Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
tutor!
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Heißt das mit anderen Worten, auch der Übersetzer hatte da keine Idee, wieso dort noch das Wort "Okuri" in
der japanischen Benennung vorkommt?
Das würde ich nicht schlussfolgern. Im Vorwort des Buches steht ja ausdrücklich dass etablierte deutsche Bezeichnungen übernommen und nicht unbedingt übersetzt wurde. Außerdem halte ich es durchaus für denkbar, dass jemandem die Genese der Bezeichnung geläufig sein kann, ohne deshalb eine griffige und sinngetreue Übersetzung ins Deutsche parat zu haben.

Es hat ja bekanntlich am Kodokan auch eine Arbeitsgruppe gegeben, die die Bezeichnungen der Katame-waza überarbeitet hat. Dort wird man sich sicherlich genau über diese Frage Gedanken gemacht haben. Ich gehe derzeit davon aus, dass es wie bei den Wurftechniken auch das Bestreben gab, neue Techniken wann immer es möglich ist, bekannten Techniken als Varianten zuzuordnen und dass dabei auch Varianten zugeordnet wurden, die im ursprünglichen Sinn nicht zum Namen gepasst hätten, aber dennoch eine so große Ähnlichkeit hatten, dass sie als Variante von Okuri-eri-jime angesehen und nicht mit eigenem Namen offiziell anerkannt wurden.

Im Fall von Okuri-eri-jime geht es darum, dass Tori von hinten her kommend gleichzeitig vorne mit dem Kragen am Hals und hinten am Nacken Druck ausübt. Bildlich wird also der "hintere" Hals (Nacken) zum "vorderen" Hals "geschickt" - oder umgekehrt, ganz wie man es betrachten will.

Die Varianten, wie das realisiert wird, sind vielfältig. Klassisch, indem mit einer Kragenseite gewürgt, die andere stramm nach unten gezogen und so Druck gegen den Nacken aufgebaut wird. Bei der Kingston-Rolle ist der Unterarm der würgenden Hand im Nacken, beim Koshi-jime belastet die Hüfte den Nacken. Aber stets wird vorne mit dem Kragen gewürgt und von hinten nachgedrückt.

Ich muss aber an der Stelle einschränkend sagen, dass ich mir bei dieser Erklärung zwar ziemlich, aber nicht vollends sicher bin.

Eine vernünftige deutsche Übersetzung fällt mir dazu aber auch nicht ein - wie überhaupt deutsche Übersetzungen oft mehr Verwirrung als Aufklärung schaffen.
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von Fritz »

Hmm, es geht ja nicht um den Nacken sondern um den Kragen.

Wenn also der eine Kragen zum anderen "geschickt/gesendet" wird, dann könnte es ja passen.
Auch bei den "einhändigen" Formen (Kingston-Rolle, Koshi-Jime) wird ja letztendlich
der eine Kragen rüber zum anderen gezogen...

Ich denke Casimir hatte diesbzgl. bereits nen guten Gedanken:
CasimirC hat geschrieben:Das sehe ich anders. In beiden Fällen ist, ebenso wie beim Okuri-eri-jime, das Revers der entscheidende Faktor. Beide Reversseiten werden am Hals von Uke aufeinanderzubewegt (unabhängig davon, ob nur eines oder beide gegriffen werden) und die Blutzufuhr zum Kopf wird dadurch abgedrückt.
Wie gesagt, vielleicht reicht ja als "Kriterium" bereits, daß ein Kragen zum anderen gebracht wird...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von Reaktivator »

Fritz hat geschrieben:
Reaktivator hat geschrieben:In diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse:
Auch in der deutschen Ausgabe von "Kodokan Judo" (ISBN 9783922006251) wird Okuri-eri-jime einfach nur mit "Kragenwürgen" übersetzt (deutsche Ausgabe, Seite 121).
Heißt das mit anderen Worten, auch der Übersetzer hatte da keine Idee, wieso dort noch das Wort "Okuri" in
der japanischen Benennung vorkommt?
"tutor!" hat dazu ja schon eine treffende Antwort gegeben.

