"Kata im Wandel der Zeit" ...?

[tom herold]

Ich weiß nicht, ob ich mir viele Freunde mache, wenn ich diesen Beitrag hier ins Forum stelle - aber ich kann's ja bekanntermaßen nicht lassen ...

Im Judo-Magazin 01/2007 stieß ich auf Seite 44 auf einen Beitrag, der mich doch einigermaßen irritierte.
Unter der Überschrift "Reagieren statt Ziehen" wurde dort auf die Unterschiede in der Ausführung der Kata des Jûdô in der DDR und in der Bundesrepublik eingegangen. So weit, so gut.

Dabei machte es mich dann aber doch einigermaßen mürrisch, daß hier offensichtlich der Versuch unternommen wird, noch im Nachhinein die Deutungshoheit über die technischen Aspekte des Jûdô, vor allem der Kata, zu gewinnen. Wer die Deutungshoheit für sich beansprucht, darf bestimmen, was richtig und was falsch ist, nicht wahr?
Der Artikel beschäftigt sich damit, daß Klaus Hanelt nun den Ossis endlich mal erklärt, was sie zu DDR-Zeiten bei der Ausführung der Nage-no-Kata und Katame-no-Kata alles falsch gemacht hatten.
Dazu heißt es: "Gleich zu Beginn betonte Klaus Hanelt (7. Dan), daß die Formen, wie man sie bei den Dan-Prüfungen in der DDR vorführte, dem Stand der 50er und 60er Jahre entsprächen."

Abgesehen davon, daß hier ganz subtil deutlich gemacht wird, daß das DDR-Jûdô "veraltet" war, ist diese Bemerkung einfach eine Dreistigkeit.
Aber gehen wir mal spaßeshalber davon aus, daß Klaus Hanelt Recht hat. Was bedeutet denn das?
Es bedeutet nichts anderes, als daß die Kata in der DDR streng preußisch-japanisch ausgeführt wurden, und zwar so, wie man das von den Japanern (Ichiro Abe) vermittelt bekam, ohne daß irgendwelche eigenen Interpretationen zulässig waren.
Genau dies aber ist die klassische japanische, allen traditionellen japanischen Kampfkünsten eigene Methode des Shu Ha Ri.
Ich kann nicht erkennen, was daran falsch wäre.

In dem Artikel im Judo-Magazin wird betont, daß man sich bei der Weitergabe der Lehrinhalte der Kata "nur" auf zwei Lehrer verließ - Ichiro Abe und seinen französischen Schüler Ives Klein.
Ja und?
Ich darf daran erinnern, daß Ichiro Abe jener Jûdôka war, der von Jigoro Kano persönlich damit beauftragt wurde, die Nage-no-Kata zu formalisieren, d. h. ihren genauen technischen Ablauf festzulegen.
Wer will sich anmaßen, diesen Ablauf "ändern" oder gar "verbessern" zu wollen?

Und doch haben sich in Westdeutschland seit den 60er Jahren einige Leute genau das angemaßt. Mein Sensei Frank Thiele hat das miterlebt - man schaudert, wenn man diese Dinge aus seinem Munde hört, vor allem, wenn klar wird, aus welchen Gründen bspw. Nage-no-Kata "verbessert" wurde ...

In der DDR wurde die traditionell überlieferte Nage-no-Kata trainiert. Der technische Ablauf verlangte, daß Uke (außer bei den dem Schwertkampf zuzurechnenden Schlagbewegungen des Angriffs, die zur Verdeutlichung bestimmter Wurfprinzipien erforderlich waren) keinerlei eigene Initiative zeigte.
Uke wurde bewegt, wurde gezogen, und man konnte daran sehr deutlich die Steigerung der Dynamik einer Wurftechnik erkennen.

Im Westen wurde aus Nage-no-Kata plötzlich die "Form von Angriff und Abwehr", was Unfug ist.
Wenn man, wie Klaus Hanelt es verlangt, als Tori "reagieren statt ziehen" soll, wenn also Uke "angreift", warum tut er es dann nicht bei jedem Wurf in der gleichen Art wie bei den Sutemi-Waza?
Und warum ist Ukes "Angriff" bei den Ashi-waza, den Koshi-Waza und allen Techniken, bei denen er nicht die Schwertbewegung ausführt, immer nur eine schiebende Bewegung nach vorn? (Selbst den Okuri-Ashi-Barai-Zug kann man durchaus als Bewegung "nach vorn" sehen).
Wieso ist kein einziger Angriff dabei, bei dem Uke sich ziehend rückwärts bewegt?

