Okuri-Ashi-Barai

[Jano]

Ich finde, dass Fegen wird viel mehr durch die Physik erschwert, als durch irgendwelche Wettkampfregeln.
Es wäre für mich interessant zu wissen (das ist ernst gemeint), welche Regel sich da in welcher Weise einschränkend auswirken soll.

Betrachtet man sich in "Ashiwaza" von Nobuyuki Sato mal das Kapitel "A History of Ashiwaza" (S.13),
kann man zu dem Schluss kommen, dass in den Koryû zwar mit Fegetechniken gearbeitet wurde, aber lange nicht so intensiv, wie das später im Kodokan der Fall war.
Als (einen) Grund nennt Sato die einfache Tatsache, dass Kano zum Üben Tatami als Untergrund einführte, welche Fegetechniken, wie wir sie heute kennen, überhaupt erst ermöglichten.

Ju-jutsu war nun mal primär für das Schlachtfeld gedacht und:

"It is extremely difficult to obtain the smooth movement of a foot sweeping action on the bumpy ground of a field and, while not impossible, it is difficult to sweep an oponent who is not wearing a jacket to grasp - unless he is unaware of the dangers of sweeping, as would be a fighter from the punching and kicking systems" (Noboyuki Sato, "Ashiwaza" S.14 ISBN 095184551 )

Außerdem schreibt Sato, dass Kano diesen Vorteil (die intensive Beschäftigung mit Fegetechniken auf geeignetem Untergrund), geschickt in den diversen Auseinandersetzungen mit anderen Ju-jutsu Schulen ausnutzte, in dem er sicherstellte, dass die Kämpfe auf eben diesem Untergrund durchgeführt wurden.
Die Kämpfer des Kodokan waren bekannt für ihre Fegetechniken und sehr erfolgreich damit.

Nur warum war das so, wenn "Ashi-barai" kein Geheimnis für die die Koryû war?

Was sich für mich beim Schritt vom Mit- zum Gegeneinander (nicht nur beim Fegen) in der Regel schwierig darstellt, ist die Tatsache, dass sich Uke nicht mehr völlig realistisch verhält, sobald er sich verteidigen darf, allerdings genau weiß, welche Technik von Tori kommt. Vielleicht wäre es ein gutes Mittel, wenn nur Tori im Klaren darüber ist, dass er mit Okuri-ashi-barai zum Erfolg kommen soll, Uke jedoch nicht von vorn herein weiß, worauf er achten muss. Voraussetzung wäre natürlich, dass die Technik mindestens "vorführbereit" beherrscht wird und Uke die nötigen Kenntnisse zum Fallen hat. Tori sollte weiterhin zumindest wissen, wann Okuri überhaupt geht und wann nicht.

Dies vielleicht mal als Idee, (auch zur Diskussion,) um abzusichern, inwieweit diese Übungsform nützlich sein könnte, oder welche Gefahren / Probleme sie birgt, die mir vielleicht entgangen sind. Ein Problem könnte sein, dass sich Uke permanent so ungünstig verhält, dass Tori gar nicht die Chance bekommt, sinnvoll mit der Technik anzugreifen, wobei er dann aber wieder üben kann, den Wurf realistisch vorzubereiten. Und wenn auch das nicht klappt, lernt er zumindest, wann Okuri-ashi-barai eben keinen Sinn macht.

