht nachvollziehen.
Wir haben immer parallel zu solchen Lehrgängen die Ehepartner kostenlos zu Basis-Lehrgängen eingeladen. Die Halle war immer,
sei es bei den Judosportlern oder auch bei den Ehepartnern brechend voll.

Gruß, Pit

[Hofi]

Hi!
Mal ganz ehrlich, was willst Du, das die Verbände machen?
Die Vereine verlieren angeblich Mitglieder, weil sie von den Verbänden nicht ausreichend unterstützt werden.
Andererseits werden die vom Verband gemachten Angebote schlicht nicht angenommen.
Wie soll ich als Verband einen Verein unterstützen, von dem ich nichts sehe und nichts höre.

Wenn ich die Judotreibenden mit einer fürs Judo essentiellen Übungsform wie Randori nicht mehr erreiche, dann läuft tatsächlich etwas schief, aber nicht im Verband, sondern bei den Aktiven.
Und ich wäre mich dagegen, aus jeder Veranstaltung ein Event machen zu wollen, denn dann geht es irgendwann nicht mehr um Judo. Und ich betreibe viel Öffentlichkeitsarbeit.
Die Gokyo wurde nicht abgeschafft. Zum 1. an muss man immer noch alle Techniken beherrschen. Sie ist lediglich nicht mehr Grundlage der bunten Bändchen um den Bauch. Das war sie aber letztlich schon zu der Zeit, als ich angefangen habe, nicht mehr, da man damals nur vier der acht Würfe aus der jeweiligen Stufe vorzeigen musste.

Dass man keine jungen Erwachsenen hat, liegt weniger an der Attraktivität des Judo, sondern wieder an der Fähigkeit (oder Unfähigkeit) der Akteure vor Ort, eine nennenswerte Anzahl der Kinder durchzubringen. Dort wo es gelingt, eine Gruppe im Kindesalter zusammenzuschweißen, hat man höhere Chancen, dass sie bleiben (bis Studium, Beruf etc. sie dann u.U. doch erst mal in alle Winde verstreuen). Das kann aber nicht der Verband bzw. wenn es auf Verbandsveranstaltungen passiert, heißt es, die Leute werden an die Stützpunkte abgezogen.
Welche Ordnung schreibt mir vor, was ich im Training mache? Wenn einer zur Prüfung geht, muss er halt bestimme Techniken zeigen, aber das heißt doch nicht, dass ich im Training nur das machen darf.
Schulsport: Ja sollte gefördert werden. Wer gibt meiner Schulsportreferentin eine E-mail-Liste mit allen Münchner Lehrern, die aktiv noch Judo machen. Ich hätte gerne mit den Kindern meiner Vereinsmannschaft an Jugend trainiert für Olympia teilgenommen, ich hatte nur ein Problem. Die waren an fünf verschiedenen Schulen.
Um erfolgreich zu sein, braucht man Breite wie Spitze. Hast Du die Masse nicht, kriegst Du keine Leute für die Hochleistung, fehlt es an den Spitzenleuten gehts zwangsläufig irgendwann mit der Masse auch bergab.
Bis dann
Hofi

[katana]

Mal ganz ehrlich, was willst Du das die Verbände machen?
Die Vereine verlieren angeblich Mitglieder, weil sie von den Verbänden nicht ausreichend unterstützt werden.
Andererseits werden die vom Verband gemachten Angebote schlicht nicht angenommen.
Wie soll ich als Verband einen Verein unterstützen, von dem ich nichts sehe und nichts höre.

Das ist doch die ewige Diskussion um die Katze, die den eigenen Schwanz fängt.
Wenn ich mal so zurückdenke, gabs da eigentlich nur eine wirklich erfolgreiche Aktion. (Mitgliederzuwachs bei uns ca. 40 %)
Das war Kim Possible.
Warum... ?, ...nicht weil es der Verband angeboten hat, ... nicht weil es die Vereine angenommen haben, .... nein....
der Schlüssel des Erfolges war, daß die Aktion in den Medien ausgiebig beworben wurde.
Nur dann führt Angebot (Verband) und Annahme (Vereine) zur Nachfrage (Interessenten).
Die Leute sind heutzutage doch derart medien- und vor allem fernsehgesteuert, daß es egal ist, was du anbietest...
Wenns beworben wird, finden sich auch Interessenten.
Der Verein muß eigentlich nur zum richtigen Zeitpunkt das Angebot umsetzen.
Den Vereinen ist es doch gar nicht möglich eine groß angelegte Werbung zu finanzieren. Ein lumpiges Inserat kostet
'ne Menge Geld, und wenn du eines pro Monat schalten würdest, ist der komplette Jahresetat weg.