Ganz einfach - weil Uke eben korrekterweise nicht angreift, sondern nur als "Stück Holz" ohne Eigenleben zur Verdeutlichung der Wurfprinzipien herhalten muß.
In Katame-no-Kata entfaltet Uke ja auch kein Eigenleben - und beide Kata gehören zusammen (=Randori-no-Kata).

Nun kann ja der DJB machen, was er will, es geht mich nichts an.
Ich bin jedoch sehr, sehr ärgerlich über den Versuch, das Jûdô in der DDR im Nachhinein herabzuwürdigen.
Es drängt sich nicht nur mir der Eindruck auf, daß da einige Leute ein Trauma verarbeiten möchten - das Trauma nämlich, daß die Jûdôka der DDR sehr viel erfolgreicher waren als die der Bundesrepublik.
Und ich verwahre mich dagegen, diese Erfolge der DDR mit dem Totschlag-Argument des Doping wegerklären zu wollen.

Ich bin ungehalten darüber, wie dieser Artikel verfaßt wurde und erlaube mir, auf einen gravierenden Fehler in eben diesem Artikel hinzuweisen.
Wir lesen: " 'Siegen durch Nachgeben', das uns allen bekannte Prinzip, rückt Klaus Hanelt deutlicher in den Mittelpunkt und zeigte Nuancen auf - Uke greift an, Tori reagiert und beide agieren zum beiderseitigen Nutzen."

Darf ich noch einmal daran erinnern, daß es das Prinzip "Siegen durch Nachgeben" im Jûdô nicht gibt?
Jigoro Kano hat ein solches Prinzip NIRGENDS formuliert!!

Einige der wichtigsten Prinzipien des Jûdô möchte ich hier in Erinnerung rufen: Seiryoku Zenyo; Jita Kyoei, Seki Ekisei; Bunbu Ryodo; Kobo Itchi; Kokugaku ...
Ich finde dabei nirgends ein Prinzip, welches das "Siegen durch Nachgeben" formuliert!
Um etwaigen Kritikern vorzugreifen: der Grundsatz "Ju no Ri" ist KEIN Prinzip, sondern ein Grundsatz (und taucht deshalb auch bei den Prinzipien des Jûdô nicht auf). Außerdem bezeichnet "Ju no Ri" nicht das "Siegen durch Nachgeben", sondern den Grundsatz, sich flexibel zu verhalten und sich an die Sitaution anzupassen.
Flexibilität aber ist etwas deutlich anderes als "Nachgiebigkeit".

Wie ich schon sagte - mich hat dieser Artikel im Judo-Magazin verärgert, da er die Dinge unkorrekt wiedergibt.
Ihr könnt da natürlich anderer Meinung sein.
Freundliche Grüße
Tom

[Hofi]

Hi!
Nun bin ich weder ein Spezialist für die Feinheiten der Kata (ich kann Nage-no-Kata werfen, wie sie im Moment verlangt wird und fange jetzt mit Katame-no-kata an), noch will ich sämtliche philosophischen Aspekte des Judo erforschen.
Was ich aber von den letzten Lehrgängen und Infos mitgekriegt habe, ist die Entwicklung in der Kata etwas, was in enger Zusammenarbeit mit Japan passiert und man versucht, sich an die Standards in Japan anzugleichen. Zunächst einmal über eine Angleichung der deutschen Standards.
Und in meinen Augen macht eine Variante, bei der ich die Aktion des Uke ausnutze deutlich mehr Sinn, als eine, bei der ich die Arbeit komplett selbst machen muss. War da nicht mal irgendwas von effektivster Nutzung von Körper und Geist?
Dass der Artikel durchaus diplomatischer formuliert sein hätte können, das gebe ich gerne zu.
Bis dann
Hofi
P.S.: Eine Anmerkung zum Doping: genauso falsch wie es wäre, die Erfolge der DDR-Judoka allein auf die Dopingpraxis zu schieben wäre es einen Einfluss auf die Erfolge pauschal auszuschließen. Und sowas legt eine Formulierung wie "Totschlag-Argument" (ich unterstelle ungewollt) leider nahe.

[Judomax]

Muss die Kata überhaubt weiter entwickelt werden? Dienen sie nicht, das Wurfprinzip der ursprünglichen Form des Wurfes darzustellen???
Entweder verstehe ich den Sinn der Kata kein bißchen oder den DJB...

Gruß Max

[Fritz]

@Judomax:

Man kann dazu mehrere Meinungen haben:

Meinung 1: Kata ist unveränderlich, sie bleibt so, wie Kano sie selbst gezeigt hat u. fertig.

Meinung 2: Kata ist interpretierbar und "lebt".

Meinung 3: Es gibt mehrere Versionen einer Kata.