[Olaf]

Ich habe es mir nach vielen Jahren des experimentierens nun zueigen gemacht den O-A-B grundsätzlich zuerst aus der Kreisbewegung zu unterrichten. Nach einigen Vorübungen zum Thema Bewegung im Kreis mit und ohne Partner lasse ich die Schüler eine linke Eindrehbewegung (links vor, rechts zurück) ausführen, welche zum eigentlichen Wurf hinführt. Nun wird der Partner im Rechtsgriff gefasst und Tori bewegt sich zunächst links vor und stellt seinen Fuss vorwärts, hierbei wird bereits Ukes rechter Arm mit den eigenen linken in Richtung Ukes rechter Seite geführt. Nun bewegt sich Tori mit dem rechten Fuss in einer Kreisbewegung zurück und die rechte Hand in Ukes linken Revers hält die Spannung und zieht Uke (Hebezug) mit Hilfe des eigenen, sich verlagernden Körpergewichts, in Richtung Ukes linker Seite. Toris linke Hand unterstützt dies an Ukes rechter Seite durch Schub. Toris linker Fuss folgt Ukes rechtem Fuss und vollendet O-A-B. Mit der beschriebenen Bewegung können auch die Kleinen O-A-B erlernen. (Meine Sportler die bereits irgendwann eine Tanzschule besucht haben sind bei dieser Übung übrigens signifikant schneller als die ohne tänzerische Ausbildung).

LG
Olaf

[Fritz]

Anekdote am Rande: In einem streng sportlich reglementierten Kendo-Wettkampf sah ich, als ich den ersten Tag eine Rüstung an hatte, meine einzige Chance in einem Fußfeger. Gedacht, getan - der arme Mensch lag vor mir auf der Nase und ich hab ihm mit dem Shinai ein paar übergebraten. Ging viel einfacher als gegen jeden Judoka. Leider sahen die Regeln keinen Fußfeger vor, so dass die Aktion nicht zählte. Er wäre also tot gewesen, aber ich hab den Kampf verloren (ging ja danach weiter und dann dauerte es keine 5 Sekunden mehr).

Beim Karate habe ich auch häufiger Fußfeger gesehen und auch selber gemacht. Geht auch viel einfacher als gegen jeden halbwegs versierten Judoka.

Sag ich ja... Siehst Du, da bist Du beim Kendo ein Opfer der modernen Wettkampfregeln
geworden, ursprünglich gab es wohl auch Würfe im Kendo... erschreckend...

Nur was hilft das in der Frage der Methodik?

Vielleicht nur soviel: Laßt die Leute, welche Füßwürfe schon viel geübt haben (mit willigen Partnern)
an die Üblinge ran, die die Fallschule verinnerlichen sollen...
Das bringt dann beiden etwas...

schreibt er "was die Sportwissenschaft als variable Verfügbarkeit" bezeichnet. Das ist ein Fachbegriff aus der Bewegungslehre und meint nichts anderes als diejenige Könnensstufe, auf der die Ausführung einer Bewegung unter unbekannten und variablen Bedingungen fast immer gelingt.

Wie gesagt, meiner Meinung nach zeichnet den Könner aus, daß er spürt,
wann die "unbekannte und variablen Bedingungen" so sind, daß sie ein Gelingen ermöglichen und er es
dann auch ausnutzt, zwangsläufig erfolgreich...

Man kann Jupps Problem einfacher ausdrücken: es klappt mit kooperativem Partnern, aber eben nicht, wenn sich der andere verteidigt. Und da sei es schwierig methodische Maßnahmen zu treffen, um genau diese Fähigkeiten zu vermitteln.

Wenn der andere sich verteidigt, dann spürt ein Könner
dies und wird dann eben nicht den Fußwurf probieren, sondern halt etwas anderes...


Was heißt das für die Methodik (jenseits des Lernens der Grundbewegung)?
Gebt den Leuten Aufgaben-/Problemstellungen, die einerseits zu günstigen Bedingungen für Fußfeger
führen, andererseits aber "realistisches" (egal ob im Wettkampf- oder SV-Umfeld) Verhalten
von Uke/Tori erfordern (resp. künstliches Verhalten "bestrafen")
Also z.B. Kombinationen, Kontertechniken... praktische Beispiele sind hier gern willkommen...