Eine Aktion wie Kim Possible, in einer populären Serie für Erwachsene aufbereitet, mit einem Aktionsangebot in der Werbepause, ..... überlegt mal, ..... da müssten die Vereine nur noch "hier" rufen und schon wär die Bude wieder voll.

KK

[Jupp]

Pitti schreibt:

Judo wird auch in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen, wie wir uns das denken. Judo ist für viele Softsport. Aus diesem Grunde können wir uns ja auch vor Kleinkinder gar nicht retten, haben aber kaum junge Erwachsene."
Es wäre schön, wenn für die Aussagen auch Quellen angegeben werden könnte, die das unterstützen.

Meine Meinung:
1. Kleinkinder zwischen 2 und 5 Jahren werden in den Vereinen des DJB zwar mehr, sind aber immer noch deutlich weniger als junge Erwachsene zwischen 18 und 24 Jahren (vgl. dazu die entsprechenden Statistiken)
2. Dass Judo in der Öffentlichkeit für "viele" ein Softsport ist, kann man auch nur schwer belegen oder widerlegen, denn was sind "viele"? Und dass dieses Image als "Softsport" "Kleinkinder" in die DJB-Vereine treibt, ist ganz sicher nicht nachzuweisen!

Pitti schreibt:

Judo wird im Spitzenbereich sehr gefördert, alles um Öffentlichkeit zu erreichen und Fördermittel aus Bundesmittel zu bekommen.
Die Frage für mich ist aber, was bringt das den Vereinen? (ausgenommen den Spitzenvereinen)
Was bringen ein paar Medaillen dem Judosport insgesamt? Zahlen habe ich noch nicht gesehen.
Für Judosport und Vereine aber wären Investitionen in die Breite, also z.B. auch in den Schulsport hilfreicher als die Hochleistungssportförderung.

Meine Antwort:
1. Ja, für Erfolge im Spitzensport gibt es Fördermittel, die für den DJB sehr wichtig sind. Was ist an dieser Tatsache falsch? Soll der DJB den Spitzensport abschaffen und damit auf diese Mittel verzichten?
2. Für die Vereine bringen Erfolge im Spitzensport nachweislich mehr Mitglieder (das kann man den entsprechenden DJB-Statistiken - im nachfolgenden Jahr - entnehmen!) und damit auch mehr Mitgliedsbeiträge!
3. Medaillen bei Olympischen Spielen und Weltmeisterschaften verhelfen dem Judo zu öffentlichem Ansehen in den Medien, was sich positiv auf die Mitgliederzahlen auswirkt. Vielleicht auch durch das persönliche Auftreten der entsprechenden Akteure (vgl. Ole Bischof und Andreas Tölzer bei ihren Fernsehauftritten oder unmittelbar nach ihren Wettkämpfen) auch als positives Beispiel für angemessenes Verhalten bei unseren Verbandsmitgliedern aus. Zahlen dafür gibt es sicher auch keine.
4. Die wenigsten Vereine sind in der Lage "Hochleistungsport" zu fördern, es sei denn, es handelt sich um Vereine der Bundesliga der Männer und Frauen. Ob sich dieser finanzielle Aufwand für die Vereine "lohnt", müssen diese für sich entscheiden.
Schulsportförderung jedoch ist in keiner Weise ein Betätigungsfeld der Vereine, in den diese investieren könnten. Die Frage, ob und wie Vereine in Zukunft mit Schulen (z.B. Ganztagsschulen) kooperieren, ist sicherlich noch nicht zu Ende gedacht. Es gibt einige, wenige Vereine, bei denen dies gut funktioniert, und andere, bei denen es scheitert. Oft sind aber die Vereine, bei denen so etwas funktioniert auch die, die neben dem Spitzensport auch zahlreiche andere Facetten des Judo erfolgreich "bedienen".