Bei 1) hat man das Problem, daß einem mit der Zeit die Kano persönlich
kennenden Lehrer ausgehen und Bewegtbilder aus Kanos-Zeiten rar sind
und recht undeutlich...
Ebenso sind textliche Überlieferungen zwangsläufig immer unscharf.

Also wird man zwangsläufig und ungewollt in
Richtung 2) "rutschen", evt. ohne es zu merken. Denn man ist
beim Lernen sowieso (s)einem Lehrer "ausgeliefert". Und da niemand
"unfehlbar" ist, nimmt das Schicksal halt seinen Lauf...
Abgesehen davon ist es eine prinzipielle Frage für
uns "Niedriggraduierte", ob man die judofachliche
Kompetenz der heutigen hochgradigen Danträger des Kodokan und
der von ihnen unterwiesenen Leute auf dem Gebiet der Kata akzeptiert.
Ich für meinen Teil habe kein Problem damit, das, was Klaus Hanelt
zeigt und erklärt, nachzuvollziehen - aus meiner bescheidenen Sicht
deckt es sich mit dem, was aus dem Kodokan kommt (Videos, Bücher),
ist logisch und historisch plausible.
Wenn ich also Klaus H. akzeptiere als Lehrer, akzeptiere ich damit
auch die Quellen, aus denen er schöpft und nach Toms Verständnis
steht mir als Schüler erstmal sowieso kein Recht auf Kritik
an der Lehre zu...
Akzeptiere ich Tom als Lehrer, dann
würde mir an seiner Kata-Version (die vielleicht eher der Kanos
entspricht, wer weiß? ) ebenfalls keine Kritik zustehen....
Was nun ?

Und damit bin ich bei 3):

Kata sind ein Werkzeuge, um bestimmte Dinge zu vermitteln.

Und je nach Zweck werden sie unterschiedlich benutzt/ausgeführt:

Ich finde die N-n-K-Vorführung im Mifune-Video: Essence of Judo
sehr interessant. Komischerweise werden die Würfe dort nur
einseitig gezeigt, auch die üblichen Formalismen bzgl. Kleiderordnen,
Schrittfolgen, Aufstehen u.ä. sind recht "locker" gehandhabt...

Insbesondere sehe ich kein Ziehen von Toris Arm, wenn Uke
losläuft, erst im dritten Schritt kommt ein Krafteinsatz von Tori,
Also läuft hier Uke von sich aus los und Tori geht von sich aus
zurück und nutzt letztendlich
die Vorwärtsbewegung von Uke, um zu werfen...
Erinnert mich stark an Toms Erklärungen zum Randori bzgl.
Wurfansatz und gestörtem Gleichgewicht von Uke...

Abgesehen traue ich den Japanern durchaus zu, daß sie
a) außerhalb von Japan vereinfachte/unvollständige
Versionen der Kata lehr(t)en,
b) außerdem regelmäßig etwas Geld verdienen wollen durch "neue" Videos, Bücher und Kurse.

Wieso ist kein einziger Angriff dabei, bei dem Uke sich ziehend rückwärts bewegt?

Jetzt, wo Du es sagst, ist es umformuliert ein interessante Frage:
Warum gibt es in der Nage-No-Kata keine Techniken, bei
denen Uke mehr oder weniger direkt nach hinten geworfen wird?


Anstelle uns Gedanken zu machen, welche überlieferte Version nun
denn die "einzig richtige" sei, sollte wir lieber schauen, was die einzelnen
Versionen für Zielstellungen haben, bzw. was sie uns vermitteln
können/sollen... (Wie hieß es noch gleich - Ura-Inhalte?)

[Olaf]

Unabhängig von einer eventuellen Wertung der früheren DDR-Systematik kann ich mich hier nur den Vorrednern insofern anschließen, dass die beschriebene, aktuelle Kataform den offiziellen und inoffiziellen Materialien des Kodokan entspricht. Ich habe sowohl das offizielle Lehrvideo, als auch eine Eröffungszeremonie mit allen Kodokankatas. Bei beiden ist die aktive Rolle Ukes in der N-n-K deutlich zu sehen. Entweder haben die im Kodokan auch keine Ahnung mehr oder es ist eine Entwicklung erfolgt. Ich tippe auf letzteres und da Klaus H. des öfteren im Kodokan seine Kenntnisse auffrischt, weiss er wovon er redet. Ich habe mehrere Kataeinheiten bei ihm gemacht und konnte noch keinen logischen Fehler entdecken. (Im Gegensatz zu vielen anderen "Leergängen" die ich bei anderen "Experten"genießen durfte.) Ich rede hier ausdrücklich nicht von Tom. Hoffentlich habe ich bald mal Gelegenheit einen Deiner Lehrgänge zu besuchen.

