Platzwechsel, eindrehen, Wurfphasen: Wie geht das?

[HBt]

Liebes Forum,
ich würde mir gerne auch ein Bild von Euren Gedanken zum Thema effektiver Wurfeingang machen.
Selbstverständlich löse ich meine Intention, zur Bitte, demnächst auf.
Vielen Dank und viel Spass

[judoka50]

Das dürfte doch vom Wurf abhängig sein.

[HBt]

Das dürfte doch vom Wurf abhängig sein.

Hallo Udo,
wähle doch spontan den Morote-Seoi-nage, ...

[judoka50]

Du bist vielleicht ein Spassvogel - soll Dir jetzt jeder hier im Forum zu jedem Wurf die Eindrehbewegung erläutern....
Unabhängig davon ist die Eindrehbewegung nicht Bestandteil des Wurfes, sondern abhängig von der Ausgangssituation. Der Wurf beginnt erst mit dem Kuzushi. Dieses kann man mit der vorgeschalteten Bewegung, Angriff, Finte u. vieles mehr beeinflussen. Diskussionen darüber sind vollkommen unsinnig, da dort jeder eigene Versionen hat.
Tom wird Eingänge von Hirano, Frank Thiele und seine eigenen bevorzugen, mit denen er die besten Erfahrungen gemacht hat; ich würde alles mehr zu Mifune tendieren lassen und meine Erfahrungen mit einbringen......usw. usw. usw. so wird jeder "erfahrene" Trainer Dir andere Eingangsmöglichkeiten und deren Effektivität verkaufen.
Was unveränderbar ist, ist der eigentliche Wurf.

[tutor!]

Liebes Forum,
ich würde mir gerne auch ein Bild von Euren Gedanken zum Thema effektiver Wurfeingang machen.
Selbstverständlich löse ich meine Intention, zur Bitte, demnächst auf.
Vielen Dank und viel Spass

An wen richtet sich diese Bitte? An Anfänger, die mangels "Masse" in der Lage sind, Ihre Gedanken in ein paar Zeilen zu fassen oder an Fachleute, von denen Du etwas erfahren möchtest? Oder willst Du jemanden auf ein Glatteis führen?

Hier meine Antwort für Dich:

Ein effektiver Wurfeingang ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine effektive Wurfausführung.

Ich weiß zwar nicht, was Du mit dieser Antwort anfangen könntest, aber sie kann dennoch als Beispiel dafür dienen, dass man auf blöde Fragen blöde Antworten bekommt.

Du könntest genauso gut nach Wellen im Meer oder nach Sandkörnern am Strand fragen, was allerdings leicht OT wäre.

[Fritz]

@HBt:
Meine Definition:
Ein effektiver Wurfeingang ist sind Schritt-, Dreh- u. Duckbewegungen
mittels derer Tori schnell, leicht und mit möglichst wenig Störung durch Uke
die Position einnimmt, welche für einen effektiven Niederwurf nötig ist.

Ein effektiver Niederwurf ist eine Bewegungs(folge) mit der Tori es schafft, Uke
schnell, leicht und mit möglichst wenig Störung/Ausweichmöglichkeiten von Uke
diesen auf den Boden zu befördern, entsprechend der jeweiligen Wurftechnik...

leicht = ohne große Kraftanstrengung u. widernatürliche Verdrehung / Dehnung von eigenen
Körperteilen.

Oder noch einfacher definiert:

Ein effektiver Wurfeingang: Ist ein Wurfeingang, die dem Judo-Prinzip (Seiryoku-Zenyo) genügt.

Und was haben wir jetzt daraus gelernt?
Was kann ein Anfänger mit solchen "Definitionen" anfangen?

Nichts.

Also HBt - schreib, was Du glaubst schreiben zu müssen, aber bitte unterlasse
Beiträge im "trolligen" Stil Deines Eröffnungsbeitrages...

[HBt]

@HBt:
Meine Definition:
Ein effektiver Wurfeingang ist sind Schritt-, Dreh- u. Duckbewegungen
mittels derer Tori schnell, leicht und mit möglichst wenig Störung durch Uke
die Position einnimmt, welche für einen effektiven Niederwurf nötig ist.

Exakt, klingt plausibel.