[tom herold]

Betrachtet man sich in "Ashiwaza" von Nobuyuki Sato mal das Kapitel "A History of Ashiwaza" (S.13),
kann man zu dem Schluss kommen, dass in den Koryû zwar mit Fegetechniken gearbeitet wurde, aber lange nicht so intensiv, wie das später im Kodokan der Fall war.
Als (einen) Grund nennt Sato die einfache Tatsache, dass Kano zum Üben Tatami als Untergrund einführte, welche Fegetechniken, wie wir sie heute kennen, überhaupt erst ermöglichten.

Spekulation, durch NICHTS bewiesen.
Ich verweise darauf, daß in Koryû, etwa im Gyokku Ryû, ebenfalls auf Tatami trainiert wurde (jedenfalls dann, wenn es ausschließlich um "Taiho Jutsu" ging).

Ich weiß nicht, woher Sato weiß, was er schreibt - aber es stimmt eben einfach nicht.

Es stimmt ebensowenig wie die Behauptung von Jupp, Handwürfe wie Tai-Otoshi hätten "sich erst richtig entwickeln können, als Kano die Ärmel der Jiu Jitsu-jacken verlängerte ..."

Es gab KEINE "Jiu Jitsu-Jacken"!!
Und es wurde in Koryû AUCH auf Tatami trainiert - vor allem in den Ryû des Suhada Bujutsu.
Was das mit Okuri-Ashi-Barai zu tun hat?
Diese Wurftechnik (wie auch die meisten anderen des Jûdô) enstammen den Koryû.
"Ja, ja, das wissen wir längst!" (würde Ronin jetzt sagen)
Und? Was ergibt sich aus diesem Wissen für euch? NICHTS.
Leider.

Kano paßte diese Wurftechniken seinem Prinzip "Seiryoku Zen'yo" an. Er machte sie also NOCH wirksamer (daß sie bereits extrem wirksam waren, sieht man daran, daß sie in den jeweiligen Ryû enthalten waren - und dort wurde NUR gelehrt, was das Überleben ermöglichte.
Wie vereinbart sich das mit dem, was heute bspw. im Bereich der Fußwürfe im Sportjudo vermittelt wird ...?

@Jupp: du willst sehen, nicht lesen? Kein Problem, komm her und schau dir das Training an.

Tom

[tutor!]

Wie vereinbart sich das mit dem, was heute bspw. im Bereich der Fußwürfe im Sportjudo vermittelt wird ...?

Hervorragend - oder wo siehst du da einen Widerspruch?

[tom herold]

... den Widerspruch sehe ich darin, daß in den Koryû ausschließlich Techniken gelehrt wurden, die einfach und wirksam einsetzbar waren.

Willst du das für die heute im Sportjudo gelehrten Fegewürfe auch behaupten?
Warum sieht man sie dann nicht öfter im Randori ... oder im Wettkampf?

Aber all das entfernt sich von der Ausgangsfrage, ist folglich sehr off topic.
Außerdem scheint das Ganze wieder in einen "Glaubenskrieg" abzugleiten.

[tutor!]

... den Widerspruch sehe ich darin, daß in den Koryû ausschließlich Techniken gelehrt wurden, die enfach und wirksam einsetzbar waren.

Willst du das für die heute im Sportjudo gelehrten Fegewürfe auch behaupten?

Aber selbstverständlich! Wieso soll denn eine Fußfegetechnik heute a) anders und b) schwieriger sein als damals?

Warum sieht man sie dann nicht öfter im Randori ... oder im Wettkampf?

Das hat vielschichtige Gründe, die Jupp z.T. angedeutet, bzw. aufgezählt hat, für mich die wichtigsten sind:

• Fußfegetechniken erfordern ein besonders gutes Timing, das seine Zeit braucht, bis es sich entwickelt,
• Fußfegetechniken erfordern eine gute Ganzkörperkoordination, was ebenfalls Zeit zur Entwicklung braucht.
• die heutigen Matten sind nicht mehr ganz so glatt wie die Segeltuchmatten von vor 30 Jahren,
• die heutigen Wettkämpfer laufen nicht mehr so naiv über die Matte wie früher, sondern passen gegen Fußfeger besser auf,
• das Randori und der Wettkampf sind statischer geworden als früher: es gibt nicht mehr so viel Chancen, eine Bewegung mit einem Fußfeger auszunutzen.

