Überdrehen bei Wurfausführung

[Patrick-Oliver]

Meine Trainer möchten, dass sich Tori bei Techniken wie Seoi-Nage, O-Goshi, Uki-Otoshi, Tai-Otoshi, Tsurikomi-Goshi, Uchi-Mata, … mit dem bereits aufgeladenen Uke "überdreht".
Daraus ergibt sich für mich, dass ich mit fast jedem großen Wurf, der sehr dynamisch ausgeführt wird, auf dem Rücken liegend auf Uke lande, was scheinbar ok ist.
Die Begründung im Verein: Das sind die feinen Unterschiede zwischen Judo und Kata.

Dieses Überdrehen oder Weiterdrehen von Toris Oberkörper inkl. weitergeführtem Zug erinnert mich stark an Toris Bewegung beim Soto-Makikomi oder einem Koshi-Guruma, bei dem Tori mitfällt.

Kennt ihr dieses "Überdrehen"?
Wenn ja, was haltet ihr davon?
Ich habe da zwar eine Theorie, bin aber kein Wettkämpfer und eure Meinung dazu interessiert mich sehr.

Btw. das Wort "Überdrehen" verwende ich ohne Wertung.

[tutor!]

Dazu muss man einiges sagen, vielleicht aber auch klärend richtig stellen. Ich bin auch nicht sicher, wie akkurat Du jetzt das beschrieben hast, was dir vermittelt wurde.... gehen wir einmal der Reihe nach durch.

Meine Trainer möchten, dass sich Tori bei Techniken wie Seoi-Nage, O-Goshi, Uki-Otoshi, Tai-Otoshi, Tsurikomi-Goshi, Uchi-Mata, … mit dem bereits aufgeladenen Uke "überdreht".

Lassen wir bitte mal Seoi-nage und Tsuri-komi-goshi stehen und streichen den Rest. "Überdrehst" Du bei diesen anderen Techniken, wirst Du - bei Rechtsausführung - merken, dass Du Dein Gleichgewicht nach hinten verlierst. Dabei unterscheiden sich diese Techniken natürlich wesentlich, so dass ich jetzt nicht weiter darauf eingehen möchte.

Daraus ergibt sich für mich, dass ich mit fast jedem großen Wurf, der sehr dynamisch ausgeführt wird, auf dem Rücken liegend auf Uke lande, was scheinbar ok ist.

Wenn Du mit dem Rücken auf Uke landest, war die Ausführung schlecht. Bei korrekter Ausführung rollst Du über Uke hinweg.

Die Begründung im Verein: Das sind die feinen Unterschiede zwischen Judo und Kata.

Wenn man das so formuliert ist es natürlich blanker Schwachsinn. Richtig ist aber, dass in der Nage-no-Kata sowohl Seoi-nage als auch Tsuri-komi-goshi nicht mit diesem "Überdrehen" geworfen wird.

Dieses Überdrehen oder weiterdrehen von Toris Oberkörper inkl. weitergeführtem Zug erinnert mich stark an Toris Bewegung beim Soto-Makikomi oder einem Koshi-Guruma, bei dem Tori mitfällt.

Kennt ihr dieses "Überdrehen"?
Wenn ja, was haltet ihr davon?
Ich habe da zwar eine Theorie, bin aber kein Wettkämpfer und eure Meinung dazu interessiert mich sehr.

Btw. das Wort "Überdrehen" verwende ich ohne Wertung.

Das "Überdrehen" mit der Hüfte hat einen biomechanischen Grund, allerdings kommt es sehr stark auf das richtige Maß an - also nicht zu weit drehen. Toris Füße sind dabei nicht mehr ganz parallel, sondern leicht diagonal. Das Abbeugen des Oberkörpers geschieht nicht mehr gerade nach vorne, sondern unterstützt durch eine Rotation, die wiederum einen längeren Zugweg der Zughand ermöglicht. Außerdem kann Tori die rechte Schulter in eine Flucht mit dem linken Fuß bringen und dadurch mehr Kraft nach vorne entwickeln.