Ein effektiver Niederwurf ist eine Bewegungs(folge) mit der Tori es schafft, Uke
schnell, leicht und mit möglichst wenig Störung/Ausweichmöglichkeiten von Uke
diesen auf den Boden zu befördern, entsprechend der jeweiligen Wurftechnik...

leicht = ohne große Kraftanstrengung u. widernatürliche Verdrehung / Dehnung von eigenen
Körperteilen.

Oder noch einfacher definiert:

Ein effektiver Wurfeingang: Ist ein Wurfeingang, die dem Judo-Prinzip (Seiryoku-Zenyo) genügt.

Dito, leider habe ich dieses in 30 Jahren noch nicht gesehen, oder kann mich nicht mehr erinnern.

Und was haben wir jetzt daraus gelernt?
Was kann ein Anfänger mit solchen "Definitionen" anfangen?

Nichts.

Ebenda, nichts und noch einmal nichts, deshalb müssen wir (ÜL/TR) endlich anfangen unbequeme Fragen, auf die eine oder andere Art und Weise, stellen zu dürfen.
1) Warum kann ich nicht jeden Wurf werfen. 2) Warum kann ich nicht jeden, jederzeit, mit scheinbar schwebender Leichtigkeit werfen.
Weil die Basis, dass elementare Verständnis fehlt! Jeder Aikidoka lacht uns aus (sollte er wenigstens), hier können wir nur lernen, sollten Parallelen entdecken und erkennen können, dass unsere Art Wurftechniken vorzubereiten unzulänglich sind (u.v.m.), also Schrott.
3) Wenn wir richtig verstanden hätten und demzufolge ganz toll ausbilden würden, warum haben wir (viele von uns) dann schmerzende Hüften, Knie, Ellenbögen und Schultern? ...

Also HBt - schreib, was Du glaubst schreiben zu müssen, aber bitte unterlasse
Beiträge im "trolligen" Stil Deines Eröffnungsbeitrages...

Lieber Fritz,
mit dem trolligen Stil ziele ich hoffentlich humorig auf die Tatsache ab, dass wir nicht wissen, wie es physiologisch, biomechanisch funktioniert. Jeder kann sich heute (Olympia ist in aller Munde, nur Judo haben wir noch nicht gesehen) fragen, im Spiegel betrachten, bei den nächsten Randori feststellen - Das wir auf jeden Fall wissen: So geht es eben nur mit "viel Kraft" oder gar nicht. Und diese Kraft setzen wir auch noch so ein, dass wir uns oder den "bösen Gegner" verletzen.

[HBt]

An wen richtet sich diese Bitte? An Anfänger, die mangels "Masse" in der Lage sind, Ihre Gedanken in ein paar Zeilen zu fassen oder an Fachleute, von denen Du etwas erfahren möchtest? Oder willst Du jemanden auf ein Glatteis führen?
Hier meine Antwort für Dich:
Ein effektiver Wurfeingang ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine effektive Wurfausführung.
Ich weiß zwar nicht, was Du mit dieser Antwort anfangen könntest, aber sie kann dennoch als Beispiel dafür dienen, dass man auf blöde Fragen blöde Antworten bekommt.
Du könntest genauso gut nach Wellen im Meer oder nach Sandkörnern am Strand fragen, was allerdings leicht OT wäre.

Lass Deine Maske fallen -TUTOR!

[HBt]

Lieber Udo,

Du bist vielleicht ein Spassvogel - soll Dir jetzt jeder hier im Forum zu jedem Wurf die Eindrehbewegung erläutern....

Wenn jeder sich einen exemplarisch vornimmt, um so besser. Die 1920er Gokyo umfasst ja nur 40 Techniken, es werden sich doch noch 40 Dan-Träger (mit den notwendigen Lizenzen) in Deutschland finden lassen, oder?

Unabhängig davon ist die Eindrehbewegung nicht Bestandteil des Wurfes,

ergo, ist sie immer gleich?

sondern abhängig von der Ausgangssituation. Der Wurf beginnt erst mit dem Kuzushi.

Wann und wie setzt dieses Kuzushi ein?

Dieses kann man mit der vorgeschalteten Bewegung, Angriff, Finte u. vieles mehr beeinflussen. Diskussionen darüber sind vollkommen unsinnig, da dort jeder eigene Versionen hat.

Und deshalb sind sie unsinnig?