Aber all das entfernt sich von der Ausgangsfrage, ist folglich sehr off topic.
Außerdem scheint das Ganze wieder in einen "Glaubenskrieg" abzugleiten.

Das habe ich weiter oben schon kritisiert.

[tom herold]

Aber selbstverständlich! Wieso soll denn eine Fußfegetechnik heute a) anders und b) schwieriger sein als damals?

Weil die Intention eine komplett andere ist. Man trainiert nun einmal anders, wenn man die entsprechenden Techniken in ernsthaften, regellosen Kämpfen einsetzen muß ....
Zudem glaube ich (Achtung: Meinung!), daß die auf empirisch gewonnenen Erfahrungen beruhenden Techniken der Koryû tatsächlich weit effektiver und anwendungsbereiter vermittelt wurden, als das für die Wurftechniken des heutigen Sportjudo zutrifft. Und das gilt eben auch für Fußwürfe.
Man muß da natürlich nicht mit mir übereinstimmen.
Die Frage ist doch aber, warum man darauf verzichten sollte, sich die Erfahrungen der Koryû zu eigen zu machen - und sich damit wieder ein wenig mehr dem zu nähern, was Kano tat ...
Aber darüber werden wir wohl keinen Konsens erzielen können.

Tom

[tutor!]

Aber selbstverständlich! Wieso soll denn eine Fußfegetechnik heute a) anders und b) schwieriger sein als damals?

Weil die Intention eine komplett andere ist. Man trainiert nun einmal anders, wenn man die entsprechenden Techniken in ernsthaften, regellosen Kämpfen einsetzen muß ....

Das wäre ausschließlich eine Frage der Trainingseinstellung.

Zudem glaube ich (Achtung: Meinung!), daß die auf empirisch gewonnenen Erfahrungen beruhenden Techniken der Koryû tatsächlich weit effektiver und anwendungsbereiter vermittelt wurden, als das für die Wurftechniken des heutigen Sportjudo zutrifft. Und das gilt eben auch für Fußwürfe.
Man muß da natürlich nicht mit mir übereinstimmen.

Darin stimme ich auch nicht mit Dir überein, und zwar aus folgendem Grund.

Jede Technik kann nur dann effektiv eingesetzt werden, wenn sie für die konkrete Anwendungssituation trainiert wird. Je nach Anwendungssituation unterscheidet sich die Ausführung von Techniken - mit anderen Worten: jede Technik muss situativ angepasst werden.

Im heutigen Wettkampfjudo werden die Techniken so trainiert, dass sie im heutigen Wettkampfjudo effektiv eingesetzt werden können. Allerdings wird auch trainiert, wie man sich dagegen verteidigen kann - deswegen klappt es nicht immer. Außerdem gibt es bessere und schlechtere Trainer und Kämpfer.

In den Koryu wurden die Techniken so trainiert, dass sie in den Situationen einsetzbar waren, für die sie damals gedacht waren.

Trainingsmethodisch steht uns aber heute aber ein wesentlich größeres Methoden-Repertoire zur Verfügung als den Koryu. Dasselbe gilt auch für biomechanische Analysen. Aus diesem Grund ist es sehr gewagt, zu behaupten, in der Zeit vor Kano (!) wäre (methodisch) effektiver trainiert worden.

[HBt]

leider offtopic, sorry

Die Frage ist doch aber, warum man darauf verzichten sollte, sich die Erfahrungen der Koryû zu eigen zu machen - und sich damit wieder ein wenig mehr dem zu nähern, was Kano tat ...

