Tani Otoshi

[Patrick-Oliver]

Hallo,

beim stöbern bin ich über dieses Video auf Youtube zum Tani-Otoshi gestolpert.


Was haltet ihr von dieser Form? Werft ihr den Wurf ebenso?
Bislang habe ich meine Partner nicht über das hinter Uke gestellte Bein ausgehoben, sondern direkt zu Boden gezogen.

Gruß,
Patrick-Oliver

[HBt.]

Mifune:


Hirano:

Was haltet ihr von dieser Form? Werft ihr den Wurf ebenso?
Bislang habe ich meine Partner nicht über das hinter Uke gestellte Bein ausgehoben, sondern direkt zu Boden gezogen.

Probiere es aus Patrick-Oliver, aber ohne "ausheben" bitte - Uke geht tierisch ab, aber ein waschechter Taniotoshi ist Koga/Kashiwazaki's Version in meinen Augen nicht ... ich möchte darüber allerdings nicht streiten. Herr Daigo Toshiro ordnet diese Form unter Taniotoshi ein.

P. Hermann nannte das Teil übrigens Waki-otoshi, wenn ich mich nicht irre(?).

[mifune10dan]

Hallo,
so wie die Würfe bei Hirano und Mifune Aussehen hätte ich, ganz Laie und unvoreingenommen auf Yoko Otoshi getippt. Tani otoshi kenne ich nur als Wurf nach hinten über mein ausgestrecktes Bein aber wie gesagt, ich bin noch ein Anfänger.
Den Wurf von Koga kenne ich auch als Waki Otoshi und ich bin schon einigemale so geworfen worden(da musst du schon hart im nehmen sein). Werfen tu ich den lieber als fallen.

[Patrick-Oliver]

Probiere es aus Patrick-Oliver, aber ohne "ausheben" bitte

Wie soll ich das verstehen?
Hebe ich Uke nicht aus, bin ich bei meinem gewohnten Tani-Otoshi.
Wobei Uke bei dem mir bekannten Tani Otoshi gerade nach hinten fällt.
Die von dir verlinkten Würfe hätte ich mit Yoko Otoshi beschriftet.

Nachtrag:
Danke mifune10dan, so sehe ich das auch.
Wird wohl Zeit, dass der dritte Daigo erscheint

[HBt.]

so wie die Würfe bei Hirano und Mifune Aussehen hätte ich, ganz Laie und unvoreingenommen auf Yoko Otoshi getippt. Tani otoshi kenne ich nur als Wurf nach hinten über mein ausgestrecktes Bein aber wie gesagt, ich bin noch ein Anfänger.

Offensichtlich
Das meine ich aber nicht böse Reinhard, schau Dir die Videos (Hirano - da sieht man es vielleicht besser) noch einmal an und stelle Dir ein Koordinatensystem vor. Uke bildet die Achsen, er steht im Koordinatenursprung...


@Patrick-Oliver,
Daigo, Kodokan Throwing Techniques
kannst Du seit vielen Jahren in englischer Sprache erwerben.

[HBt.]

Wie soll ich das verstehen?
Hebe ich Uke nicht aus, bin ich bei meinem gewohnten Tani-Otoshi.

Koga hebt Uke nicht aus!

Trotzdem ein sehr dynamischer und knallharter Wurf, macht Spaß.

[Patrick-Oliver]

Meine Schuld. Er "kippt" Uke über sein hinter Uke aufgesetztes Bein.

Englische Texte will ich zum Thema Judo nicht, oder nur wenig lesen.
Wenn man 10 Leute zu Judodingen befragt, hat man i.d.R. 10 Expertenmeinungen, die sich oft zumindest teilweise wiedersprechen (oder so formuliert werden, dass ein durchschnittlich aufmerksamer Zuhörer Feinheiten falsch interpretiert).
Da bleibe ich lieber bei meiner Landessprache. Wie du siehst, achte ich schon da nicht immer auf die Feinheiten; siehe ausheben/kippen
Was ich sagen will: Ich freue mich auf den dritten Daigo vom Dieter.

[HBt.]

Auf ausheben vs. kippen wollte ich nicht hinaus . Ob das so richtig ist?

Übrigens:
Ulrich Klocke ordnet diese (ähnlich) Form dem Yokogake zu, mit Begründung. Siehe Seite 111, Judo anwenden.

[mifune10dan]

Alles klar Helge, ich habs mir nochmal nach Deinem Hinweis genauer betrachtet und gesehen, daß vom Ausgangspunkt des Wurfes aus gesehen Uke tatsächlich nach hinten geworfen wird. Hast Du das gemeint oder bin ich da wieder auf dem Holzweg?

