Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

[Deshi]

Hallo zusammen,

gegenwärtig unterziehe ich mein grottiges Judo einer Revision und behelfe mir unter anderem mit Büchern (z.B. Mifune, Daigo),
alten Filmaufnahmen (Mifune, Hirano) und nützlichen Tipps die man im Internet findet. Immer wenn ich Gelegenheit dazu
bekomme, probiere ich diesen Quellen entnommene Veränderungen auf der Matte aus.

Gerade beschäftigt mich Ippon Seoi Nage. Hier gibt es entweder sich widersprechende Angaben zum Ziehen des rechten
Armes oder ich habe irgendetwas nicht richtig begriffen.

Beginnt man nun zu ziehen, bevor man sich eindreht und erhält den Zug aufrecht bis Uke fällt oder dreht man sich erst ein
und reißt erst dann abrupt am Arm?

Bei der ersten Variante tritt bei mir ein Bruch in der Zugbewegung auf (das ist ein Fehler mit dem ich noch zu kämpfen habe), aber insgesamt kann ich Uke damit besser ausheben und sicherstellen, dass sein Gleichgewicht nach vorn gebrochen bleibt, bis der Wurf vollendet ist. Dafür spricht auch eine Beschreibung bei Daigo:

...Während die linke Hand fortgesetzt stark zieht, ... .

(Der Gesamtkontext war mir hier zu lang zum zitieren, aber es geht darum, dass stetig gezogen wird.)

Bei der zweiten Variante fällt mir das Eindrehen leichter oder zumindest fühlt es sich so an. Dazu habe ich z.B. folgendes
im selben Buch gefunden:

Am besten ist es, wenn ich ihn die Kraft meines Zuges erstmalig spüren lasse, wenn ich mich nach vorn beuge, um ihn zu werfen.

Ist das ein Widerspruch? Gibt es zwei Methoden (ich erinnere mich dunkel daran, mal was davon gelesen zu haben, weiß
aber leider nicht mehr wo, bzw. könnte mich irren)?
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Vielen Dank!

[Fritz]

Variante 1 hört sich an wie werfen aus dem "Omote-Eingang", Uke wird kontinuierlich
nach vorn bewegt...

Variante 2 ist wohl eher der elegante Weg, Du stellst Dir den Uke passend hin, ohne daß
er Argwohn schöpft, drehst Dich flink ein und der volle Zug am Arm kommt relativ spät...
Würde sozusagen zum "Ura-Eingang" passen.

Am Ende ist es aber eh egal, da eigentlich durch die Drehung, bei korrekter Ausführung,
Zugkraft auf Uke übertragen wird...

Ich vermute mal die Begriffe Ura- u. Omote-Eingänge werden Dir nicht viel sagen, sind aber irgendwo
im Forum erklärt

Ansonsten stört mich etwas der Begriff "Ausheben", selbst Jupp hat sich hier irgendwo
mal selbst korrigiert und zugegeben, daß er besser "Aushebeln" in seine Bücher geschrieben
hätte... Uke "kippen" trifft es besser...

[Deshi]

Danke Fritz,

also liege ich nicht ganz verkehrt. Ich muss dann wohl erst mal ergründen was Omote-Eingang und Ura-Eingang
konkret bedeuten. Bin ich auf der richtigen Spur, wenn ich sage, dass beim Omote-Eingang zuerst der rechte Fuss
vor Uke platziert wird und beim Ura-Eingang der zuerst linke Fuss hinten herum drehend vor Uke kommt? Und dass
das eigentliche Trainingsziel eine Art schnelle Kombination aus beidem sein sollte?

Das Wort "Ausheben" war von mir unglücklich gewählt. Idealerweise sollte Uke ja über mich kippen, ohne dass
ich sein Gewicht spüre, richtig?

Seit einiger Zeit habe ich, wenn ich über Ippon Seoi Nage nachdenke, das Bild eines "Tick-Tock"
http://www.hitzelnet.de/shops/gshop/ges ... wiege.html
vor Augen. Allerdings mit nur zwei Kugeln, bei der die impulsgebende Tori und die impulsnehmende
Uke wäre... passt das in etwa?

[HBt.]

Deshi,
greif schnell zu:

http://www.amazon.de/Ippon-Books-Seoi-n ... 562&sr=8-1

mein Tipp!

[HBt.]