Pitti schreibt:

Vor zwei Jahren haben Spitzenfunktionäre der LV und des DJB erklärt, Judovereine müssen mehr Selbstverteidigung anbieten, um Judo wieder attraktiver zu machen. Super Beispiel, wie sich die Spitze von der Basis entfernt hat. Alle Vereine, die ich kenne, bieten schon seit etlichen Jahren Selbstverteidigung an. Vereine gehen auf Wünsche und Bedürfnisse ihrer Mitglieder ein oder sie gehen unter.

1. Der DJB bietet seit mindestens vier Jahren auf der DJB-Sommerschule immer SV mit Mario Staller an, einem SV-Experten der Bundespolizei; zudem wurden im vergangene Jahr insgesamt drei Videos zum Thema "SV-Programm" im DJB produziert; auf Bundes- und Landesebene wurden zahlreiche Ausbildungen zum SV-Lehrer angeboten, bei denen sich Vereinsmitglieder mit entsprechendem Interesse melden konnten - alle Lehrgänge waren immer ausgebucht! Es wird also viel getan, vom dem Du offensichtlich nichts weist! Dein (mögliches) Nichtwissen ist allerdings kein Beweis dafür, dass die Verbände nicht genug Reklame für die LG gemacht hätten, sie waren ja voll!
2. Nur weil "alle Vereine, die Du kennst", schon seit etlichen Jahren Sv anbieten, muss das ja nicht als Beweis dafür gelten, dass dies überall so ist. In meinem Verein und in den benachbarten Vereinen, die ich kenne - und ich kenne ziemlich viele Vereine - wird judobezogene SV nur sehr selten angeboten (dafür haben wir Tae-kwon-do, Nin-jutsu, Jujustsu, Goshin-jutsu usw.). Der DJB bemüht sich seit Jahren, die Fehler der Vergangenheit, SV aus dem Judo auszugliedern, wieder rückgängig zu machen. In dieser Hinsicht im gesamten DJB eine andere Einstellung zu erreichen, wird noch Zeit erfordern.
3. Ja, Du hast Recht: Vereine müssen auf die Wünsche und Bedürfnisse ihrer Mitglieder eingehen, weil sie sonst untergehen. Aber diese spezifischen Wünsche "vor Ort" kennen eben nur die jeweiligen Vereine. Sie müssen analysieren und dann handeln. Der DJB kann auf Nachfrage helfen - aber wobei er helfen soll, sollte dem Verband dann schon von den Vereine gesagt werden.
4. Seit vergangenem Jahr sind im DJB zwei neue hauptamtliche Kräfte für den Bereich Breitensport eingestellt worden. Damit entfällt auch das Argument, der Verband sei blind und tue nichts. In wie weit sich diese Investitionen allerdings auszahlen, wird sich zeigen.

Piti schreibt:

Da aber im Judobereich alles, aber auch wirklich alles durch Ordnungen geregelt ist, sei es im LV oder im allmächtigen DJB,
haben Judovereine nur begrenzte Handlungsmöglichkeiten, wenn sie in Verbänden bleiben wollen.
Inzwischen haben wir ja ein sog. vom DJB modifiziertes Kodokanjudo. Mal sehen was sich die DJB-Elite noch einfallen läßt.
Wenn ich an die Abschaffung der Gokyo und die Einführung der Zwischengurte auch im Erwachsenenbereich denke....

Dazu meine Meinung:
1. Judovereine haben alle Möglichkeiten der Welt, aktiv zu werden, nichts hindert sie daran!
2. Seitdem Judo in Deutschland offiziell als Judo bekannt geworden ist, war es Kodokan-Judo (sagen wir mal ab 1932) - in diesem Punkt hast Du leider keine Ahnung!
3. Die Gokyo ist im DJB niemals abgeschafft worden. Sie gibt es nach wie vor. Allerdings ist die Gokyo als Grundlage für die Kyuprüfungen nicht mehr in vollem Umfang berücksichtigt worden. Allerdings gibt es mittlerweile auch beim Kodokan-Judo 67 Würfe und nicht nur vierzig!. Schon seit 1920 hat das Kodokan-Judo 48 Würfe, davon 40 in der "neuen" Gokyo von 1920 und 8 Würfe, die man aus der "alten" Gokyo von 1895 herausgenommen hat.