Weil wir besser sind
oder uns eingestehen müßten, nicht mehr viel von der ursprünglichen Materie zu wissen oder zu verstehen. Was schreibt den
T. Daigo zum Thema Ashi-harai?

@Reaktivator,
würdest Du bitte für uns alle einmal nachlesen und übersetzen - ich bin das ewige Mosern leid, "Butter an die Fische".
Gruß
Helge

[Jupp]

Zur Methodik, also zur Vermittlung von Techniken gibt es einen guten Leitspruch: "Man wird besser in dem, was man macht!". Wer also mit Waffen übt, wird besser im Umgang mit Waffen. Wer Judo als Wettkampfsport im Randori übt, wird Judo als Wettkampfsport besser verstehen.
Wer also De-ashi-barai in einer SV-Situation können möchte, muss DAB auch in SV-Situationen üben, ganz gleich ob mit oder ohne Waffen - mit der entsprechenden Bekleidung und dem entsprechenden Schuhwerk. Vor allem letzteres hat für die Ausführung von DAB auf der Straße ja eine wichtige Bedeutung.

Für mich gilt: ich bin keine Experte in Sachen Selbstverteidigung. SV interessiert mich eigentlich nur am Rande, als Gegenstand von Kata oder als Aufwärmarbeit in meiner Oldiegruppe.

Mich interessiert, wie man unseren DJB-Judoka (also denen, die auf Judomatten üben und überwiegend die sportlichen Regeln als für ihr Üben verbindlich erachten - auch wenn sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen) helfen kann, Judotechniken (so wie ich sie verstehe, nämlich in einem überwiegend sportlichen "Ambiente") leichter zu erlernen.

Als Grundlage für meine Überlegungen nehme ich die Erfahrungen, die Generationen von Judoka mit dem Judo gemacht haben, was ich als das heutige Kodokan-Judo bezeichne.
Wer ein anderes Verständnis davon hat, was Judo für ihn ist, der wird ganz zwangsläufig auch zu anderen Ergebnissen kommen, wie seine Techniken in den von ihm als wesentlich bezeichneten Übungsumfeld wirksam werden können.

"Man wird nur besser in dem, was man macht!" Wer also etwas anderes macht als ich es für mich in Anspruch nehmen (und dieser Unterschied wird ja auch in diesem Forum ständig betont), dessen Judotechniken sehen dann auch - zwangsläufig - anders aus. Sie haben ja auch eine ganz andere Funktion, einen völlig anderen Zweck und basieren auf vollständig anderen gedanklichen und tatsächlichen Voraussetzungen.

Ich tue mich auf der Grundlage meiner Erfahrungen (mit ziemlich wenig Waffentraining) schwer damit zu glauben, dass man z.B. aus dem Üben mit Waffen Vorteile für das Verhalten im Judo als Wettkampfsport gewinnen kann. Auch den umgekehrten Weg halte ich für kaum einsehbar.

Übrigens:
Daigo zeigt in den japanischen Originalen seiner Bücher - außer "sportlichen" De-ashi-harai - nur eine Zeichnung eines Fußfegers. Mit kurzen Jackenärmeln stehen sich zwei Krieger gegenüber und zeigen einen Fußfeger, den ich als Judolehrer meiner heutigen Schüler nicht als ausreichend ansehen würde, um sie bei der Prüfung zum weiß-gelben Gürtel bestehen zu lassen (Tritt gegen die Wade, krummes Fegebein, abgebeugter Oberkörper, schlechtes Timing...).
Leider kann ich kein Japanisch, so dass ich auch nicht lesen kann, was Daigo als Kommentar dazu schreibt! Vielleicht will er ja dasselbe sagen, wie ich????????