Deshalb von meiner Seite nur noch folgende kleine Ergänzungen:

1)
Fritz hat geschrieben:Wenn also der eine Kragen zum anderen "geschickt/gesendet" wird, dann könnte es ja passen.
Auch bei den "einhändigen" Formen (Kingston-Rolle, Koshi-Jime) wird ja letztendlich
der eine Kragen rüber zum anderen gezogen...
Ich denke Casimir hatte diesbzgl. bereits nen guten Gedanken:
CasimirC hat geschrieben:Das sehe ich anders. In beiden Fällen ist, ebenso wie beim Okuri-eri-jime, das Revers der entscheidende Faktor. Beide Reversseiten werden am Hals von Uke aufeinanderzubewegt (unabhängig davon, ob nur eines oder beide gegriffen werden) und die Blutzufuhr zum Kopf wird dadurch abgedrückt.
Wie gesagt, vielleicht reicht ja als "Kriterium" bereits, daß ein Kragen zum anderen gebracht wird…
Das bringt es m.E. auf den Punkt.

2) An besagter Stelle in dem von "kastow" verlinkten Video (viewtopic.php?p=70358#p70358) wird am Ende die eine Hand ja sogar komplett vom Revers gelöst - wobei das m.E. ein Sonderfall ist und als "Variante" trotzdem mit dem gleichen Techniknamen belegt werden kann.

3) "Koshi-jime" war nie offizieller Kodokan-Name - obwohl diese Bezeichnung umgangssprachlich auch in Japan geläufig ist.

4) Interessanterweise hat die IJF im Sept. 1995 "Koshi-jime" als offiziellen Techniknamen eingeführt - und ihn dann im Feb. 1998 wieder aus der offiziellen Liste gestrichen. Seitdem heißt die Technik auch international wieder "Okuri-eri-jime".
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Hmm, es geht ja nicht um den Nacken sondern um den Kragen.
Es geht zunächst einmal um das übergeordnete (Wirk-)Prinzip des Okuri-eri-jime. Und das beschreibt K. Kudo (der aufgrund einer herausragenden Stellung im Kodokan durchaus als Autorität gelten darf) so, dass es immer darum gehe, gleichzeitig Druck auf Hals und (seitlichen) Nacken auszuüben.

Genau dies passiert auch bei allen Varianten, die unter der Bezeichnung Okuri-eri-jime laufen.
Reaktivator hat geschrieben:2) An besagter Stelle in dem von "kastow" verlinkten Video (viewtopic.php?p=70358#p70358) wird am Ende die eine Hand ja sogar komplett vom Revers gelöst - wobei das m.E. ein Sonderfall ist und als "Variante" trotzdem mit dem gleichen Techniknamen belegt werden kann.
Das ist dann der nächste Schritt: eine Technik taucht auf, die nach dem oben beschriebenen Prinzip funktioniert. Dabei stellt sich die Frage, ob "offiziell" ein neuer Name festgelegt werden soll oder nicht. Ganz offensichtlich tat man das nicht, auch wenn (mindestens mit "Koshi-jime") eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung zur Verfügung gestanden hätte.

Die Frage ist dann natürlich ob - oder wie - das "Okuri" noch passt. Was wird also wohin "gesendet"? Letztlich wird man darüber nur spekulieren können, es sei denn es finden sich irgendwo Erläuterungen analog den Erklärungen von Daigo zu den Namen der Wurftechniken. Aber gerade die Ausführungen von Daigo zeigen ja, dass Namen keine Kurzanleitungen für das Ausführen von Techniken sind.