[Jupp]

Toshiro Daigo definiert Tani-otoshi wie folgt:
"Tori bricht Ukes Gleichgewicht zu seiner hinteren rechten Ecke oder gerade nach hinten. Er streckt sein linkes Bein aus und während er dieses um Ukes rechtes Bein oder tief hinter beide Beine schlingt, lässt er sich auf seine linke Körperseite fallen und wirft Uke nach hinten." (Toshiro Daigo: Kodokan Throwing Techniques, Tokyo 2005, S. 236)
Auf Seite 238 zeigt er die Variante, wie Koga sie in seinem Video zeigt oder Kashiwazaki in seinem von Klocke zitierten Buch (Ulrich Klocke, Judo anwenden, Bonn 2010, S. 111). Die von Klocke als Yoko-gake bezeichnete Technik muss eindeutig nach den von Daigo bezeichneten Kriterien (und Fotos auf S. 239) als Tani-otoshi benannt werden.

Die entscheidenden Kriterien dabei sind:
1. Tori bricht Ukes Gleichgewicht zu seiner hinteren rechten Ecke/gerade nach hinten
2. Tori streckt sein linkes Bein aus und schlingt/schiebt/streckt dieses um Ukes rechtes Bein/beide Beine
3. Tori lässt er sich auf seine linke Körperseite/oder auch auf den Rücken fallen und wirft Uke direkt nach hinten

Jupp

[HBt.]

Alles klar Helge, ich habs mir nochmal nach Deinem Hinweis genauer betrachtet und gesehen, daß vom Ausgangspunkt des Wurfes aus gesehen Uke tatsächlich nach hinten geworfen wird. Hast Du das gemeint oder bin ich da wieder auf dem Holzweg?

Du bist auf dem richtigen Weg .

[HBt.]

Es ist schon etwas seltsam, diesen "Spezialfall" unter Taniotoshi und nicht unter Uranage zu finden.

(..) The method to drop down
in this technique
is different from that of the standard tani-otoshi,
and is often finishes as a ma-sutemi-waza.

Insbesondere da Taniotoshi eindeutig (als yoko-sutemi) definiert ist.

Die entscheidenden Kriterien dabei sind:
1. Tori bricht Ukes Gleichgewicht zu seiner hinteren rechten Ecke/gerade nach hinten
2. Tori streckt sein linkes Bein aus und schlingt/schiebt/streckt dieses um Ukes rechtes Bein/beide Beine
3. Tori lässt sich auf seine linke Körperseite/oder auch auf den Rücken fallen und wirft Uke direkt nach hinten

Hervorhebungen von mir.

"oder auch auf den Rücken"
kennzeichnet nur diesen einen Sonderfall, die Methode des drop down (Otoshi!)
"direkt"
kann verwirren (besonders wenn man an das Betrachten von Einzelbildern / und lernen daraus - gewöhnt ist), war mein erster Gedanke und ich war geneigt diesen als (methodisch) zu restriktiv und nicht richtig anzusehen (aus meiner Sichtweise als Tori, Empfindungen beim Wurf...). Er ist aber völlig korrekt, siehe u.a. Bilder 8 bis 11 auf der Seite 237.
Gewünscht hätte ich mir ein diagonal nach hinten - ist aber nicht richtig, vielleicht eine Hilfe.

Interessant weiter:

A technique that is commonly confused with yoko-sutemi-waza is kosoto-gake. In this technique tori hooks uke's left leg with his right leg and throws, him down by leaning on him. It is importent to observe whether the main action in the technique is dropping down (yoko-sutemi-waza) or hooking with the leg (kosoto-gake) (photo 36).

Je nach Ausführung ist jetzt ein Kawaishi/Wolf-Taniotoshi tatsächlich ein Taniotoshi.

[HBt.]

Auf Seite 238 zeigt er die Variante, wie Koga sie in seinem Video zeigt oder Kashiwazaki in seinem von Klocke zitierten Buch (Ulrich Klocke, Judo anwenden, Bonn 2010, S. 111). Die von Klocke als Yoko-gake bezeichnete Technik muss eindeutig nach den von Daigo bezeichneten Kriterien (und Fotos auf S. 239) als Tani-otoshi benannt werden.

Hier wollte der Autor ein weiteres Beispiel zum Yokogake, aus dem modernen Sportjudo, zeigen und begründet seinen Standpunkt dazu. Das ist völlig i.O. oder legitim, ebenso wie der DRUCKFEHLER (ich bezeichne es so ) Seoiotoshi im Gelbgurtprogramm, nur lesen muss man eben können und verstehen.
Viele können das aber eben nicht. Den Kleinen kann man keine Vorwürfe machen, aber den Großen und so führen die vielen PRINTWERKE oft zu Missverständnissen, bis hin zur Eskalation in der Kyu-Ausbildung und Prüfung.
Gepaart sind diese Ereignisse immer mit totaler Ignoranz, leider ... Demonstration, Erläuterung, Quellen - nichts hilft.