[tom herold]

Ich gebe zu, daß ich meinen Beitrag wohl aus (wie ich denke, berechtigtem) Ärger doch schärfer formuliert habe, als die Sache es erfordert.
Tut mir leid. Wer mich kennt, weiß, daß ich an sachlichen Lösungen interessiert bin und nicht daran, immer und unter allen Umständen recht zu haben.

Zum Wandel der Kata hat Fritz sehr gut und sehr verständlich erläutert, wie und warum ein solcher Wandel eintritt - es ist wohl unvermeidlich, könnte man denken.
Ich sehe das so: In den Ryû des Koryû Bûjûtsu wurden und werden die Dinge (vor allem Kata!) unverändert weitergegeben, und zwar seit Jahrhunderten (das kann man mühelos durch die überlieferten Aufzeichnungen belegen. Man verschließt sich neuen Erkenntnissen nicht, doch die Basis wird in ihrer korrekten Form erhalten).
Warum sollte das ausgerechnet im Jûdô nicht möglich sein?
Ich vermute, daß da einfach der Wille fehlt - und daß es auch ein Ergebnis diverser sportpolitischer Überlegungen ist, und das macht mich traurig.

Andererseits denke ich, daß der Hinweis von Fritz, daß es mehrere Versionen / Auslegungen sämtlicher Kata des Jûdô gibt, eine hervorragende Erklärung ihrer unterschiedlichen Interpretation ist.
Das aber führt imho unweigerlich dazu, daß man (wieder vor allem aus sportpolitischen Erwägungen, also aus Machtinteressen) die Frage stellt, welche Version / Auslegung denn nun die "richtige" sei ... und das halte ich für bedenklich.
Im Zweifel entscheide ich persönlich mich dann für das, was uns von Kano überliefert wurde.

Zum Kodokan: ich bedauere, das so sagen zu müssen, aber der Kodokan ist schon lange nicht mehr die integre Einrichtung, die er zu Kanos Lebzeiten war.
Wir haben durch einige unserer japanischen Meister, die auch im Kodokan unterrichteten, einige wenige und seltene Einblicke in Eintscheidungsstrukturen und Hierarchien nehmen dürfen.
Ich muß sagen, ich war schockiert.
Der "Abstieg" des Kodokan begann wohl (so grummelt man unter den alten japanischen Meistern) mit der Einsetzung Risei Kanos als Leiter des Kodokan. Risei Kano war der Adoptivsohn Jigoro Kanos und kein Jûdôka.
Heute mischt der Kodokan als Institution kräftig in der Sportpolitik mit - und es gibt (auch wenn das nach außen hin sorgfältig verborgen wird) schon lange keine einheitliche Linie mehr, welcher der Kodokan folgt.
Die alten Meister grummeln, daß eine Generation von "Trainern" herangewachsen wäre, die nur noch daran interessiert sei, den schnellen Dollar zu machen und die weder Interesse an noch Kenntnisse in historisch gewachsenem Jûdô hätte.

Aus diesem Grunde halte ich die Bemerkung von Fritz (die er eher ironisch gemeint haben dürfte) doch für leider ziemlich zutreffend - es scheint außer einigen wenigen alten, eigenbrötlerischen Meistern im Kodokan tatsächlich kaum noch jemanden zu geben, der sich mit Kanos Jûdô auskennt. Jedenfalls entsteht dieser Eindruck, wenn man sich das Ganze so ansieht ...

Bedauerlicherweise scheinen etliche der alten Meister auch gar keinen Wert mehr darauf zu legen, im Kodokan zu unterrichten.
Einer unserer Lehrer, Iida Sensei, bleibt lieber auf Kyushu in seinem winzigen Dôjô und unterrichtet dort traditionell und klassisch Jûdô, als sich von irgendwelchen "topaktuellen" Entwicklungen und kurzlebigen Trends überrollen zu lassen.
Es scheint eben so zu sein wie in anderen Disziplinen des Gendai Bûdô - mit der Zahl der Jahre seit dem Tod des Gründers steigt auch die Zahl der Interpreten.

Wer will ernsthaft behaupten, die alleinseligmachende Wahrheit zu besitzen und zu verkünden ...?