Das Judo in der Öffentlichkeit belächelt wird, ist mir - vor allem nach den Erfolgen von London - nun wirklich neu. Vielleicht in Deinem Vereinen und denen, die Du kennst.

Pitti schreibt:

Ich habe keine Patentrezepte, bin auch nur ein Freizeitsportler mit viel zu knapper Freizeit.

Meine Meinung:
Auch in den LV und im DJB arbeiten die meisten Funktionäre ehrenamtlich. Im Gegensatz zu Pitti sind sie ebenfalls Freizeitsportler, doch sie geben ihre Freizeit, um für die Mitglieder (wie Pitti einer im DJB ist - oder?) die Organisation unseres Judo zu übernehmen. Hauptamtlich sind im DJB nur relativ wenige Menschen angestellt, u.a. ein Breitensport-Referent.

Was Du mit "Wir haben immer parallel zu solchen Lehrgängen ("Judo und Schlagtechniken"?) die Ehepartner kostenlos zu Basis-Lehrgängen eingeladen. Die Halle war immer, sei es bei den Judosportlern oder auch bei den Ehepartnern brechend voll" meinst, verstehe ich nicht direkt.
Meine Fragen:
1. Wie oft führt Ihr Lehrgänge "Judo und Schlagtechniken" durch?
2. Was heißt brechend voll? (Größe des Dojo. Anzahl der Teilnehmer?)
3. Was verstehst Du unter Basis-Lehrgang für Ehepartner? (Ich kann raten, liege aber sicher falsch)
4. Wenn Du nur "ein Freizeitsportler mit viel zu knapper Freizeit bist", wieso lädst Du dann zu solchen Lehrgängen ein? Organisierst Du solche LG? Wo werden dies dann ausgeschrieben, damit auch andere Vereine von Euch profitieren können? Welche Ziele verfolgt Ihr denn in Eurem Verein? Vielleicht können sich dann einige der Leser dieses Forums Euch anschließen?

Ich höre aus Deinen Fragen und Statements heraus, dass Du in Deinem Verein eigentlich schon alle Lösungen bereit stehen hast, mit der der NWJV und/oder der DJB Zunkunftsfragen beantworten können.
Wenn das der Fall ist, dann lass uns hier im Forum doch an Deinen Ideen teilhaben - vielleicht kann dann der DJB und/oder der NWJV und/oder so mancher kleine oder größere Judoverein von Euch profitieren - und es wird dann vielleicht "Judo in der Öffentlichkeit nicht mehr belächelt".

Gruß
Jupp

[SJC]

Als ich gerade DVD der Judo-Sommerschule des DJB gelesen hatte, ist mir spontan die Frage aufgekommen warum diese von DJB produzierten Medien nicht für (indirekte) Mitglieder des DJB preisgünstiger Angeboten werden können. Würde ein weiterer Vorteil sein, in einem dem DJB angeschlossenen Landesverband zu sein.

[piti]

hallo Jupp,

da habe ich ja einigen auf den Fuß getreten.........
Dabei war meine Frage eigentlich ganz simpel und ohne persönlichen Bezug.
Quo vadis deutsches Judo ?

Für jeden Verein der auch Judosport anbietet, eine nicht unbedeutende Frage.
Scheinbar fühlt sich aber jeder verdiente Funktionär persönlich angesprochen und meint, seine Arbeit verteidigen zu müssen.
Hier im Forum kannst du nachlesen in diversen Beiträgen, dass Judosport in Deutschland sich momentan neu definiert oder sich neu ausrichtet. Ich will das jetzt gar nicht kommentieren, du bist da sicherlich näher dran wie ich.