Dreht Tori zu weit, entsteht neben dem Gleichgewichtsproblem nach hinten links eine Torsionsbelastung insbesondere auf der LWS. Außerdem muss Tori die rechte Schulter frei mitdrehen können (womit wir beim Problem bei O-goshi und Uki-goshi sind - da geht das nämlich nicht und ein Überdrehen führt zum Verlust der Effektivität und gleichzeitig zu überflüssigen Rückenbelastungen.

Die Japaner machen das übrigens nur ganz wenig (wenn überhaupt):

[Fritz]

Es gibt neuerdings die Mode, sich chic nach dem Wurf über Uke zu rollen...
Hat mir vor Jahren mal 'ne böse Rippen-Knorpel-Verletzung eingebracht (ich war Uke).
Kann im sportlichen Wettkampf durchaus wohl mal passieren, daß Tori zuviel Schwung hat und dadurch
über Uke rollen muß. Unter "Straßen-Gesichtspunkt", bezweifle ich, daß es eine gute Idee ist, derartiges zu tun,
obwohl, wenn tatsächlich nur Uke die Rollfläche bildet... (Mittlerweile sieht man allerdings
auch oft "Überschläge" als fast nen Salto von Tori, was auf harter Fläche für diesen evt. nicht so günstig wäre)

Die andere Sache ist, einen der aufgeführten Würfe durch eine Koshi-Guruma- oder gar Maki-Komi-Bewegung
noch zu retten...

Die nächste Gesichtspunkt ist der unmittelbare Übergang vom Stand zur Bodenarbeit nach eine Wurf.
Also auf Deutsch gesagt: Uke liegt bereits bei Landung in einem Haltegriff...

[Patrick-Oliver]

Im Video ist direkt am Anfang das zu sehen, was grundsätzlich bei uns verlangt wird (0:08) - allerdings nicht zwingend inkl. dem Mitfallen.
Und Tori liegt auch hier zumindest hin und wieder mit dem Rücken auf Uke drauf (0:17)
Ansonsten gefällt mir das Video sehr gut und ich bemühe mich, ebenso zu werfen.
Bis auf die Variante mit dem Mitfallen und drüber rollen.
Wie gesagt, ich bin kein Wettkämpfer und fürchte, mir damit die Technik zu versauen.
Kann es sein, dass das "Überdrehen" (darf ich das noch so nennen?) eine Art Schutzmechanismus für Wettkämpfer ist?
Sollte eine Technik nicht Ippon gewertet werden, ist Tori ggf. nicht so sehr angreifbar?

[guk]

Du meinst mit Überdrehen also nicht das "zu weit Eindrehen", also mit dem Hintern seitlich an Uke vorbei, sondern eine (zu) tiefe Wurfausführung mit der Folge, dass Tori ein Vorwärtsrolle auf/über Uke macht?

Ich mache kein Randori gegen jemanden, von dem ich weiß, dass er gerne mit-/drauffällt. Dafür sind meine Rippen nicht mehr elastisch genug, zweimal gab es schon Rippenprellung/-anriss bei mir, da kann man nicht mal mehr die Jacke alleine anziehen.

Für junge Wettkämpfer mag es ein effektives Mittel sein, unter kontrolliertem Werfen stelle ich mir etwas anderes vor. Im dem Video hat Tori oft soviel Schwung, das Uke bei Nicht-Ippon locker in einen Haltegriff übergehen kann.

[tutor!]

Im Video ist direkt am Anfang das zu sehen, was grundsätzlich bei uns verlangt wird (0:08) - allerdings nicht zwingend inkl. dem Mitfallen.
Und Tori liegt auch hier zumindest hin und wieder mit dem Rücken auf Uke drauf (0:17)

Das ist - einen Könner vorausgesetzt - ein harmloses Weiterdrehen und nicht das, was ich nach Deinen Schilderungen darunter verstanden habe. Damit lässt sich in der Endphase eines Wurfes die Kontrolle noch weiter verbessern und verhindern, dass der Partner sich überschlägt oder wieder zurückdreht.