In diesem Sinne
Jiko no Kansei!
Tom

[judoka50]

Ich kann die Änderungen, und seien es nur Kleinigkeiten, die ich im Laufe der Jahre - und das sind schon einige, erlebt habe, teilweise auch nicht nachvollziehen.
Ich habe meine NnK damals nach einem schw/w Film des Kodokan gelernt. Den fand ich ganz OK. Ebenso habe ich mich bei allen Würfen und Bodenprogram überwiegend an Mifune gehalten. Wenn er Kano's Lieblingsschüler und der anerkannt beste Techniker war, kann das ja alles nicht fehlerhaft sein.
Leider kamen nach jedem Besuch eines Meisters aus Japan oder halt nach einem Besuch von Experten in Japan immer wieder Änderungen auf die Matte. Ich kann mir das nur mit "deutscher" Gründlichkeit erklären.
Glaube auch nicht, dass diese Änderungen tatsächlich so waren. Vielleicht war es nur mal ne andere Perspektive als bei einer anderen Vorführung.
Könnte man den Schöpfer der Kata noch befragen, er würde uns aufklären. Da das aber nicht möglich ist, versucht halt jeder seine Perspektive zu vermitteln, manchmal auch perfekt zu begründen, je nachdem wie gut er sich schriftlich oder mündlich ausdrücken kann - vielleicht aber auch einfach nur um seinen Senf dazu zu geben.
Es sollte jeder die zu seiner Person und Statue passende Bewegungsform selber finden und daraus eine technisch saubere Kata vorführen. Hat er das erreicht, wird sie für jeden Zuschauer auch harmonisch sein und nicht wie eine schlechte Kopie wirken.
Für viel wichtiger halte ich da einige Prinzipien die man einhalten sollte:
Eine ordentliche Anfangs- und Endposition auf der Matte, die sich so wenig wie möglich vom Mattenmittelpunkt entfernen sollte.
Möglichst wenig Schritte zu den jeweiligen Startpositionen der Würfe durch Tori und letzter Ausgleich durch Uke zu Tori hin.
Perfektes Zeremoniell beim An- und Abgrüssen - um nur einige zu nennen.
Ich erinnere auch nur mal an die Go Kyu - dort waren in jeder Gürtelstufe Würfe die jeder ausführen konnte - egal ob dick oder dünn - oder klein oder groß. Da klappte halt ein Wurf der einem "Großen" zugedacht war bei einem "kleinen" nicht ganz so perfekt.
Nicht anders ist es in der NnK. Zwingt man dann noch alle in ein gleiches Bewegungsmuster, dann brauche ich mich nicht zu wundern, warum einige rumlaufen wie Roboter.
Wieso bewegen sich die Japaner da eigentlich anders......wollen wir hier wieder mal zu perfekt sein.

Man braucht sich doch nur mal das derzeit im Internet laufende Video der NnK ansehen. Da sieht einfach alles "normal" aus und passt auch zu dem Paar.

Schaut euch dort mal z.b. den Yoko Gake an, leider wird er zur Zeit, bis hin zu den Kata Meisterschaften leider nirgendwo so schön gezeigt.
So habe ich ihn schon in den 60 Jahren gelernt.
Leider versucht man aber immer wieder neue Perspektiven hereinzubringen - waren die Alten falsch???

Gleiches gilt auch für einige andere Kata - für die es auch alte Filme gibt.
Durch Veränderungen ist bisher keine schöner geworden - halt nur vielleicht etwas anders ......

[Alex2811]

@Judoka50

Das von dir verlinkte Video ist echt gut, aber eine frage tut sich hier für mich auf: Ich habe letztes Jahr meinen Grüngurt gemacht und bin dadurch zum ersten mal mit Kata in Berührung gekommen, genauer gesagt, mit der Gruppe Koshi-Waza. Den Harai-Goshi habe ich aber anders als im Video geworfen (und auch gezeigt bekommen).
Im Video stellt Tori Uke vor dem Fegen erst passend hin und steht auf beiden Beinen (zu sehen bei 02:15min. im Video). Mir wurde es so gezeigt, dass man vermeiden sollte, unmittelbar vor dem Fegen das Schwungbein auf den Boden zu stellen, sondern direkt zu drehen und dann sofort zu fegen. Was ist denn nun richtig?

Und nochwas: In der neuen Prüfungsordnung und überall sonst ist zu lesen, dass Koshi-Waza die 3. Gruppe der NNK ist, aber warum wird sie dann im Video als zweites geworfen?

Gruß und dank im Vorraus
Alex

[Hofi]

Hi!
Koshi Waza ist zweite gruppe, dritte ist Ashi-waza. Würde mich wundern, wenn das irgendwo anders steht.
Gruß
Hofi

[Judomax]

Es wird auf mehreren Seiten die Reihenfolge so gezeigt, wie sie im Video ist. Was glaube ich auch stimmt.
Frage mich aber auch warum es in der PO geändert wurde.