Für Erfolge im Spitzensport gibt es Fördermittel, das ist Fakt. (Wobei man dieses mal kritisch hinterfragen sollte)
Die eigentliche Frage ist aber, wofür werden diese Fördermittel ausgegeben.
Profitieren wirklich die sog. 08/15 Vereine (immerhin die breite Basis) davon?
Weiß die Funktionärsspitze, die über Fördergelder verfügen darf, eigentlich immer, was ihre Mitglieder, die Vereine, an Unterstützung brauchen und welche Angebote sie haben?
Nachprüfbare Fakten lieferst du nicht. Was nutzt einem Verein ein kurzer Hype ohne Nachhaltigkeit?

Lieber Jupp, SV war schon immer ein Bestandteil von Judo und ist keine Erfindung des DJB, allenfalls eine Entdeckung.
Das brauchen wir beide doch nicht zu diskutieren. Gut, das der DJB da etwas unternimmt. Was für eine Wahl hätte er auch?
Dieses den anderen Budosportarten zu überlassen?

Du schreibst:

Judovereine haben alle Möglichkeiten der Welt, aktiv zu werden, nichts hindert sie daran!

Jupp, das tuen die und die werden nicht den DJB fragen

Was unsere "Lehrgänge" angeht:
Das sind reine vereinsinterne Maßnahmen. Ein Angebot an unsere Mitglieder. Kommt gut an. Was gibt es daran auszusetzen?
Wenn offizielle Lehrgänge (LV, DJB usw. nicht angenommen werden, ist das evt. ein Problem der Veranstalter.

Auf einigen der SV-Lehrgängen war ich auch. Sie waren gut besucht, aber brechend volle Hallen habe ich nicht gesehen.
Natürlich müssen diese Angebote genutzt werden, in den Prüfungen kann man ja SV demonstrieren. Das wird noch spannend.

So, liebe LV- und DJB-Ehrenamtliche .......
Ich wollte nur wissen, wie richtet sich das deutsche Judo aus, welchen Weg geht es, wie gestaltet sich die Zukunft.
Ich wollte nichts persönliches wissen und schon gar nicht Rechtfertigungen hören.

Noch mal meine Frage an alle Judotreibenden
Quo vadis deutsches Judo ?

[kanou65m]

Viele Wege führen nach Rom

[tutor!]

ich denke, dass ich gleich dazu kommen werde, die Hauptfrage des Fadens aus meiner Sicht zu beantworten. Für den Moment kann ich aber nur auf einen Aspekt eingehen.

Für Erfolge im Spitzensport gibt es Fördermittel, das ist Fakt. (Wobei man dieses mal kritisch hinterfragen sollte) Die eigentliche Frage ist aber, wofür werden diese Fördermittel ausgegeben. Profitieren wirklich die sog. 08/15 Vereine (immerhin die breite Basis) davon? Weiß die Funktionärsspitze, die über Fördergelder verfügen darf (...)

Deine Vorstellungen von Fördergeldern und den Entscheidungsmöglichkeiten der Funktionäre sind genauso verbreitet wie unsinnig. Fördermittel für Leistungssport sind immer zweckgebunden für den Leistungssport. Die nicht Leistungssport treibende Basis DARF gar nicht von diesen Mitteln direkt profitieren, das wäre eine Zweckentfremdung und wäre ein Grund für eine Rückforderung der Mittel.

Die Verbände erhalten aber nicht nur Fördermittel für Leistungssport, sondern auch für den Breitensport, z.B. In Form von Zuschüssen für Personalkosten der Breitensportreferenten oder für ÜL-Ausbildung. Auch diese Mittel sind zweckgebunden und die Verbände müssen gegenüber den Zuschussgebern die korrekte Verwendung nachweisen, ansonsten drohen Rückzahlungen.

[piti]

Och neee @tutor

staatliche Sportförderung in Deutschland?
DOSB, BMI, Zielvereinbarungen, erfolgsabhängige Sockel- sowie ideenabhängige Projektförderung ........usw.

Darüber willst du doch jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion anfangen?

@kanou65m
Nicht wirklich alle Wege führen nach Rom
Es soll schon vorgekommen sein, dass man sich nach Rom verfahren hat.