Tom wird Eingänge von Hirano, Frank Thiele und seine eigenen bevorzugen, mit denen er die besten Erfahrungen gemacht hat; ich würde alles mehr zu Mifune tendieren lassen und meine Erfahrungen mit einbringen......usw. usw. usw. so wird jeder "erfahrene" Trainer Dir andere Eingangsmöglichkeiten und deren Effektivität verkaufen.
Was unveränderbar ist, ist der eigentliche Wurf.

Jetzt bin ich sprachlos, ganz ehrlich - und das meine ich nicht als Provokation. Also zurück zum Thema und wenn Du schon T.Hirano erwähnst, stellt sich mir schon wieder die nächste Frage: Ich habe einmal eine Filmsequenz gesehen, in der Hirano auf seinen Uke (Kata) mit Wellenbewegungen zu läuft und vor der eigentlichen Technik "so eigenartige Bewegungen und Drehungen mit 'Wutschen & Wedeln' ausführt" - persönlich faszinieren mich gerade diese, im Zusammenhang mit der folgenden Technik glaube ich sogar etwas Fundamentales zu erahnen - Vielleicht kann mir jemand erklären, was es hiermit auf sich hat?

[tutor!]

Jetzt bin ich sprachlos, ganz ehrlich - und das meine ich nicht als Provokation. Also zurück zum Thema und wenn Du schon T. Hirano erwähnst, stellt sich mir schon wieder die nächste Frage: Ich habe einmal eine Filmsequenz gesehen, in der Hirano auf seinen Uke (Kata)mit Wellenbewegungen zu läuft und vor der eigentlichen Technik "so eigenartige Bewegungen und Drehungen mit 'Wutschen & Wedeln' ausführt" -persönlich faszinieren mich gerade diese, im Zusammenhang mit der folgenden Technik glaube ich sogar etwas Fundamentales zu erahnen- Vielleicht kann mir jemand erklären was es hiermit auf sich hat?

Das ist relativ einfach zu erklären. T. Hirano hat zur Erklärung seines Judos und seiner Techniken immer wieder Wasser benutzt. Wasser ist flexibel und aus einer kleinen Welle kann sich eine enorme Kraft entwickeln. Gleichzeitig fließt Wasser immer dorthin, wo der Widerstand am geringsten ist, Wasser ist außerdem sehr flexibel und nicht "greifbar".

Hiranos Kata ist in der ersten Serie eine Folge von Wurftechniken nach dem Prinzip "Uke verteidigt gegen die vorige Technik und Tori ändert die Technik". Die gesamte Serie hat also einen - sagen wir - Fixpunkt als Ausgangspunkt von dem aus sich alles entwickelt.

T. Hirano hat allen Techniken Darstellungen von Wellenbewegungen vorangestellt, mit denen er auf Uke zu lief. Dort angekommen hat er das Umlenken und Brechen der Wellen dargestellt, was den Kraftfluss der jeweiligen Techniken symbolisieren sollte - aber immer mit dem Kontext der vorigen Technik. Danach wurde geworfen. Nach dem Wurf trottete er in seiner typischen Art zurück auf seine Ausgangsposition.

Wenn Du die Aufnahmen irgendwo posten kannst, kann ich Dir sicher mehr dazu sagen. Ich selbst habe leider keine und muss mich auf meine Erinnerung verlassen. Die Aufnahmen, die im Netz zu finden sind, sind ohne die vorangestellten Wellenbewegungen.

[Fritz]

etzt bin ich sprachlos, ganz ehrlich - und das meine ich nicht als Provokation. Also zurück zum Thema und wenn Du schon T.Hirano erwähnst, stellt sich mir schon wieder die nächste Frage: Ich habe einmal eine Filmsequenz gesehen, in der Hirano auf seinen Uke (Kata) mit Wellenbewegungen zu läuft und vor der eigentlichen Technik "so eigenartige Bewegungen und Drehungen mit 'Wutschen & Wedeln' ausführt" - persönlich faszinieren mich gerade diese, im Zusammenhang mit der folgenden Technik glaube ich sogar etwas Fundamentales zu erahnen - Vielleicht kann mir jemand erklären, was es hiermit auf sich hat?