Gruß Max

[Lippe]

In der Kyu-PO sollen einzelne Gruppen aus der Kata, nicht aber die ganze Kata gezeigt werden. Wenn ich aber einzelne Gruppen isoliert betrachte kann ich mir doch diejenige heraussuchen, die mich gerade am meisten interessiert. Das wurde bei der PO so gemacht:

Die erste Gruppe der Nage-no-Kata ist Te-waza. Darin kommt Kata-guruma vor, der aber im Prüfungsprogramm erst zum braunen Gürtel vorkommt. Also hat man nicht die erste Gruppe auch als erstes (zu grün) ins Programm genommen, sondern passenderweise eben erst zum Braungurt.

Ach ja, die Reihenfolge ist übrigens:

• Te-waza
• Koshi-waza
• Ashi-waza
• Ma-sutemi-waza
• Yoko-sutemi-waza

[Olaf]

Das Video gehört übrigens zu der von mir bereits erwähnten Jahreszeremonie des Kodokan. Alle anderen dort zu sehenden Katas sind von gleicher Qualität.

[tom herold]

Noch einmal zur Frage, ob die von Kano selbst entwickelten Kata "weiterentwickelt" werden dürfen - die Antwort darauf ist ein klares NEIN.
Erstens ist es fraglich, ob Veränderungen überhaupt als "Weiterentwicklungen" anzusehen sind.
Zweitens - und das halte ich für das eigentliche Übel - maßen sich jene, die da "weiterentwickeln" wollen, an, besser zu sein, als Kano und mehr vom Jûdô zu verstehen. Mit Verlaub - das ist Eitelkeit und Dünkel, sonst nichts.
Drittens geht mit jeder Veränderung der Kata ein Stück der Intentionen des Gründers verloren.
Wie können wir den von Kano beabsichtigten Nutzen aus den Kata ziehen, wenn wir zulassen, daß jeder Hans und Franz (und das gilt auch für Japaner!!!) einfach so hergeht und aus eigener Machtvollkommenheit die eigenen Vorstellungen an die Stelle von Kanos Lehre setzt???
Viertens kann man bei Kano nachlesen, daß die Kata so gestaltet wurden, daß man mit den (austauschbaren!) Techniken die Prinzipien des Kampfes demonstriert und dabei einer Ideal-Linie folgt (also der Ideal-Linie der höchstmöglichen Wirksamkeit).
Das permanente Üben der Kata ermöglicht dem Jûdôka dann allmählich, diese Ideal-Linie auch im Kampf zu finden und ihr zu folgen.
Dazu aber muß man erst einmal wissen, was die Ideal-Linie in den Kata eigentlich ist!
Was ich seit vielen Jahren sehe, ist Tanz, kein Kampf. Die Prinzipien werden nicht erkannt und können nicht befolgt werden. (siehe Kobo-Itchi, siehe Kogugaku usw.)
Da stellt sich natürlich Frust ein, denn man merkt genau, daß es sich eigentlich um eine nutzlose Übung handelt. Und auf diesem Nährboden kann dann die Anmaßung wachsen, die Kata "modernisieren" und an den Wettkampf (sic!) "anpassen" zu wollen - ein Verhalten, welches nicht nur respektlos, sondern auch sinnlos ist.
Die dadurch erzielte völlige Entwertung der Kata des Jûdô ist die unausweichliche Folge. Partnertänze mit einem kooperativen Uke - was, bitte, hat das noch mit den Kata des Jûdô zu tun? Gar nichts!
Die schlimmste Perversion dabei sind die "Kata-Meisterschaften".
Entweder man hat die Kata verstanden und kann den Prinzipien nutzbringend folgen. Dann ist die Vorführung immer korrekt - was will man da "unterschiedlich bewerten"? Eine korrekt vorgetragene Kata läßt sich nicht mit einer anderen korrekt vorgetragenen Kata in einen "Wettbewerb" setzen. Man könnte nur die "Schönheit der Bewegung" werten - und was hat das mit der richtigen Ausführung der Kata zu tun?
Oder man hat nichts verstanden, dann ist es eine Tanzeinlage.
Nur letzteres eignet sich für einen Wettbewerb, bei dem ausschließlich (!!!) "ästhetische" Gesichtspunkte in die Wertung einfließen.
Das ist der Stand der Dinge, und ich weiß, daß man das nicht gern hört.
Es laufen doch soooo viele "Koryphäen" des Jûdô in Deutschland herum, die mit hohen Graden geschmückt sind - die müssen doch Ahnung on den Kata haben ...
Gott erhalte euch euren Kinderglauben. Schaut mal genau hin, wie es um die Kampfkraft dieser Leute oft bestellt ist (ich rede nicht vom Wettkampf).
Was sie betreiben, muß man Kyogi Jûdô nennen - die kleine, beschränkte Form, und lest mal, was Kano dazu selbst geschrieben hat!