Jupp

[tom herold]

Übrigens:
Daigo zeigt in den japanischen Originalen seiner Bücher - außer "sportlichen" De-ashi-harai - nur eine Zeichnung eines Fußfegers. Mit kurzen Jackenärmeln stehen sich zwei Krieger gegenüber und zeigen einen Fußfeger, den ich als Judolehrer meiner heutigen Schüler nicht als ausreichend ansehen würde, um sie bei der Prüfung zum weiß-gelben Gürtel bestehen zu lassen (Tritt gegen die Wade, krummes Fegebein, abgebeugter Oberkörper, schlechtes Timing...).
Leider kann ich kein Japanisch, so dass ich auch nicht lesen kann, was Daigo als Kommentar dazu schreibt! Vielleicht will er ja dasselbe sagen, wie ich????????

Lieber Ulrich, warum entwertest du deinen ansonsten recht guten und erstaunlich offenherzigen Beitrag durch solche Spekulationen?
Es gibt sehr viel mehr Abbildungen von Fußfegetechniken der Koryû als jene, die man in Daigos Buch sieht.
Was du offenbar weder verstanden hast noch hören willst - Aussagen wie diese:

Mit kurzen Jackenärmeln stehen sich zwei Krieger gegenüber und zeigen einen Fußfeger, den ich als Judolehrer meiner heutigen Schüler nicht als ausreichend ansehen würde, um sie bei der Prüfung zum weiß-gelben Gürtel bestehen zu lassen (Tritt gegen die Wade, krummes Fegebein, abgebeugter Oberkörper, schlechtes Timing...).

...triffst du schon wieder ausschließlich aus der Sichtweise eines Sportlers.
Das angeblich "schlechte Timing" kannst du gar nicht beurteilen, da du die Technik in dieser Form noch nie gesehen, geschweige denn ausgeführt hast.
Du pauschalisierst - und zwar ausschließlich aufgrund deiner Erfahrungen mit dem Judo-SPORT.
Du übersiehst auch, daß es in den Koryû NICHT darum ging, irgendeine Gürtelprüfung zu bestehen - du urteilst (und das nehme ich dir übel!) ohne grundlegende Kenntnisse über etwas, daß so ähnlich aussieht wie das, was du kennst.

Auch wenn ich das bereits mehrfach erlärt habe: du übersiehst großzügig, daß der Begriff "guter Schüler" in den Koryû ein Synonym war für "Überlebender".
Du übersiehst (oder ignorierst), daß die Techniken und Prinzipien der Koryû schon immer der Überprüfung durch den Ernstfall unterworfen waren.
"Fehlerhafte" Techniken und mißverstandene Prinzipien führten (unweigerlich) zum Tode dessen, der diese Fehler beging.
Dies darf man doch wohl als ultimatives Korrektiv betrachten - oder bist du da anderer Meinung?

Damit wird auch Tutors Bemerkung hinfällig:

Trainingsmethodisch steht uns aber heute aber ein wesentlich größeres Methoden-Repertoire zur Verfügung als den Koryu. Dasselbe gilt auch für biomechanische Analysen. Aus diesem Grund ist es sehr gewagt, zu behaupten, in der Zeit vor Kano (!) wäre (methodisch) effektiver trainiert worden.

Ich wiederhole es: das Schlachtfeld war das ultimative Korrektiv.
Gewiß stehen uns heute "wissenschaftliche" Methoden zur Verfügung, die viiiieeeel besser sind - denken wir gern.
Es muß jedoch die Frage erlaubt sein, wie viel Erfahrung in der methodischen Weitergabe der Lehrinhalte der Koryû diese deine Meinung stützt?
Und nur, weil vor bspw. 400 Jahren ein anderes Vokabular benutzt wurde, heißt das doch nicht, daß die damals empirisch gewonnenen Erkenntnisse wertlos seien oder jedenfalls weniger wert als das, was wir heute wissen ...

Im heutigen Wettkampfjudo werden die Techniken so trainiert, dass sie im heutigen Wettkampfjudo effektiv eingesetzt werden können

EBEN.