Ich könnte unzählige Beispiele (aus eigener Erfahrung) aufzählen, ein Buch darüber schreiben ... selbst junge 5. Dane verdrehen die Augen, gehen weg, ignorieren und geben ihren Üblingen mit auf den Weg: "lass mal, kannste Dir ja merken, wenn Du mal 'nen siebenten Dan machst"
Bei diesem Zitat ging es um den Unterschied Osotomakikomi und Sotomakikomi, bzw. auch um das Prinzip Makikomi ... um absolute Grundlagen!!!

u.s.w.

Was ist das Problem?

[judoka50]

@Patrick-Oliver
schau Dir mal das komplette Video von Mifune an und vergleiche mal Tani otoshi und Yoko otoshi in Ruhe.
Da sind schon große Unterschiede. Ansonsten schau mal diese Bildfolgen. Obwohl es halt auf dem Video besser zu sehen ist.

http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/gok ... otoshi.JPG

http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/gok ... thoshi.JPG

[Patrick-Oliver]

Die entscheidenden Kriterien dabei sind:
1. Tori bricht Ukes Gleichgewicht zu seiner hinteren rechten Ecke/gerade nach hinten
2. Tori streckt sein linkes Bein aus und schlingt/schiebt/streckt dieses um Ukes rechtes Bein/beide Beine
3. Tori lässt er sich auf seine linke Körperseite/oder auch auf den Rücken fallen und wirft Uke direkt nach hinten

@Jupp:
Danke, mit deiner Zusammenstellung der entscheidenen Kriterien kann ich in den von HBt. gezeigten Videos ebenfalls ein Tani Otoshi erkennen.

[HBt.]

Auf den von Udo verlinkten Bildern (Mifune, Canon of Judo) kann man eindeutig erkennen was Sache ist.

Danke Udo.



komplett:
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/gokyu.htm

[HBt.]

Eine Frage wurde noch gar nicht gestellt: IST KOGAS Wurf tatsächlich ein TANI-OTOSHI ?

[HBt.]

Toshiro Daigo erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Absolutismus, es ist ein Versuch - dieses Thema hat wir hier im Forum schon ausgiebig diskutiert, deshalb nur zur
Erinnerung dieser Hinweis.

Wir beziehen uns jetzt sehr häufig auf 'den Daigo' und heben ihn zur Referenz empor, trotzdem ist es wichtig weiterhin zu hinterfragen und zu analysieren ...

Jupp hat in diesem Faden die Entscheidungskriterien (nach Daigo Sensei) aufgelistet, und wir haben Beispiele für erstklassige und eindeutige Taniotoshi Ausführungen (von Mifune und Hirano - Grundformen, Basics) gesehen, doch niemand traut sich seine eigene Auffassung / Analyse zu posten:

Außer vielleicht Ulrich Klocke, der eben ein anderes Entscheidungskriterium (in seinem Buch, das wir alle kennen ) wählte und (in meinen Augen) total daneben lag, aber hat denn sonst keiner eine Meinung? Reicht der IPPON schon aus, T. Koga ist genial, ich finde ihn überragend, seine Techniken bedingungslos, klasse ... keine Frage!



Hier noch einmal ein weiteres Beispiel eines waschechten Taniotoshi, man sieht 'Otoshi', weicht etwas von der Basis (auch eben der Vermittlungsmethodik) ab, ist also schon
eine kleine Variation:


Weitere, aber andere Beispiele:






Gemeinsamkeiten? Und was macht Koga dort (siehe Eingangslink) nun genau? Viel Spaß beim Rätseln.

[katana]

Meiner Meinung nach ist es ein Sukui Nage im Ansatz, ... und dann fällt er mit...
Die Tatsache, daß er mitfällt, macht ihn "nach Daigo" zum Tani Otoshi.
Früher hat man Tani Otoshi auch als "Tal-fall-zug" bezeichnet. Dieser Bezeichnung entspricht Kogas
Technik definitiv nicht, da Uke ausgehoben wird.
Ich würde eher zu Ura Nage tendieren, wobei auch die Unterscheidung von Ura Nage und Yoko Guruma-Varianten im "Daigo"
diskussionswürdig wäre.

Ich habe bereits an anderen Stellen meine Meinung zum "Daigo" kundgetan, ...
und halte die Einteilungen nicht in allen Fällen für gelungen.
Aber auch Daigo selbst schreibt ja, daß über einige Einteilungen und Kriterien die technische Kommission
noch einmal beraten sollte. (Insofern ist es immer ein bisschen unterstellend, vom "Daigo" zu sprechen )

Wobei auch gesagt sein soll, daß es bei jeder Technikvariante irgendeine Schnittstelle gibt, wo (je nach Situation) die
Eine in die Andere übergeht.

KK

[HBt.]

1)

Wobei auch gesagt sein soll, daß es bei jeder Technikvariante irgendeine Schnittstelle gibt, wo (je nach Situation) die
Eine in die Andere übergeht.

Fließende Übergänge! Konsens .

Sukuinage Beispiel(e):


Kodokan:

Mifune:

Hirano:


Als Sukuinage lässt sich Kogas Wurf in meinen Augen nicht wirklich bezeichnen.