Natürlich hat eine Entwicklung stattgefunden (und nicht zum besseren!), und seit Kanos Tod 1938 hatte niemand die Autorität, diese Entwicklung aufzuhalten oder in sinnvolle Bahnen zu lenken - leider.
Das bedeutet aber nicht, daß man diesen Weg nun unbedingt mitgehen muß - man kann auch zurückgehen bis an die Stelle, wo das Jûdô mit der sinnlosen Versportlichung in eine Sackgasse abgebogen ist.
Meine Meinung - und wie gesagt, man muß meinen Standpunkt ja nicht teilen.
Freundliche Grüße
Tom

[Reaktivator]

Puuhh - schon wieder so ein Thema, wo es einem Wiedereinsteiger wie mir nicht gerade leicht gemacht wird.

Heißt das jetzt im Klartext, daß die Kata, die ich früher gelernt habe, heute gar nicht mehr gültig sind?
Katame No Kata habe ich zwar sowieso schon größtenteils vergessen, aber gerade Nage No Kata habe ich so lange und so intensiv geübt, daß ich in den letzten Monaten trotz meiner langen, langen Pause unseren Kids beim Training (Die brauchen das ja jetzt schon in Teilen für die Grün-, Blau- und Braungurt-Prüfungen) noch was vormachen konnte - dachte ich zumindest.
Zumal durch das intensive Training früher nicht nur die Bewegungen und Abläufe etc. praktisch schon komplett automatisiert waren, sondern weil ich mir auch früher bei den Vorbereitungslehrgängen immer ganz umfangreiche Aufzeichnungen gemacht hatte. Und bei den Prüfungen (und auch zur Vorbereitung davor) dann sogar Videos gemacht habe (bzw. habe machen lassen), die ich mir extra noch einmal hervorgekramt und angesehen habe. (Ein Vorteil der "Sammelleidenschaft" bei Leuten, die nichts wegschmeißen können.)

[Fritz]

@Reaktivator:

Wenn die Videos gut sind, wären wir sicherlich sehr dran interessiert,
wenn Du sie digitalisieren (lassen) u. ins Netz stellen könntest

[tom herold]

Nage-no-Kata und Katame-no-Kata gehören zusammen - und sind eigentlich die beiden Teile der sogenannten Shobu-no-Kata.
Wir sind uns sicher einig, daß Uke in Katame-no-Kata ein "totes Stück Holz" ist - oder hat sich das inzwischen auch geändert?
Ganz genau so hat sich Uke in Nage-no-Kata zu verhalten. Es geht in dieser Kata darum, daß Tori bestimme Prinzipien demonstriert - und zwar die grundlegenden Prinzipien des Werfens.
Uke führt dabei nur die unbedingt notwendigen Bewegungen aus, darf also gar kein "Eigenleben" entwickeln. Die Schlagechniken Ukes, welche einen Angriff mit Schwert und Dolch darstellen (und fast immer völlig falsch ausgeführt werden) sind zur Verdeutlichung bestimmter Prinzipen notwendig - sie bedeuten aber nicht, daß Nage-no-Kata die "Form von Angriff und Abwehr" wäre.
Das nämlich kann sie gar nicht sein - Uke müßte sonst tatsächlich angreifen, und auch in der "weiterentwickelten", "verbesserten" Form sind Ukes Angriffe nicht wirklich als Angriffe zu verstehen.
Warum also diese unsinnige Änderung?
Warum bleibt man nicht bei dem, was Kano vorgegeben hat? Warum bleibt man nicht dabei, daß Uke in Nage-no-Kata nur die Bewegungen ausführt, zu denen Tori ihn zwingt? (Ausnahme, wie gesagt, die symbolischen Schwert-Attacken).
Wenn Uke sich anders verhält, als es von Kano für die Nage-no-Kata vorgegeben wurde, dann verändert sich diese Kata bis zur Unkenntlichkeit. Die Ideal-Linie geht dabei unweigerlich verloren. Aus einer solchen verformten Kata noch Nutzen ziehen zu können (im Sinne des Gründers) ist ausgeschlossen.
Das ist es, was mir ganz, ganz sauer aufstößt.
Ich sage es noch einmal: die "Weiterentwicklungen" bspw. der Nage-no-Kata lassen sich kampftechnisch nicht begründen. Sie sind allein der Eitelkeit hochgraduierter Jûdôka geschuldet, die sich damit "verewigen" wollen. Mit Verlaub - das ist erbärmlich.