BTW: Hätte man einfach nur "Eri-jime" sagen können? Nun, dann wäre ja auch ein neuer Name gegeben worden. Außerdem fand ich in einem Buch von 1954 über die Bodentechniken des legendären J. Oda die Bezeichnung "Eri-jime" für eine ganz andere Technik, die nichts mit dem ebenfalls erläuterten Okuri-eri-jime zu tun hatte.
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von frankx »

Fritz hat geschrieben:Heißt das mit anderen Worten, auch der Übersetzer hatte da keine Idee, wieso dort noch das Wort "Okuri" in
der japanischen Benennung vorkommt?
Interessant ja eigentlich auch, dass es im Englischen, was den deutschsprachigen ja naturgemäß etwas näher ist, ja immer das Wort "sliding" vorkommt.
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Fritz
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von Fritz »

frankx hat geschrieben:Interessant ja eigentlich auch, dass es im Englischen, was den deutschsprachigen ja naturgemäß etwas näher ist, ja immer das Wort "sliding" vorkommt.
Nun ja, auch die Engländer übersetzen nicht immer wörtlich...
Vielleicht hat sie das Gefühl beeindruckt, wenn der Kragen über/um den Hals gleitet...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von frankx »

Fritz hat geschrieben:Nun ja, auch die Engländer übersetzen nicht immer wörtlich...
Vielleicht hat sie das Gefühl beeindruckt, wenn der Kragen über/um den Hals gleitet...
Also hier haben sie doch lediglich den Quellen nach korrekt das Wort "okuri" (Wortstamm "okuru") mit "sliding" ("schieben") übersetzt. Was ja im Deutschen hie und da einfach weg gelassen wird, ohne zur erläutern, warum.
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von CasimirC »

Die Frage für mich ist, ob man das im Deutschen wirklich genauer erläutern muss.

'Kragen-Würgen' kann in diesem Zusammenhang ja eigentlich nur zwei Dinge bedeuten:
a) der Kragen wird gewürgt --> ziemlich abstrus, dass man ein Kleidungsstück würgt ;)
b) am Kragen wird gewürgt --> scheidet aus, denn es gibt wohl keinen Würgegriff, der nicht auf Höhe des Kragens ansetzt (weil da nun einmal der Hals sitzt ;) )
c) mit Hilfe des Kragens wird gewürgt

Antwort c) ist nach Ausschluss der beiden anderen Möglichkeiten die einzig verbleibende Möglichkeit.

Bleibt nun dir Frage: WIE wird mit Hilfe des Kragens gewürgt?
Betrachtet man sich die Beschaffenheit und den Sitz des Kragens am Kleidungsstück und am Körper, bleibt einzig die Möglichkeit, dass der Kragen durch Zug am Hals/ über den Hals geführt wird. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Kragen AUF den Hals gedrückt wird, so wird er doch bei der praktischen Umsetzung von der Seite nach vorne in Richtung der anderen Kragenseite gezogen. [An dieser Stelle könnte einem auch noch Ryote-jime einfallen, bei dem, vereinfacht gesagt, der Würgeeffekt durch Ergreifen des Kragens und Druck auf beide Halsseiten ausgeübt wird; der Kragen ist für den Würgeeffekt jedoch nicht maßgeblich, da die Technik theoretisch auch ohne Kragen durchführbar wäre. Beim Okuri-eri-jime ist die Technik jedoch ohne Kragen nicht durchführbar.]

tl;dr
Ein Kragen-Würger kann meiner Ansicht nach nicht anders ausgeführt werden, als eben durch Schieben einer Kragenseite zur anderen. Daher braucht es im Deutschen, wenn man den deutschen Begriff auch als "Kurzbeschreibung" der Technik versteht, auch keine weitere Erläuterung. Für meinen Geschmack bräuchte es im Englischen die Ergänzung "Sliding" auch nicht, aber ich bin kein Englisch-Muttersprachler, das möchte ich nicht beurteilen.

Edit:
Ich möchte kein Doppelposting machen, weshalb ich noch etwas hier anfügen möchte.
Wenn man der Definition folgt, dass alle Griffe, bei denen der Kragen das entscheidende Mittel zum Würgen ist (samt der Erklärungen von weiter oben), als Okuri-eri-jime bezeichnet werden, dann bin ich gerade doch etwas erschrocken.
Sucht man nämlich bei Google nach Katate-jime, werden 4 Bilder vorgeschlagen, die allesamt als Katate-jime bezeichnet sind:
http://www.sccjudo.de/sport/images/stor ... e-jime.jpg
http://judo-caja.com/images/technique/Katate-Jime.jpg
http://www.judo-hagen.de/images/lexikon ... e-jime.gif
http://www.jigorokano.it/Imm.Ne%20Waza/ ... 0Paul2.jpg