Und daraus ergibt sich doch wohl der zarte Hinweis, daß Leute, die sich nur mit diesem Wettkampfjudo auskennen, auch bitte diesen Terminus verwenden sollten.
Jûdô ist, folgt man dem Gründer, nämlich ALLES ANDERE als ein "Wettkampfsport". Mithin wäre es schön, wenn Vertreter dieses Wettkampfsports wie etwa Ulrich Klocke (der ja auch offen zugibt, daß andere Gebiete des Jûdô ihm nicht so wichtig sind) damit aufhören würden, Pauschal-Aussagen zu treffen, die zwar möglicherweise richtig für den wettkampfsport sind, aber NICHT für das Jûdô insgesamt zutreffen.
Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre das sämtlichen Debatten sehr zuträglich, denke ich.

Lieber Ulrich, du schreibst:

Ich tue mich auf der Grundlage meiner Erfahrungen (mit ziemlich wenig Waffentraining) schwer damit zu glauben, dass man z.B. aus dem Üben mit Waffen Vorteile für das Verhalten im Judo als Wettkampfsport gewinnen kann. Auch den umgekehrten Weg halte ich für kaum einsehbar.

Genau dies ist ein Beispiel für das, was ich weiter oben schrieb: du GLAUBST. Oder glaubst eben nicht. Nun gründet sich dieser Glaube (oder diese Meinung, wenn dir das lieber ist) aber eben nicht auf Erfahrung im Umgang mit Waffen, sondern ... worauf doch gleich nochmal?
In den Koryû gilt (und das werden dir alle bestätigen können, die sich tatsächlich damit beschäftigen): das Training mit Waffen ermöglicht überhaupt erst das wirkliche Verständnis der "waffenlosen" Bewegungen. Dem hast du nichts entgegenzusetzen als deine bloße Überzeugung, es sei NICHT so ...
Das ist wirklich sehr schade. In den FMA beispielsweise wird von jeher so verfahren (und es handelt sich dabei NICHT um "moderne" Kampfkünste"), daß man sich mit den "waffenlosen" Techniken nicht befassen KANN, ehe man nicht die Waffen gemeistert hat. Das "Dumog" genannte Ringen in den FMA kommt in der Ausbildung so ziemlich zum Schluß ... und nie, ohne daß man vorher wirklich gelernt hat, die Waffen zu handhaben.
In den chinesischen Stilen, die nicht dem sportlichen "Blumen-Kung-Fu" zuzuordnen sind, ist es ebenso.
Okinawa, Taiwan: ebenso.
Kano hat zwar die Wertigkeit von Waffentraining und waffenlosen Techniken im Gegensatz zu den Koryû vertauscht - das aber ändert doch nicht das Geringste daran, daß Waffentraining das Taiho-Jutsu (also das waffenlose Kämpfen) entscheidend verbessert.
Solltest du je die Gelegenheit haben (und ich biete dir das ganz ernsthaft an!!), dich mit den Koryû intensiv zu befassen, wirst du verstehen, was ich meine.

Und, lieber Tutor, auch wenn du nicht mit mir übereinstimmst:
Wurftechniken, die in den Koryû weitergegeben wurden, kamen ausschließlich in Kämpfen auf Leben und Tod zum Einsatz.
Wurftechniken im Judo-Sport aber (man bemerke bitte, daß ich nicht mehr "Sportjudo" schreibe) haben nun mal nicht das Ziel, den sportlichen Kontrahenten zu töten oder zu verkrüppeln (wäre ja auch schlimm).

Was glaubst du nun - welche Art von Wurftechniken MUSS effektiver sein?
Dem Sportler, der in einem Wettkampf eine Wurftechnik erfolglos ansetzt, geschieht nichts Schlimmes (außer zufälligen, unbeabsichtigten Verletzungen)
Dem Krieger, der eine Wurftechnik in der verzweifelten Situation des Yoroi Kumi Uchi ansetzte und dem dies mißlang, ging es ans Leben ...

Unter diesem Aspekt betrachtet, erübrigt sich doch wohl die Frage danach, wer wirklich werfen können MUSSTE.

