Aikido!?

[Linowitsch]

Hallo,

wusste nicht wo ich den Thread einordnen sollte, deswegen -> Plauderecke.

Bei mir im Verein gibts demnächst auch eine Aikido-Gruppe.
Ich habe vor da hinzugehen und wollte jetzt mal wissen, wer von euch auch Aikodo macht/ mal gemacht hat und wie ihr das findet/fandet.

Is Aikido in Teilen dem Judo ähnlich oder ist es eigentlich was ganz anderes??

Freu mich auf Antworten und einige Infos!

[Simon]

eigentlich ganz anders.

Im Aikido gibt es überhaupt keine Wettkämpfe oder Wettkampfcharakter... Die Motivation ist anderes.

Der Ursprung der Techniken ist gleich, es sind jedoch hauptsächlich Techniken die über Hebel an diversen Gelenken wirken enthalten.

Die Falltechnik ist ähnlich, aber nicht gleich.

Es gibt wenige gleiche Techniken in beiden Sportarten (Aikido eher Kampfkunst??) Techniken mit gleichen Namen sind ganz anders.

Alle die zum Forumstreffen kommen, können gerne am Freitag von 20.00 - 22.00 Uhr bei Aikido oder auch Laido reinschauen. Es laufen anfängerorinentierte Gruppen.

[tom herold]

Zunächst irritiert es mich, daß die Falltechnik des Aikido der des Jûdô "ähnlich, aber nicht gleich" sein soll.
Das Gegenteil ist richtig.
Allerdings findet man kaum noch Aikidoka, die in der Lage sind, die Ukemi (also die "harten" Fallübungen der Uke-Waza) auszuführen - im Aikido, wie es hierzulande gelehrt wird, konzentriert man sich imho zu sehr auf die als Nagare bekannten "weichen" Fallübungen.
Im Jûdô wiederum (ich meine damit den sportlichen Wettkampfbetrieb) hat man die Nagare der Uke-Waza offenbar komplett vergessen.
Das ist erstaunlich, denn Kano schickte bspw. den Jûdôka Kenji Tomiki zu Morihei Ueshiba, dem Begründer des Aikido, damit Tomiki dort Aikido lernen und diese Kenntnisse dann in den Kodokan einbringen sollte (was er auch tat).
Die Unterschiede zwischen Kodokan Jûdô und Aikido sind also wesentlich geringer, als viele glauben (möchten).
Die Handhabung des Schwertes bspw. erlernten sowohl Kano als auch Ueshiba vor allem im Yagyu-Ryu Ju Jutsu ...
Freundliche Grüße
Tom

[Simon]

aikido hat noch mehr von der tradition bewahrt, da stimme ich dir zu.

Ansonsten nicht. Als ich Aikido angeschaut und angefangen habe dachte ich auch wie ähnlich, aber man merkt schon nach wenigen Wochen, dass es anders ist.... Ich würde dir empfehlen es einfach mal auszuprobieren....

[tom herold]

aikido hat noch mehr von der tradition bewahrt, da stimme ich dir zu.

Ansonsten nicht. Als ich Aikido angeschaut und angefangen habe dachte ich auch wie ähnlich, aber man merkt schon nach wenigen Wochen, dass es anders ist.... Ich würde dir empfehlen es einfach mal auszuprobieren....