Die "Weiterentwicklungen" sind gewiß auch der "Entwicklung und den Trends der modernen Sportart Jûdô" geschuldet.
Bedenkt bitte genau, was das heißt.
Es bedeutet, daß man Kanos Jûdô nach Gutdünken verändert, um den Erfordernissen einer simplen Sportart, wo es um nichts anderes als um den schnöden Sieg nach öden Regeln geht, zu genügen.
Ich weise noch einmal darauf hin, was Kano selbst über Jûdô, über Sport und über Wettkampf sagte - ich habe diese seine Worte hier bereits mehrfach gepostet.

Das Ergebnis des immensen Verlustes an Wissen in Bezug auf die Kata kann man auf beinahe jeder Jûdô-Matte in Deutschland beobachten.
Technische Verarmung, fehlendes Wissen in Bezug auf die Prinzipien ...
Traurig, finde ich.

Gleichzeitig wird neuerdings ein riesiges Tamtam um die grundlegenden Kata des Jûdô gemacht ... wird ihr Wert beschworen, werden einzelne Gruppen der Nage-no-Kata in die Kyû verlagert ...
Hat sich eigentlich mal jemand gefragt, wieso Kano die Formen (vulgo Kata) bei den Lehrinhalten der Yudansha angesiedelt hat?

Tja, ich rede mir mal wieder den Mund fusselig ...
Grüße
Tom

[Fritz]

Vielleicht dies noch zur Ergänzung:

Laut Kano in"Mind over Muscle" ISBN-10: 4-7700-3015-0, Seiten 24-28

unterscheidet Kano 3 Typen von Kata:

a) die klassischen vom Jujutsu, welche sich mit Angriff und Verteidigung
gegen Angriffe beschäftigen. Und im Gegensatz dazu:

b) die letzten 3 Formen der Itsutsu-No-Kata: Diese Formen drücken
"natürliche Energie durch Bewegung" aus. Kano schreibt, daß er in Zukunft
mehr von dieser Art Kata entwerfen möchte mit dem Zweck der
"Entwicklung eines ästhetischen Empfindens durch Bewegung und
mannigfaltige Körperhaltungen bei gleichzeitigem Training des Körpers"

c) Ein neuer Typ von Kata: "Zum Entwickeln eines wohlproportionierten
Körpers durch Bewegung zum Zwecke der Verteidigung gegen Angriffe."

Weiterhin schreibt er:
"Wenn diese beiden neuen Typen von Kata perfektioniert sind, dann
haben wir etwas realisiert, was "Nationale Körperertüchtigung" genannt
werden kann."

--------------

Nage-no-Kata und Katame-no-Kata gehören zusammen - und sind eigentlich die beiden Teile der sogenannten Shobu-no-Kata.
Wir sind uns sicher einig, daß Uke in Katame-no-Kata ein "totes Stück Holz" ist - oder hat sich das inzwischen auch geändert?

Soviel wie ich gelesen habe, gehören die
N-n-K und K-n-K zu den Randori Kata. Die Bezeichnung "Shobu" (d.h.
Übungskampf" ist mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig, aber
das will ja nichts heißen.

Komplett ein totes Stück Holz ist der Uke in der K-n-K jedenfalls nicht,
er muß bei den Festhalten ja je drei Befreiungsversuche unternehmen
und bei den Würgen und Hebeln je einen.
"Neu" ist jedenfalls jetzt,
daß die Befreiungsversuche bei den Festhalten
aufeinander aufbauen und halbwegs sinnvoll und ernsthaftig sein müssen.
Und Uke muß nicht mehr die ganze Zeit seinen Kopf angehoben halten

[Alex2811]

In der Kyu-PO sollen einzelne Gruppen aus der Kata, nicht aber die ganze Kata gezeigt werden. Wenn ich aber einzelne Gruppen isoliert betrachte kann ich mir doch diejenige heraussuchen, die mich gerade am meisten interessiert. Das wurde bei der PO so gemacht:

Die erste Gruppe der Nage-no-Kata ist Te-waza. Darin kommt Kata-guruma vor, der aber im Prüfungsprogramm erst zum braunen Gürtel vorkommt. Also hat man nicht die erste Gruppe auch als erstes (zu grün) ins Programm genommen, sondern passenderweise eben erst zum Braungurt.

Ach ja, die Reihenfolge ist übrigens:

• Te-waza
• Koshi-waza
• Ashi-waza
• Ma-sutemi-waza
• Yoko-sutemi-waza

Ja, das ist mir soweit klar, in meinem Kyu-PO-Multiplikatorenskript ist aber ausdrücklich die Rede von der "3. Gruppe der Nage-No-Kata (Koshi Waza)", das verwunderte mich.

Kann nochmal jemand auf meine Frage von weiter oben eingehen? (bezüglich der Ausführung von Harai-Goshi)