(..)
also liege ich nicht ganz verkehrt. Ich muss dann wohl erst mal ergründen was Omote-Eingang und Ura-Eingang
konkret bedeuten. Bin ich auf der richtigen Spur, wenn ich sage, dass beim Omote-Eingang zuerst der rechte Fuss
vor Uke platziert wird und beim Ura-Eingang der zuerst linke Fuss hinten herum drehend vor Uke kommt? Und dass
das eigentliche Trainingsziel eine Art schnelle Kombination aus beidem sein sollte?

Setze für's Erste

• Omote-PW mit Pulling out, und
  Ura-PW mit Kodokan-PW gleich.

Dann bist Du in der richtigen Spur.

Oder Du besuchst einen THGL in Urberach .

[tutor!]

Es gibt eine recht anschauliche Animation zu Seoi-nage:


Der Gesamtfilm, bzw. die Reihe bietet natürlich auch Stoff für Diskussionen aller Art und ist nicht wirklich mein Geschmack. Aber die Animation und die Erläuterungen dazu sind ganz anschaulich. (Als Naturwissenschaftler dreht sich mir natürlich alles um, wenn Kräfte in kg angegeben werden, aber sei´s drum....)

[Deshi]

@HBt.: Danke für den Buchtipp, aber mein Judobuch Budget ist erstmal verplant ( Daigo Band II )

Setze für's Erste

• Omote-PW mit Pulling out, und
  Ura-PW mit Kodokan-PW gleich.

Dann bist Du in der richtigen Spur.

...

Meinst Du diese Eingänge (tut mir leid, falls die Videos es nicht gut zeigen, aber es waren die ersten, die ich gefunden habe) ?

Pulling out:


Kodokan Eingang:


@Tutor!
In der Tat eine Interessante Animation. Danke für den Link!

[tutor!]

Im Prinzip zeigen die beiden Videos die beiden unterschiedlichen Eingänge, aber die Ausführungsqualität ist absolut grottig.

[Fritz]

Ura-Eingang:

Omote-Eingang:
(fast alle Wurf-Eingänge auf diesem Video sind "vorne rum")

[Deshi]

Im Prinzip zeigen die beiden Videos die beiden unterschiedlichen Eingänge, aber die Ausführungsqualität ist absolut grottig.

Das mit der Ausführungsqualität hatte ich schon befürchtet. Es sah irgendwie unbeholfen aus. Wie gesagt, es
waren die ersten Videos zu den Suchbegriffen.

Ura-Eingang:

Omote-Eingang:
(fast alle Wurf-Eingänge auf diesem Video sind "vorne rum")

Danke für die besseren Beispiele Fritz! Die zweite Eingangsform, Omote, ist dann wohl richtige die Bezeichnung
für das, was ich da versuche. Deinem früheren Beitrag nach muss ich es also mit kontinuierlichem Zug versuchen.

Den Ura-Eingang habe ich, fürchte ich, nie gelernt. Ich werde ihn mal bei der nächsten Gelegenheit ausprobieren.

[kastow]

Den Ura-Eingang habe ich, fürchte ich, nie gelernt. Ich werde ihn mal bei der nächsten Gelegenheit ausprobieren.

Hast du bestimmt bereits trainiert, bloß wahrscheinlich nicht unter diesem Namen:

Setze für's Erste

• Omote-PW mit Pulling out, und
  Ura-PW mit Kodokan-PW gleich.

Dann bist Du in der richtigen Spur.

Du findest den 'Kôdôkan'-Eingang passend zu deinem Thema sogar bei Seoi-nage der Nage-no-kata. Eine weitere schöne Trainingsmethode zum Üben grundlegender Wurfeingänge ist die Gruppe Koshi-waza der Nage-no-kata.

[mifune10dan]