Ach Simon, wie sag ich's meinem Kinde ...
Wenn du mal in den Thread "Andere KK" 'reingeschaut hättest, dann wüßtest du vielleicht, daß ich mehr als zehn Jahre lang auch Aikido trainiert habe (und das hin und wieder noch immer tue).
Ich habe bei mehreren Organisationen und Verbänden Aikido parallel zum Jûdô trainiert und kenne also die teilweise sehr voneinander abweichenden Lehrauffassungen aus eigener Anschauung - dein Rat, es "doch selbst einmal zu versuchen" kommt mithin etwas zu spät.
Noch einmal - die Namen diverser Techniken mögen unterschiedlich sein, doch die Prinzipien der Ausführung sind absolut identisch.
Ganz konkret bedeutet dies, daß es bspw. die Technik Shiho-Nage auch im Kodokan Jûdô gibt (neben viele anderen Techniken, die man dem Aikido zuordnet).
Da es allerdings im sportlich orientierten Wettkampfjudo verboten ist, den Gegner durch Hebel im Stand zu Boden zu bringen (jedenfalls dann, wenn es sich um "verhebelte Würfe" handelt), ist es kein Wunder, daß Jûdôka diese techniken weder kennen noch beherrschen (es sei denn, sie trainieren zusätzlich Aikido).
Noch einmal, da du es überlesen zu haben scheinst: Kenji Tomiki (und nicht nur er!) wurde von Kano zu Morihei Ueshiba entsandt, um dort aikido zu lernen und diese Kenntnisse dann in den Kodokan einzubringen - und genau das ist geschehen.
Es ist also eher Verbandspolitik und Wunschdenken, wenn man Aikido und Jûdô einer strengen Trennung unterwerfen will - aus Unkenntnis geschieht das allerdings sehr häufig.
Hier haben wir ein schönes Beispiel dafür, wie wichtig die genaue und fundierte Kenntnis der Geschichte des Jûdô für jeden Jûdôka ist ...
Freundliche Grüße
Tom

[Oberon]

Hallo Tom, dann muss ich mal direkt fragen.

Ich treibe seit ca. 12 Jahren Judo und ich habe mal ein halbes Jahr Aikido gemacht, und dort wurde mir beibgebracht, dass Aikido die Kunst der Gegenbewegungen ist. Konkret heißt es, dass ich einen Angriff von Uke auf meinen Tento nicht weiterleite, sondern in eine Gegenbewegung umleite (in die Gegenrichtung(Uke fällt nicht in Schlagrichtung, sondern 180Grad gegenüber ) Ich denke in etwa an Ago tsuki aus der Goshin Jitsu Kata. Und genau da habe ich gemerkt, dass die beiden Kampfsportarten doch enger miteinander verwandt sind als ich gedacht habe. Also die Formel Aikido= Kunst der Gegenbewegungen bzw. Judo = Siegen durch Nachgeben (direktes Weiterleiten der Energie) lässt sich so nicht halten und stellt nur eine sehr vereinfachte Anschauung beider Kampfkünste dar?!

Grüße aus dem Südharz

Roland

[tom herold]

Hallo Oberon - es ist, wie du sagst.
Fallen bspw. ist immer dadurch determiniert, wie ich geworfen werde. Habe ich die Möglichkeit, mich etwa einem Hebel durch Fallschule zu entziehen, werde ich rollen können (= Nagare). Gleiches gilt für manche Seitfall-Opferwürfe.
Habe ich diese Möglichkeit nicht, weil ich etwa mit O-Uchi-Gari weggehauen werde, muß ich natürlich in der Lage sein, den harten Fall auszugleichen (= Ukemi).
Zur Frage, inwieweit sich Jûdô und Aikidô unterscheiden: Kano selbst formulierte, daß sein Jûdô das "Jûdô von 90 ° sei, während Aikidô das Jûdô von 180 ° wäre".
In dieser Bemerkung steckt sehr viel mehr, als man im ersten Augenblick annehmen könnte. Also mal drüber nachdenken!
Um diese Bemerkung Kanos zu verstehen, muß man allerdings über sehr viel Erfahrung (auch in Bezug auf Jûdô als kulturhistorisch determinierte Bewegungslehre) verfügen.
Leider sind viele Dinge, die Jûdô und Aikidô verbinden, heute nicht mehr im Fokus der Aufmerksamkeit jener, welche diese KK ausüben - bedauerlich.
Freundliche Grüße
Tom

PS: Interessant wird es, wenn man als Jûdôka die Wurftechniken des Jûdô in der von dir benannten "Gegenbewegung" ausführt ...
Noch interessanter wird es, wenn man bedenkt, daß man jede Wurftechnik prinzipiell als Omote oder als Ura ausführen kann - und das gilt eben nicht nur für Aikidô.
Sowohl Mifune als auch Hirano haben derlei Dinge eindrucksvoll demonstriert ...
Tom

[Fritz]

Im Aikido gibt es überhaupt keine Wettkämpfe oder Wettkampfcharakter...