Das wäre dann das Stichwort für unseren Hirano-Experten Tom Herold,
er kann Dir sicherlich die Hiranoschen Wellenbewegungen und die dahinterstehende Theorie
mit den Kreisbewegungen detailiert nahe bringen, so er denn möchte

Ich für meinen Teil halte "diese eigenartigen Bewegungen" für Hiranos Mittel,
um Uke in (Gegen-)Bewegungen zu bringen; da sie recht schnell sind, läuft
das ganze (ironischerweise) über die Reflexe, die einem Mensch normalerweise
ermöglichen, sein Gleichgewicht zu halten - durch die "Wellenbewegung" verstärkt
Hirano dann diese reflexhaften Bewegungen, erreicht sozusagen "Resonanz", so daß sich
ihre Wirkung "umkehrt" und Uke hübsch in eine labile Position kommt, wo er dann "leicht"
geworfen werden kann...

[judoka50]

@Tutor!
Mir ist nicht bekannt, ob Du diese Filme schon gesehen hast. Dort sind einige Eingänge sehr deutlich zu erkennen.
http://video.google.com/videosearch?q=t ... itesearch=#

[tutor!]

@Tutor!
Mir ist nicht bekannt, ob Du diese Filme schon gesehen hast. Dort sind einige Eingänge sehr deutlich zu erkennen.
http://video.google.com/videosearch?q=t ... itesearch=#

Die Aufnahmen kenne ich. Ich habe allerdings die Frage nach den einleitenden Wellenbewegungen - und nicht die nach "Eingängen" - in der Hirano-Kata beantwortet. Die Kata ist zwar mit auf den Videos enthalten, jedoch leider ohne die in Frage stehenden Wellenbewegungen.

Die "Wurfeingänge" von Hirano wären allerdings auch eine Diskussion wert.

[HBt]

@Tutor!
Die "Wurfeingänge" von Hirano wären allerdings auch eine Diskussion wert.

Hier ist der Platz dafür, und auf der Matte können wir es ergründen.

[tutor!]

@Tutor!
Die "Wurfeingänge" von Hirano wären allerdings auch eine Diskussion wert.

Hier ist der Platz dafür, und auf der Matte können wir es ergründen.

Hiranos Judo war sehr komplex, das sollte jedem schnell klar werden, der sich die Aufnahmen anschaut. Als Uke auf den Aufnahmen dienen übrigens u.a. drei in Deutschland bekannte Judoka: Wolfgang Hofmann aus Köln, Gerd Alpers aus Hamburg und Mahito Ohgo, der viele Jahre in Köln aktiv war und vor rund 30 Jahren als Assistent des damaligen IJF-Präsidenten zurück nach Japan gegangen ist.

Schaut man sich die Aufnahmen einmal an, wird man feststellen, dass Tokio Hirano auf keinerlei Schrittmuster festgelegt war. Seine Eingangsbewegungen waren stets ein Spiel, bei dem er die Schrittmuster, die wir heute als "Kawaishi-Eingang", "Kodokan-Eingang", "pulling-out" oder "stepping-in" bezeichnen nach Belieben variierte und der Situation anpasste.

Man kann es vielleicht mit einem Jazzmusiker vergleichen, der über Grundmelodien improvisiert, sich in scheinbar in unendlichen Variationen verliert und immer wieder spontan scheinbar Neues kreiert.

Wer immer sich auf den Weg macht, dieses selbst auf der Matte zu ergründen, muss sich von dem "Diktat" bestimmter Schrittfolgen lösen, seine Bewegung loslassen und beginnen zu improvisieren.

Leider geschieht in Deutschland oft das Gegenteil, so dass die Trainierenden auf bestimmte Bewegungen festgelegt werden, die zwar ihre Berechtigung haben, aber eben nur als Grundbausteine. Im übrigen läuft jeder, der auf´s Neue die Grundbausteine Hiranos "sucht", Gefahr denselben Fehler machen - das "Geheimnis" liegt in der Spontanität und in der Improvisation! Auf der anderen Seite muss man aber auch deutlich sagen, dass Hirano bei seinen Lehrgängen selbst nicht die Fähigkeit zur Improvisation, sondern Einzelelemente vermittelt hat. Aber die meisten Leute hatten schon damit mehr als genug Probleme.

Ein zweites Problem ist das in Deutschland häufig missverstandene Verhältnis von Kuzushi, Tsukuri und Kake, das in einer viel zu groben Vereinfachung als sequenziell aufeinander folgende Phasen verstanden wird und eben nicht als funktionelle Phasen, die sich zeitlich überlappen können und müssen. Dieses Verhältnis ist aber nicht allgemein, sondern nur technikspezifisch zu klären, da z.B. ein Tai-otoshi doch etwas anderes ist, als ein Okuri-ashi-barai.