Hallo Deshi,
ich finde, der Hinweis von Kastow auf die Nage no Kata ist sehr gut geeignet zur Lösung Deines Problems.
Am besten du nimmst dir einen mindestens 30-40kg schwereren Partner, stellst dich mit dem Rücken zu ihm hin und lässt dir seinen Arm über deine Schulter (Kata seoi) strecken. Diesen nimmst du so wie man bei der NnK greift und stellst durch Zug Rücken-Bauch Kontakt her. Achte darauf, daß du mit gebeugten Knien weit unter seinem Körperschwerpunkt bist. Jetzt ziehe kontinuierlich nur so viel an seinem Arm, daß der Kontakt bestehen bleibt und heble ihn mit deiner Querachse aus, indem du dich nach vorne beugst. Du wirst sehen, daß du immer nur soviel ziehen musst, daß der Kontakt nicht verloren geht. Du ziehst dann automatisch genauso stark und so lange wie man ziehen muss, um ihn auf die Matte zu werfen.
Ich denke, da bekommst du ein Gefühl dafür wann, wie lange und wie stark man ziehen muss.
Letztens im Training habe ich das auch bei zwei Kameraden demonstriert, die den Seoi für die Nage no Kata einstudierten. Da war Uke auch so ca 40kg schwerer, wie ich und er war trotzdem ganz leicht.
Also der Armzug muß von Anfang an immer nur so stark sein, daß ein Rücken-Bauch Kontakt hergestellt und bis zum Abwurf gehalten wird.
Ich hoffe ich kann dir damit helfen (zeigen wäre halt besser ).

[Deshi]

Den Ura-Eingang habe ich, fürchte ich, nie gelernt. Ich werde ihn mal bei der nächsten Gelegenheit ausprobieren.

Hast du bestimmt bereits trainiert, bloß wahrscheinlich nicht unter diesem Namen:

Setze für's Erste

• Omote-PW mit Pulling out, und
  Ura-PW mit Kodokan-PW gleich.

Dann bist Du in der richtigen Spur.

Du findest den 'Kôdôkan'-Eingang passend zu deinem Thema sogar bei Seoi-nage der Nage-no-kata. Eine weitere schöne Trainingsmethode zum Üben grundlegender Wurfeingänge ist die Gruppe Koshi-waza der Nage-no-kata.

Jetzt bin ich total verwirrt. Ich dachte zuerst ich hätte den Unterschied zwischen den beiden Eingangsformen begriffen,
aber offensichtlich ist dem nicht so.
Ich dachte Omote-Eingang / Pulling out = den rechten Fuß nahe vor Ukes rechten Fuß setzen und dabei um 90 Grad gegen
den Uhrzeiger drehen, dann den linken Fuß im Viertelkreis hintenherum nachstellen, während man sich weiter auf dem Fußballen des rechten Fußes dreht, bis man die Endposition erreicht hat? Dem Nage no Kata Video zufolge ist das aber
der Ura- / Kodokan-Eingang?

ich finde, der Hinweis von Kastow auf die Nage no Kata ist sehr gut geeignet zur Lösung Deines Problems.
Am besten du nimmst dir einen mindestens 30-40kg schwereren Partner, stellst dich mit dem Rücken zu ihm hin und lässt dir seinen Arm über deine Schulter (Kata seoi) strecken. ...

Es gibt höchstens mal Partner, die gerade ebenso schwer sind wie ich, ich bin leider das obere Ende der Messlatte.
Dass ich genug ziehen muss, wenn ich mit dem Rücken an Uke stehe, ist klar, auch das ich möglichst tief stehen sollte,
aber die Frage war ja, wann im Wurfablauf beginne ich mit dem Ziehen? Bevor ich eindrehe, während dem Eindrehen
oder erst, wenn ich die Endposition erreicht habe. Fritz weist darauf hin, dass es mit der Art des Einganges zu tun hat.
Was wiederum zu der Frage führt, was für Eingänge welchen Zugstartzeitpunkt erfordern.
Mir wurde auch nahe gelegt, einfach den Zug, vor dem Eindrehen beginnend, immer weiter zu steigern, aber dabei solange
wie möglich auf einem subtilen Niveau zu halten.
Dein Vorschlag ist aber in jedem Fall ein guter. Ich muss mehr probieren und üben. Die Nage no Kata Variante und die anderen auch.

[tutor!]

Sobald japanische Bezeichnungen in die Runde geworfen werden, taucht schnell der Gedanke auf, es könne sich dabei um allgemeine Bezeichnungen handeln. Das ist aber bei "omote" und "ura" in Bezug auf Eindrehtechniken nicht der Fall. Diese Bezeichnungen werden nach meiner Kenntnis ausschließlich von einer kleinen Gruppe verwendet, erfüllen aber dort ihren Zweck. Man darf nur nicht erwarten, dass diese Bezeichnungen außerhalb dieser Gruppe verstanden werden.