Man hüte sich vor Pauschalisierungen

http://www.shodokan.ch/en/compet_types.html

[yamamoto]

@Fritz:
Es gibt Aikidô-Stile bzw. -Verbände, die Wettkämpfe abhalten. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

[Fritz: So wollte ich meinen Beitrag auch verstanden wissen ]

@Tom:

doch die Prinzipien der Ausführung sind absolut identisch.

Soviel zum Thema "Stilisierung" im Gebdai-Budô. Es kostet verdammt viel Zeit und Mühen, diese Sachen "auszugraben". Man findet dann heraus, daß es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.

Ich sehe die Parallelen und Gemeinsamkeiten in Karate und Aikidô, bzw. Aiki an sich. Schon daher kann ich mir nicht vorstellen, daß Jûdô Aikidô sich nicht nahe stehen sollen.

Laido

Oh, bitte!!! Es heißt I - aidô.

[tom herold]

Hallo Yamamoto, danke für die "Schützenhilfe"!
Es dürfte dich als Karateka sicher auch interessieren (aber sicher weißt du das längst) daß Kano und Funakoshi befreundet waren.
Der Kodokan war zu Kanos Lebzeiten DAS Zentrum der japanischen Kampfkünste, und Funakoshi stellte sich dort 1920 vor, um seine Kampfkunst begutachten zu lassen.
Kano unterstützte Funakoshi und empfahl der Dai Nippon Butokukai, das Karate anzuerkennen und bei der Verbreitung zu helfen.
Die Dai Nippon Butokukai beugte sich Kanos Wunsch, forderte aber, daß Funakoshi in sein Karate das von Kano geschaffene Graduierungssystem (dankyu) übernehmen müsse.
Funakoshi selbst und etliche seiner engsten Schüler haben in Interviews in den sechziger Jahren mehrfach ausdrücklich betont, wie dankbar sie Kano für seine massive Unterstützung waren und welch großer Meister Kano gewesen sei.
Tja, das dazu.
Freundliche Grüße
Tom

[yamamoto]

danke für die "Schützenhilfe"!

Da nich für

aber sicher weißt du das längst

Na, das ist ja fast schon ein "alter Hut" Aber Du hast Recht, interessant ist das, und wie ich denke, auch für beide Seiten (Jûdô und Karate).

Das Butokukai hat dem Karate einiges von seiner heutigen Gestalt gegeben. Ob das so gut war, mag an anderer Stelle diskutiert werden. Aber notwendig war es, da zu jener Zeit verschiedene Lehrer und so einige Halbgare Karate in Japan unterrichtet hatten.

Ebenso freundliche Grüße...

[Judomax]

Hab den Thread heute zufällig gefunden und möchte gern wissen in wie fern sich dieses Nagare von unseren Ukemi untescheidet. Auf was muss man achten usw.

Gruß Max

[tom herold]

Hallo Judomax, die Fallübungen gehören zu einer Technikgruppe bzw. einem Wissensgebiet des Kodokan Jûdô, welches als Uke-Waza bezeichnet wird. Dazu gehört aber noch sehr viel mehr - bspw. die Meidbewegungen im Standkampf usw.
Zu den Fallübungen: allgemein und etwas vereinfacht dargestellt lassen sich Fallübungen in "hartes Brechen des Falls" (Ukemi), also in die übliche Fallübungen unterteilen (freier Fall etwa gehört dorthin) und in "rollende" (= Nagare, bedeutet nicht unbedingt, daß das "weiche" Fallübungen wären).
Man kann einem etwa am Handgelenk angesetzten Hebel nicht durch eine "harte" Fallübung entkommen - da muß man sich schon schnell und sicher abrollen können, damit das Ding nicht zur Wirkung kommt.
Andererseits ist es kaum möglich, einem korrekt durchgezogenen Tani-Otoshi oder O-Uchi-Gari durch "Rollen" entkommen zu wollen ...
Du siehst, als Jûdôka muß man beides können.
Das gilt besonders, wenn man sich den Waffentechniken (Bu-Waza) des Kodokan Jûdô zuwendet.
Nebenbei - die "Nagare"-Bewegungen sind auch hervorragend im Bodenkampf anwendbar (vor allem bei Hantachi-Waza).
Freundliche Grüße
Tom

[Judomax]

Ahja wieder was gelernt. Aber was ist denn die Hantachi-Waza im Boden kenne ich nur die Kansetsu-, Shime- und Osaekomi-waza.