Generell lässt sich aber durchaus sagen, dass Hirano das Gleichgewicht für seine Würfe nicht vor sondern durch seinen Eingang gebrochen hat. Im Moment des Körperkontakt - resp. dem Aufsetzen des Fußes bei Tai-otoshi und Verwandten - war das Kuzushi abgeschlossen und ging nahtlos, also ohne "Ruckler" spielerisch einfach in das Kake über.

Durch vorbereitende Bewegungen hat er den Gegner durch Ausnutzen von dessen Reflexen "gestellt", seinen eigenen Körper in Bewegung gebracht und somit kinetische Energie sowie Vorspannung (durch Vordehnung) aufgebaut, die er dann durch sein Tsukuri für das Kuzushi - natürlich in die Richtung, in der der Gegner am schwächsten war - genutzt hat.

So einfach und doch so schwer!

[HBt]

Lieber Tutor,
ich weiß nicht wie wie ich mich bei Dir bedanken soll,... Du hast alles klar angesprochen und auf den Punkt gebracht.
Danke

Helge Bartelt

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Ich hoffe, dass der Weg langsam wieder frei wird ...

[judoka50]

Wer immer sich auf den Weg macht, dieses selbst auf der Matte zu ergründen, muss sich von dem "Diktat" bestimmter Schrittfolgen lösen, seine Bewegung loslassen und beginnen zu improvisieren.

genau dies ist einer der Gründe, warum ich die Würfe bzw. das Grundprinzip möglichst ohne Schrittfolgen erkläre.

[tutor!]

Wer immer sich auf den Weg macht, dieses selbst auf der Matte zu ergründen, muss sich von dem "Diktat" bestimmter Schrittfolgen lösen, seine Bewegung loslassen und beginnen zu improvisieren.

genau dies ist einer der Gründe, warum ich die Würfe bzw. das Grundprinzip möglichst ohne Schrittfolgen erkläre.

Was zwangsläufig dazu führt, dass die Einheit von Kuzushi und Tsukuri aufgelöst wird und das Kuzushi zu einem mehr oder weniger sinnlosen Hin- und Herschieben wird.

Frage: wie kommt Tori in Wurfposition ohne Schritte - oder genauer: ohne ein Schrittfolge - zu machen?

[HBt]

Ohne Bewegung? Keine Dynamik, keine Interaktion- sind wir tot.

Zurück zum Thema:
Die Vereinfachung "Kuzushi- Tsukuri- Kake" kann ergo so nicht allgemeingültig richtig sein, oder wird mißverstanden.

offtopic:
Ishikawa schreibt (in Judo Training Methods): wir hätten die Gokyo mißverstanden, was genau will er damit ausdrücken,
können wir nicht lesen?

[judoka50]

Unabhängig davon ist die Eindrehbewegung nicht Bestandteil des Wurfes, sondern abhängig von der Ausgangssituation. Der Wurf beginnt erst mit dem Kuzushi. Dieses kann man mit der vorgeschalteten Bewegung, Angriff, Finte u. vieles mehr beeinflussen. Dirskussionen darüber sind vollkommen unsinnig, da dort jeder eigene Versionen hat.
Tom wird Eingänge von Hirano, Frank Thiele und seine eigenen bevorzugen, mit denen er die besten Erfahrungen gemacht hat; ich würde alles mehr zu Mifune tendieren lassen und meine Erfahrungen mit einbringen......usw. usw. usw. so wird jeder "erfahrene" Trainer Dir andere Eingangsmöglichkeiten und deren Effektivität verkaufen.
Was unveränderbar ist, ist der eigentliche Wurf.

Es ging nicht darum - keine Bewegung. Sondern die Bewegung bleibt jedem selbst überlassen.
D. h. die bei der Schulung erforderliche Bewegung ist "meine Bewegung", welche ich auf ein Minimum beschränke.
Damit soll vermieden werden, dass die oft jungen Judoka in ihren Verein zurückkommen mit den Worten. "Wir haben die Würfe auf dem Lehrgang aber ganz anders gelernt." - Obwohl es sich im Prinzip dann nur auf die Wurfvorbereitung handelte.
Wie gesagt, die vorbereitenden Schritte, Finten usw. bleiben halt jedem selbst überlassen.
Der Wurf ansich sollte seine festen Bestandteile behalten.