Das geht aber dann in eine andere Richtung (ab ca. 0:45):


Auch wenn die Bezeichnung Uchi-maki-komi in Deutschland so gut wie gar nicht gebräuchlich ist.

[Patrick-Oliver]

Du meinst mit Überdrehen also nicht das "zu weit Eindrehen", also mit dem Hintern seitlich an Uke vorbei,

Genau, das meine ich nicht.

sondern eine (zu) tiefe Wurfausführung mit der Folge, dass Tori ein Vorwärtsrolle auf/über Uke macht?

Nein, die Vorwärtsrolle mache ich eher versehentlich.
Meine Trainer wünschen, dass sich Tori wie im genannten Video eindreht, sodass er in etwa in die gleiche Richtung wie Uke schaut.
Wenn Uke dann aufgeladen ist (ein weiteres Thema ...), soll Tori mit seiner Zughand noch weiter in einer Kreisbewegung ziehen, sodass sich Uke quasi um Tori verwringt.
Gleichzeitig soll sich Toris Kopf weiter drehen, möglichst um 360° und mit Blick auf auf die Zughand.
Am Ende des Wurfes soll Tori also wieder dahin gucken, wo Uke vor dem Angriff gestanden hat.

Worauf ich hinaus will:
Ich verstehe, was man von uns im Verein verlangt.
Nur verstehe ich den Sinn dahinter nicht.

[Patrick-Oliver]

Das ist - einen Könner vorausgesetzt - ein harmloses Weiterdrehen und nicht das, was ich nach Deinen Schilderungen darunter verstanden habe.

Ich kann mich leider nicht so gut in Worte ausdrücken. Danke, dass du dich trotzdem mit meinen Problemchen befasst
Der von dir gezeigte Uchi-maki-komi geht in der Tat in eine vollkommen andere Richtung.

[Joerch]

Für mich klingt das so, als ob der Trainer euch zu vermitteln versucht , das Tsukuri bis zum Abwurf aufrecht zu erhalten.
Oftmals wird der anfangs ausgeübte Zug nicht lange genug beibehalten, und Uke hat dann die Möglichkeit dem Abwurf noch zu entgehen.
Durch das Überdrehen soll dies verhindert werden.

Gruß
Joerch

[Ronin]

Worauf ich hinaus will:
Ich verstehe, was man von uns im Verein verlangt.
Nur verstehe ich den Sinn dahinter nicht.

Ich glaube ja, dass es Sinn machen würde, diese Frage an deine Trainer zu richten, die dir das idealerweise am besten erklären können.
So können hier ja alle nur mutmassen, aber wir können dann ja gerne mal über die Antworten diskutieren.

[CasimirC]

Meine Trainer wünschen, dass sich Tori wie im genannten Video eindreht, sodass er in etwa in die gleiche Richtung wie Uke schaut.
Wenn Uke dann aufgeladen ist (ein weiteres Thema ...), soll Tori mit seiner Zughand noch weiter in einer Kreisbewegung ziehen, sodass sich Uke quasi um Tori verwringt.
Gleichzeitig soll sich Toris Kopf weiter drehen, möglichst um 360° und mit Blick auf auf die Zughand.
Am Ende des Wurfes soll Tori also wieder dahin gucken, wo Uke vor dem Angriff gestanden hat.

Worauf ich hinaus will:
Ich verstehe, was man von uns im Verein verlangt.
Nur verstehe ich den Sinn dahinter nicht.