Bei den ersten drei handelt es sich dann jedoch eben um Okuri-eri-jime, nur der letzte Link zeigt einen 'echten' Katate-jime.
Oder stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch?
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
frankx
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von frankx »

CasimirC hat geschrieben:Bei den ersten drei handelt es sich dann jedoch eben um Okuri-eri-jime, nur der letzte Link zeigt einen 'echten' Katate-jime.
Oder stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch?
Der dritte wäre mir als Tsukkomi-Jime bekannt und kenn/kannte ich auch als Kata-Te-Jime (viell. kommt das Wissen ja von vor 1985???). Aber für das Kokokan ist das eine eigene Gruppe: http://en.wikipedia.org/wiki/Judo_Lists#Shimewaza und vor allem http://www.kodokan.org/e_waza/#shimewaza ("Newly-named wazas 1 (stipulated on Feb. 01, 1985).".
Aber er würgt ganz klar durch "Schieben des Kragens" (zum anderen Kragen oder über den Hals). Ich hätte aber vorher genau das gedacht, dass das nämlich Einhandwürger sind (sind ja mit einer Hand, logisch ;-)).
CasimirC
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von CasimirC »

Wenn ich aber mal die Beschreibung zu Katate-jime aus Kodokan-Judo hier zitieren darf:

"Während Tori den auf dem Rücken liegenden Uke von der Seite her kontrolliert, greift er mit der linken Hand in dessen linkes Revers, mit dem Daumen nach innen. Durch Druck mit dieser Hand auf Ukes Hals wird gewürgt."

Bei Katate-jime wird also kein Kragen irgendwohin gezogen, sondern es wird lediglich Druck mit der Hand (bzw. dem Unterarm) auf Ukes Hals ausgeübt. Bei Bild 3 wird jedoch dadurch gewürgt, dass der Kragen über Ukes Hals hinweggezogen wird und auf der anderen Seite sogar noch nach unten gedrückt wird. Außerdem hält ja die zweite Hand von Tori Ukes anderen Kragen fest, wodurch es kein echter Einhandwürger sein kann.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von Fritz »

Tsukkomi-Jime würgt eben nicht nur/immer durch den Kragen, sondern hauptsächlich
durch das Stoßen und Drücken mit der Hand (Tsuki-Komi).
Dass der Kragen zur Verankerung genutzt wird, ok - ist sehr hilfreich.. ;-)

Ansonsten ist es ja oft so, daß man eine Technik nach verschiedenen Kritierien klassifizieren kann und
für die Benennung halt gelegentlich das "herausragendste" Kriterium genommen wird.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Warum heißt es Okuri-Eri-Jime?

Beitrag von Ryvai »

frankx hat geschrieben:Okuri = schicken, senden (nachfassen, nachschicken)?

In der Übersetzung bei Weinmann steht glaube ich "Kragenwürger". Im Englischen lese ich "sliding collar" = rutschender Kragen. Eine Zeitlang dachte ich, es wäre ein "Zwei-Kragen-Würger", ist es aber nicht, da Kingstonrolle und auch Koshi-Jime wohl auch dazu gehören. Was zeichnet also den Okuri-Eri-Jime aus?
Wie ich in einem anderen Beitrag erwähnt, hat Okuri-Eri-Jime eine sehr schlechte Übersetzung in der westlichen Welt. CK aus dem Englisch-Forum machte eine gute Erklärung dafür.

Okuru bedeutet nicht "zu schieben/sliding/too slide". Das japanische Wort für Schiebe ist eigentlich 'Suberu'. Okuru bedeutet, etwas weg zu schicken, in diesem Fall auf eine Eri auf die andere Seite zu senden. Es hat nichts mit entweder Daumen oder Finger in oder nicht. Sie können dies mit nur einer Hand zu tun.

Vielleicht braucht die westliche Welt eine bessere Übersetzung für diese Technik.
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