Deinen Fragen und Deinen Reaktionen entnehme ich dass Du a) interessiert b) selbst noch nicht weit fortgeschritten, aber c) in der Lage bist, Dinge auch theoretisch gut zu erfassen. Von daher versuche ich mal einige Erläuterungen in der Hoffnung, dass sie Dich weiterbringen.

Der günstigste Moment für einen Angriff ist der, wenn Dein Gegner sein Gleichgewicht nicht mehr vollständig kontrollieren und so im fast wörtlich zu nehmenden Sinn seine Kraft nicht mehr auf den Boden bringen kann. Wie Du an der Animation recht gut sehen kannst, initiiert Tori schon unmittelbar vor Beginn der eigentlichen Eindrehbewegung eine Verlagerung von Ukes Schwerpunkt nach vorne vor die Unterstützungsfläche, indem Tori den Abstand etwas vergrößert und dadurch "Raum" schafft. In der Folge dreht sich Tori unter kontinuierlich aufrecht erhaltendem Zug zur endgültigen Wurfposition ein. Der Zug beginnt also mit einer vergleichsweise subtilem Bewegung Toris und lässt nie nach. Dieser kontinuierliche Zug während des Drehens und Tiefgehens ist eine der Schwierigkeiten, die es zu meistern gilt.

Mit welchem Fuß Tori seine Eindrehbewegung einleitet ist im Prinzip eigentlich egal. Hauptsache er dreht sich schnell und präzise, bringt dabei Ukes Schwerpunkt nach vorne und steht anschließend optimal zu Uke, um ihn locker und leicht werfen zu können.

Bei einer Eindrehtechnik "rechts", dreht Tori gegen den Uhrzeigersinn (die Animation zeigt aber eine Linkstechnik). Dies kann er einleiten, indem er den rechten Fuß als Drehpunkt nutzt und das linke Bein kreisförmig nach hinten ausschwingt oder indem er den linken Fuß als Drehpunkt nutzt und zunächst mit dem rechten Fuß kreisförmig nach vorne geht. Wohlgemerkt, wir sprechen hier nur über das Einleiten der Drehbewegung, denn zum Ende des Eindrehens folgt der andere Fuß nach.

Zum Lernen ist es in der Regel etwas einfacher, die Drehbewegung mit einem rückwärts Schritt mit dem linken Fuß vom Partner weg einzuleiten, da der Zug mit der linken Hand einfacher mit einer Fußbewegung links nach hinten kombinierbar ist, als mit einer Fußbewegung rechts vor. Für Letzteres ist der optimale Abstand vor dem Eindrehen essentiell, sonst läuft Tori Gefahr, beim Eindrehen seinem Uke buchstäblich im Weg zu stehen - ein typisches Problem. Vergleiche es auf der Animation und dem von Dir verlinkten Video.

Fritz hatte ja das Video von Okano schon verlinkt, aber schau dir mal die Aufnahmen am Anfang mit dem Gummiband an. Dann wirst Du die Sache mit dem Einleiten der Drehung und dem kontinuierlichem Zug sehr gut erkennen können.

[HBt.]

Ura-Eingang:

Omote-Eingang:
(fast alle Wurf-Eingänge auf diesem Video sind "vorne rum")

Naja - T. Hirano zeigt hier (am Beispiel des Seoinage) noch viel mehr als nur Omote ... vorsichtshalber wieder ein Smilie

@Deshi,
schau Dir einfach einmal alle Clip's zu ISAO OKANO an - Youtube.

@HBt.: Danke für den Buchtipp, aber mein Judobuch Budget ist erstmal verplant ( Daigo Band II ).

Minami & Nakanishi sind ausgewiesene Experten des Seoinage, 160 Seiten nur Seoinage .

[HBt.]

Folgendes Zitat nur exemplarisch:

Dieser kontinuierliche Zug während des Drehens und Tiefgehens ist eine der Schwierigkeiten, die es zu meistern gilt.

Lieber Deshi,
alle wichtigen Dinge, die Tutor angesprochen hat, lernt man (in meinen Augen) am besten über den Morote-Seoinage mit Pulling out* - Tori geht dabei rückwärts.

Alles weitere muss man einfach am Objekt zeigen.


Viel Spass beim Üben.


*Du findest diesen PW auch beim Haraigoshi in der Koshiwaza-Gruppe der Nage no Kata, ich würde allerdings immer über den MSN (mehr Lerninhalte) gehen.