So ähnlich wurde mir das auch beigebracht und so versuche ich es "in etwa" auch zu vermitteln hinsichtlich der Zughand und der Kopfbewegung. Mir wurde beigebracht, dass in der Endphase des Tsukuri/ Anfangsphase des Kake die Blickrichtung immer "ungefähr" dort sein solle, wo Uke zu Boden kommen soll, um die Wurfausrichtung auf diesen Punkt zu fokussieren. Im weiteren Wurfverhalten könne der Blick dann auch der Wurfrichtung entsprechend weitergedreht werden, um die Rotation zu verstärken. Also im Endeffekt gehen Blickrichtung und Bewegung der Zughand der Über- und Abwurfbewegung voraus und 'führen' Uke über Tori hinweg. Diese Erklärung macht für mich grob Sinn, auch wenn es da selbstverständlich auch das eine oder andere zu beachtende Detail gibt.

Vielleicht an dieser Stelle eine weiterführende Frage an die anderen Fachleute: Was ist denn judotechnisch "sauberer": Den Wurf gemäß der Kata durchführen und dabei stehen bleiben, Uke sogar 'Hilfestellung' beim Fallen zu geben, oder sich mitfallen/ -rollen zu lassen? Sicher kommt es hier auch auf die Situation an und die Tatsache, dass man, wenn man einen Wurf "mit Gewalt" durchziehen will, man versucht das durch Mitrollen zu bewirken (z.B. im Wettkampf), aber ich frage mich, was grundsätzlich vermittelt werden sollte? Ist die Kata-Ausführung die Endform, oder könnte man die Weiterrollbewegung als sinnvolle Fortentwicklung der Kata-Ausführung betrachten?

[tutor!]

Vielleicht an dieser Stelle eine weiterführende Frage an die anderen Fachleute: Was ist denn judotechnisch "sauberer": Den Wurf gemäß der Kata durchführen und dabei stehen bleiben, Uke sogar 'Hilfestellung' beim Fallen zu geben, oder sich mitfallen/ -rollen zu lassen? Sicher kommt es hier auch auf die Situation an und die Tatsache, dass man, wenn man einen Wurf "mit Gewalt" durchziehen will, man versucht das durch Mitrollen zu bewirken (z.B. im Wettkampf), aber ich frage mich, was grundsätzlich vermittelt werden sollte? Ist die Kata-Ausführung die Endform, oder könnte man die Weiterrollbewegung als sinnvolle Fortentwicklung der Kata-Ausführung betrachten?

Wichtig ist aus meiner Sicht erst einmal, dass man lernt, am Ende des Tsukuri in einer optimalen Position zu stehen und dabei gleichzeitig das gegnerische Gleichgewicht gebrochen zu haben. Dann gelingt ein Wurf recht mühelos. Wenn nun der Partner eine ordentliche Fallübung macht, dann ist es perfekt.

Im Wettkampf macht das aber keiner..... da versucht jeder, sich noch irgendwie abzudrehen, um nicht auf dem Rücken zu landen. Wer hier den Gegner auf den Rücken werfen will, muss während der Wurfausführung den Gegner weiter nach unten begleiten, also mitgehen. In diesem Sinn ist das Mitgehen und Weiterführen eine sinnvolle Weiterführung.

Allerdings ist dies nicht immer ideal. In einer SV-Situation würde ich mich nicht so mitrollen, sondern versuchen, im Stand zu bleiben. Auch ist es für einen Übergang zum Boden mitunter nicht ideal, sich mitzurollen.

Wenn man aber konkret über Ippon-seoi-nage spricht und den Vergleich zur Kata nimmt, dann muss man noch ein kleines, aber wichtiges Detail berücksichtigen: In Nage- und Ju-no-Kata bringt Tori seine komplette Schulter unter Ukes Achsel (klemmt also nicht den Oberarm Ukes in die eigene Ellbogenbeuge ein). Um zu verhindern, dass er gewürgt wird, greift Tori mit der linken Hand von innen in Ukes Ellbogenbeuge. In dieser Position muss Tori durch vermehrte Rotation ausgleichen, dass er Ukes Schulter nicht so gut unter Kontrolle hat und seine eigene Schulter nicht so gut zum Werfen einsetzen kann.