Gruß Max

Edit: Hab hiernoch was schönes
gefunden. Tom erwähnte ja schon, dass Kano diverse Schüler zu Ueshiba geschickt hat. Gibt es im Judo dann auch solche auf Hebel basierende Würfe???

Gruß Max

[tom herold]

Hantachi-Waza sind Techniken, die aus dem Kniestand des Tori ausgeführt werden, wenn Uke sich im Stand (Tachi) befindet (Hantachi kann man grob mit "halbstehend" übesetzen).
Es ist dies ein Lehrgebiet des Jûdô, welches seit langem vernachlässigt wird - und zwar deshalb, weil im Wettkampf das Trennkommando kommt, sobald ein Kämpfer steht und einer kniet.
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

Also ist Hantashi dieses Absichern, wenn Uke am Boden liegt? Bzw. ... eigentlich auch dieses schmerzhafte Arm verdrehen .

Wenn wir schon bei dem Thema sind, was wurde da im Judo gemacht?

Grüße
Sigrid

[Ronin]

Eine Frage stellt sich mir gerade:

Im Wettkampf kann ich die Techniken nach den derzeitigen Regeln nicht gebrauchen, aber benötige ich das in der SV?
Also eigentlich mehr, warum gibt es das überhaupt? Ein Türsteher ist ja eher selten auf den Knien....

[Judomax]

Also wenn ich mich recht erinnere, gabs bei den kleineren Gürtelgraden nach der alten PO immer so einen Übergang Stand-Boden und beim weiß-gelben oder gelben musste Uke im Kniestand sein und Tori ihn von da aus in Kesa-gatame bringen oder so. Ansonsten wird das kaum gebraucht.

Gruß Max

[Lippe]

Nochmal genau hingucken: Tori ist im Kniestand, Uke im Stand (und nicht wie z.B. bei gelb (alte PO) umgekehrt).

Zum Wettkampf: Klar kann ich in die Situation kommen: A setzt Hiza-guruma an, B stolpert nur und landet auf den Knien. Jetzt hat B drei Möglichkeiten: Hoffen, dass der KaRi abwinkt (wenn A nix macht), sich endgültig abschießen lassen oder eben selbst Initiative ergreifen.

Zur SV: Auch hier kann man Stolpern o.ä. und in diese eher ungünstige Situation kommen. Wenn dann weiße Flagge schwenken nix bringt, sollte man eben tunlichst zusehen, selbst aktiv zu werden.

[tom herold]

Hallo Lippe, du hast es auf den Punkt gebracht.
@alle: Schaut euch mal Wettkämpfe an, in denen es kein Trennkommando gibt, wenn einer der beiden Kämpfer auf die Knie geht oder sich hinsetzt - ich denke da an Brasilian Jûjûtsu oder Vale Tudo usw.
Was man da sehen kann, sind astreine Jûdô-Techniken des Kosen Jûdô - und warum sollte man etwas so Wertvolles in Vergessenheit geraten lassen?
In unseren Wettkämpfen bspw. gibt es ganz gewiß kein Trennkommando beim Übergang Stand / Boden oder Boden / Stand.
Da ergeben sich sehr effektive und auch sehr schöne Techniken - und man kann dabei die ganze Bandbreite dessen, was so alles möglich ist, ganz gut erkennen.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Man muß das auch im historischen Kontext sehen. Da saßen die Leute also 'rum (bzw. knieten 'rum) und süffelten Sake (oder Tee) und
dann latschte da einer rein, der sie hauen oder treten oder mit einer Klinge an ihnen rumschnitzen wollte. Zum Aufstehen hatte man da selten genug Zeit ...
Tom