[Jupp]

Pitti schreibt:

hallo Jupp,
da habe ich ja einigen auf den Fuß getreten.........
Dabei war meine Frage eigentlich ganz simpel und ohne persönlichen Bezug.
Quo vadis deutsches Judo ?

Wieder so eine unzulässige Verallgemeinerung. Mir jedenfalls hast Du nicht "auf den Fuß getreten". Du hast lediglich einige unzulässige Behauptungen aufgestellt, die ich korrigiert haben wollte, da ansonsten der Eindruck entstehen könnte, dass Deine Behauptungen stimmen würden (z. B. bezügl. der Gokyo, der Mitgliederzahlen usw.)

Anstatt jetzt einmal deutlich zu sagen, was Dir an der jetzigen Entwicklung nicht gefällt, kommen weitere Allgemeinplätze und Behauptungen, die Du einfach nicht überprüft hast. Eine davon bezgl. der Verwendung der Fördermittel hat tutor ja schon richtig gestellt, auf die andere, dass "für Judosport und Vereine aber Investitionen in die Breite, also z.B. auch in den Schulsport hilfreicher als die Hochleistungssportförderung" wären, gehst Du überhaupt nicht mehr ein.
War das einfach nur so, ohne jeden weiteren Gedanken, dahingesagt?

Oder waren Deine Fragen tatsächlich "ganz simpel und ohne jeden persönlichen Bezug"?

In einem solchen Fall wäre dann auch die nachfolgende Diskussion völlig "simpel und ohne jeden persönlichen Bezug".

Was sie aber nicht ist, denn NWJV und DJB sind keine Institutionen ohne Personen, in ihnen arbeiten sehr viele Menschen ehrenamtlich(!) als Funktionäre, die durch die Art Deiner Fragen tatsächlich angegriffen werden.

Es fühlt sich auch nicht "scheinbar jeder verdiente Funktionär persönlich angesprochen", um seine Arbeit zu verteidigen. Ich z.B. bin weder in meinem Verein, noch im Kreis, noch im NWJV noch im DJB in irgendeiner Funktionärstätigkeit eingebunden. Dennoch fühle ich mich (vermutlich wie Du auch, wie ich Deinen Stellungnahmen entnehme) für die Entwicklung des Judo in meinem Verein, im Kreis, im NWJV und DJB mit verantwortlich und versuche, dazu meinen Beitrag zu leisten. Meines Wissens hat sich Hofi bisher als einziger als Funktionär innerhalb des Judo "geoutet" - woher also diese Übertreibung?

Du schreibst, dass sich der "Judosport in Deutschland momentan neu definiert oder neu ausrichtet." Das ist richtig insoweit, als Vereine und Verbände sich gesellschaftlichen Entwicklungen nicht verschließen dürfen, weil sie ansonsten "eingehen", wie alles, was sich dem "Laufe der Zeit" nicht stellt. Entwicklungen können mit oder gegen den "Zeitgeist" geschehen, entscheidend ist, welche Qualität sie für diejenigen haben, die von ihnen profitieren wollen (sollen).
Auf der anderen Seite hast Du natürlich unrecht mit "momentan neu definiert", denn Judo hat sich seit seiner Gründung 1882 zwar ständig und immer wieder "neu ausgerichtet", aber nicht neu definiert!.
Aber dies kann in eine ganz andere Diskussionsrichtung führen.

Mit der populistischen Verwendung des Begriffs "breite Basis" solltest Du nachdenklicher umgehen. Du behauptest damit indirekt, dass die Mehrheit der deutschen Judovereine 08/15-Judo anbietet, nicht weiterkommt, Hilfe benötigt aber nicht erhält und von den Entwicklungen im NWJV und DJB nicht profitiert. Auch wenn Du das als Frage verklausulierst. Woher stammen diese für NWJV und DJB sicherlich sehr wichtigen statistischen und inhaltlichen Informationen?