[kastow]

Wenn man aber konkret über Ippon-seoi-nage spricht und den Vergleich zur Kata nimmt, dann muss man noch ein kleines, aber wichtiges Detail berücksichtigen: In Nage- und Ju-no-Kata bringt Tori seine komplette Schulter unter Uks Achsel (klemmt also nicht den Oberarm Ukes in die eigene Ellbogenbeuge ein). Um zu verhindern, dass er gewürgt wird, greift Tori mit der linken Hand von innen in Ukes Ellbogenbeuge. In dieser Position muss Tori durch vermehrte Rotation ausgleichen, dass er Ukes Schulter nicht so gut unter Kontrolle hat und seine eigene Schulter nicht so gut zum Werfen einsetzen kann.

Hervorhebung von mir
Das ist jetzt vieleicht etwas missverständlich ausgedrückt für jene, die tutor! noch nicht live zu diesem Thema gesehen haben. Die von mir oben fett hervorgehobene Position meint die wettkampfübliche Varianate, Ukes Arm in der Ellenbogenbeuge einzuklemmen, die zur vermehrten Rotation usw. führt.

[tutor!]

Das ist nicht nur missverständlich, sondern so, wie ich es geschrieben habe, Blödsinn. Danke für die Richtigstellung. Genau das meinte ich!

[katana]

@Patrick-Oliver

Worauf ich hinaus will:
Ich verstehe, was man von uns im Verein verlangt.
Nur verstehe ich den Sinn dahinter nicht.

Lange Reden, kurzer Sinn.
Das sind übliche Wettkampfvarianten der Abwurf- und Kontrollphase.
Würde Uke durch Gegenwehr z.Bsp. "gefühlt nur Yuko -Position" haben, so kannst du ihn durch dieses Nachdrehen noch weiter "auswalzen"( ) um noch auf Wazaari oder Ippon zu verbessern.
Natürlich ist da praktisch keine Pause drin. (Ist halt viel Übungssache)
In der SV (wie Tutor schon erwähnte) oder in einem anderen Regelment , z.Bsp. Brazilian Jiu Jitsu wäre das
"Selbstzerstörung". ...

Kann es sein, dass das "Überdrehen" (darf ich das noch so nennen?) eine Art Schutzmechanismus für Wettkämpfer ist?
Sollte eine Technik nicht Ippon gewertet werden, ist Tori ggf. nicht so sehr angreifbar?

... nein, genau das Gegenteil ist der Fall....
Wenn du kein Wettkämpfer bist , (also dich nicht nach derzeit gültigem Reglement duellieren möchtest) würde ich die Zeit sinnvoller investieren.
Allerdings stellt sich dann die Frage, ob du auch im (für dich) richtigen Verein bist ... ???
KK

[CasimirC]

Vielen Dank an tutor! für die Erläuterung sowie an kastow für die Ergänzung

Es ist folglich so wie bei fast allem, dass man beide Formen des Werfens trainieren kann (sollte?) auch hinsichtlich Technikvielfalt, Abwechslung und Weiterbildung, dass die Anwendung jedoch immer situationsspezifisch ist. DIE ultimative Wurfausführung für alle Situationen gibt ja es ohnehin nicht.

Ich denke hier kann dann auch die Aussage von Patrick-Olivers Trainern einsortiert werden, dasses es hier einen sinnvollen Unterschied zwischen *Judo Wettkampfjudo und Kata-Ausführung gibt.

P.S.: Ich finde, dass es auch durchaus in Ordnung geht, als Nichtwettkämpfer die Wettkampfform zu trainieren, sofern es nicht schwerwiegende Gründe (z.B. Verletzungsanfälligkeit) dafür gibt, dies eben nicht zu tun. Falls ausschließlich Würfe mit Weiterrollen trainiert werden sollten, wäre dies jedoch aus meiner Sicht fatal, weil man die Möglichkeit des sicheren Stands beim Abwurf komplett außer Acht lassen würde.