Nachtrag:
Der längst überfällige Link - OKANO

[Fritz]

Sobald japanische Bezeichnungen in die Runde geworfen werden, taucht schnell der Gedanke auf, es könne sich dabei um allgemeine Bezeichnungen handeln. Das ist aber bei "omote" und "ura" in Bezug auf Eindrehtechniken nicht der Fall. Diese Bezeichnungen werden nach meiner Kenntnis ausschließlich von einer kleinen Gruppe verwendet, erfüllen aber dort ihren Zweck. Man darf nur nicht erwarten, dass diese Bezeichnungen außerhalb dieser Gruppe verstanden werden.

Deshalb habe ich die Beispiele verlinkt...

Die "kleine Gruppe", welche diese Begriffe verwendet, mag übrigens diese Art des Wurfeinganges
überhaupt nicht:
Tori geht mit hubhandseitigem Bein schräg vor und zieht dabei recht kräftig mit der Zughand.
Also sozusagen der "Stemmschritt".
Die Gründe für die Abneigung liegen einerseits auf anatomischem Gebiet, wie
die Last getragen wird - sieht man schön auf tutor!s Animation: Tori steht/dreht auf dem Fußballen, die relativ
schwachen Mittelfußknochen müssen durch starken Muskeleinsatz die gesamte Last Toris plus dem, was durch den Zug
an Uke noch dazukommt tragen... Wenn man es nicht so macht und den Fuß flach am Boden hat,
dreht man sich das Knie mitunter kaputt (auf lange Sicht)...
Andererseits hat es auch noch andere Nachteile: Man muß mit dem Bein in den "Angriffsbereich"des anderen hinein
(das ist die Fläche vor dessen Beinen so breit wie dessen Füße sind und so lang wie dessen fast gestreckten Arme), man steht
in der Regel nicht mehr aufrecht, sondern oft leicht schräg nach hinten - sprich das eigene Gleichgewicht ist ebenfalls
gefährdet, man eliminiert einen Teil des Zugweges einfach dadurch, daß man auf den anderen zu rennt....
Nichts destotrotz mag es Situationen geben, wo man ausnahmsweise nach vorn muß, um einen vernünftigen Abstand
herzustellen, etwa wenn der Gegner rückwärts geht.

Auch in der Nage-No-Kata geht man gelegentlich vor, _aber_
nicht als Stemmschritt mit Armzug, sondern lediglich zur Abstandskorrektur bei Seoi-Nage u. Uki-Goshi. Bei Tsuri-Komi-Goshi sieht
es fast wie der "Stemmschritt" aus, da darf man aber nicht vergessen, daß ursprünglich da noch ein echter Hüftwurfansatz
stattfand, der von Uke tatsächlich geblockt wurde und dieser Schritt sozusagen einen mehr oder weniger
unvollendeten Omote-Eingang (wie für Harai-Goshi) darstellt.

Ich hoffe ich habe jetzt alle Klarheiten ausgeräumt ...

[HBt.]

Was haltet ihr von dieser Darstellung ?

[Fritz]

Was haltet ihr von dieser Darstellung ?

Ich vermisse, daß Uke in eine angreifbare Position gebracht wird. Sprich, es erfolgt kein Kuzushi, Uke könnte
jederzeit Toris Wurfansatz vereiteln.
Das Eindrehen selbst geht in die Richtung dessen, was die kleine Gruppe, welche die Begriffe Ura u. Omote fürs Eindrehen
verwendet, als "Schiften" bezeichnet, sprich Eindrehen mit Sprung als Weiter-/Zusammenführung des Ura- u. Omote-Eingangs

[HBt.]

Hier ein Positivbeispiel:
keine Frage, alles vorhanden .
Eine weitere sehr gute Erklärung / Demonstration (mit allen Knotenpunkten) findet man auf der T. Koga DVD - jetzt nur noch üben, immer wieder. "Judo ist so geil ...": Ole B., 2010 in Langenhagen


_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ich vermisse, daß Uke in eine angreifbare Position gebracht wird. Sprich, es erfolgt kein Kuzushi, Uke könnte
jederzeit Toris Wurfansatz vereiteln.

Stimmt! Und mir gefallen noch weitere Punkte nicht. Egal - unabhängig davon, das es auf den ersten flüchtigen Blick recht gut aussieht. In meinen Augen ist es ein positives Negativbeispiel .