Auch die sich selbst beantwortende Frage danach, ob die "Funktionärsspitze" (sind das die jeweiligen Vereins-, Verbandsvorsitzenden?) wissen, was die Mitglieder, die Vereine an Unterstützung brauchen bzw., welche sie haben", ist nichts weiter als ein Angriff, den man nicht beantworten kann, außer mit: "Nein, wissen sie nicht!"
Wobei völlig klar ist, dass selbst in meinem Verein (als Beispiel) die Vorsitzenden natürlich nicht wissen können, was die "breite Basis" (also die, die nicht zu Jahreshauptversammlungen kommen) braucht. Das könnten sie höchstens indirekt erfahren, z.B. über die ÜL und Trainer, die diese Informationen weitergeben. Werden Informationen nicht weitergegeben von der "breiten Masse", dann kennt sie auch niemand. Also meine Frage an Dich: Wie oft hast Du den NWJV/DJB schriftlich, mündlich oder auf sonstigem Wege über z.B. Dritte, darüber informiert, welche Unterstützung Du für Deinen Verein wünschst? Oder wann hat dies nach Deiner Initiative Dein Vorstand gemacht?

Dein Verständnis von der Verwendung der "Fördermittel" sollte überdacht werden, denn die meisten dieser "Fördermittel" sind zweckgebunden, d.h. dürfen nur für bestimmte Zwecke verwendet werden. Aber ob in einem Verein "neue Töpfe für Fördermittel" erschlossen werden, hängt vor allem und in erster Linie von den Aktivitäten der Vereinsmitglieder und der Vereinsführung ab - nicht vom NWJV oder dem DJB.

Also vor allem von Dir, lieber Pitti!


Grüße

Jupp

P.S. Mein Pädagogik-Professor pflegte zu sagen: "Wer ein faules Ei riecht, muss deshalb nicht selber welche legen können!".
Stimmt!
Aber wer ein faules Ei riecht und es sowohl nicht beseitigt als auch niemandem sagt, dass es stinkt, der muss mit dem Gestank in seiner Umgebung weiterleben!

[SJC]

piti, ich verstehe nicht so ganz, über was du dich austauschen willst.

Es klingt für mich so, als ob du mit dem DJB unzufrieden bist. Es klingt so, das du zwar für den DJB zahlst, jedoch es so empfindest, dass du keinen entsprechenden Gegenwert geliefert bekommst. Weiter liest es sich so, als ob du dich durch die Maßnahmen und Aktionen vom DJB entmündigt fühlst.

Habe ich das so richtig zusammengefasst?

Wenn dem so ist, frage ich mich, warum nicht einfach aus dem Verband austreten? Mir ist nicht bekannt, dass man um Judo betreiben zu müssen, im DJB Mitglied sein muss. Weiter frage ich mich, wie die Souveränität der Vereine durch den DJB beeinträchtigt werden kann.

Bye

[Jupp]

Pitti schreibt:

Och neee @tutor

staatliche Sportförderung in Deutschland?
DOSB, BMI, Zielvereinbarungen, erfolgsabhängige Sockel- sowie ideenabhängige Projektförderung ........usw.

Darüber willst du doch jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion anfangen?

vorher hatte Pitti geschrieben:

Für Erfolge im Spitzensport gibt es Fördermittel, das ist Fakt. (Wobei man dieses mal kritisch hinterfragen sollte)
Die eigentliche Frage ist aber, wofür werden diese Fördermittel ausgegeben.
Profitieren wirklich die sog. 08/15 Vereine (immerhin die breite Basis) davon?

noch früher hatte Pitti geschrieben:

Judo wird im Spitzenbereich sehr gefördert, alles um Öffentlichkeit zu erreichen und Fördermittel aus Bundesmittel zu bekommen.
Die Frage für mich ist aber, was bringt das den Vereinen? (ausgenommen den Spitzenvereinen)
Was bringen ein paar Medaillen dem Judosport insgesamt? Zahlen habe ich noch nicht gesehen.
Für Judosport und Vereine aber wären Investitionen in die Breite, also z.B. auch in den Schulsport hilfreicher als die Hochleistungssportförderung.

Ja sag mal, lieber Pitti, Du weißt auch nicht, was Du willst!

Ernst nehmen kann man spätestens ab Deinem letzten Post alles was Du schreibst nun wirklich nicht mehr. Du jedenfalls scheinst dies ja auch nicht zu tun.

Jupp