Und Kano war (dies bestätigen seine Zeitgenossen) sogar in der Lage, solche Wurftechniken zu adaptieren und sie (in gewissen engen Grenzen) sogar noch effektiver einzusetzen.
Ohne seine Erfahrungen in den Koryû wäre das nicht möglich gewesen.

Tutor schreibt:

Im heutigen Wettkampfjudo werden die Techniken so trainiert, dass sie im heutigen Wettkampfjudo effektiv eingesetzt werden können. Allerdings wird auch trainiert, wie man sich dagegen verteidigen kann - deswegen klappt es nicht immer. Außerdem gibt es bessere und schlechtere Trainer und Kämpfer.

In den Koryu wurden die Techniken so trainiert, dass sie in den Situationen einsetzbar waren, für die sie damals gedacht waren.

Techniken klappen also heute nicht so gut, weil die Leute Verteidigungen dagegen erlernt haben?
Hm, da frage ich mich doch, WAS in den Koryû nun eigentlich gelehrt wurde. Verteidigungen gegen die üblichen Angriffe scheinen es nicht gewesen zu sein - was habe ich denn dann in den vergangenen Jahren eigentlich geübt ...?
Spaß beiseite: auch in den Koryû gab es "bessere und schlechtere" ... Schüler.
"Meister" wurde man NIE durch "Prüfungen" oder Ernennungen, sondern einzig und allein durch Können.
Und dieses wiederum war der täglichen Überprüfung unterworfen - auf den Schlachtfeldern der Sengoku-Jidai-Zeit etwa oder in der Azuchi-Momoyama-Periode ... oder in den Duellen auf Leben und Tod in den Taryu Shiai ...

Das bedeutet, daß die Lehrer über ein enorm hohes Wissen und Können verfügten - das sie in praxi erworben hatten.
Wie gesagt, wer da Fehler machte, war ganz einfach ganz schnell tot.
Schlechte Schüler fielen also in kürzester Zeit dem gegnerischen Schwert anheim.
Gute auch, wenn sie auf einen besseren Gegner trafen ...

Folglich trainierte man (schon aus Selbsterhaltungstrieb, der den Samurai im Gegensatz zu dem, was uns alberne Filme weismachen wollen, durchaus eigen war!!) mit absoluter Hingabe.
Und eines steht (jedenfalls für mich) fest: wenn das eigene Leben davon abhängt, ob ich in der Lage bin, einen (bewaffneten) Gegner zu werfen, dann weiß ich, daß ich verdammt hart trainieren muß - und daß ich es KÖNNEN muß, wenn ich weiterleben will. Und daß ich mich dabei nicht von irgendwelchen sportlichen Regeln einengen lassen kann ("verbotene Faßart" usw.).

Und genau deshalb denke ich (wer mag, darf anderer Meinung sein), daß man den Eleven der Koryû zugestehen muß, daß sie weitaus besser werfen konnten, als Sportler das heute können.
Mag sein, daß diese Samurai nach den strikten Regeln des heutigen Judosports auf der Wettkampfmatte "verlieren" würden (bspw. durch "Passivität"), aber ich denke, daß trotzdem jedem klar sein sollte, welche Art des Werfens effektiver ist.

Und Kano läßt in seinen Texten NIRGENDS erkennen, daß und warum er die Effektivität der Wurftechniken der Koryû schmälern wollte.
Im Gegenteil, er suchte nach Wegen, diese Dinge NOCH effektiver zu machen.
Kann man nachlesen.

Damit ist von meiner Seite aus eigentlich alles gesagt.

Tom

PS: Lieber Ulrich, die Ärmel der damals üblichen "Alltagsjacken" waren entweder (je nach "Modell") tatsächlich kurz oder wurden (bspw. für Duelle oder im Training hochgebunden ...
UND: erwiesenermaßen trainierte man IMMER in Alltagskleidung.
ES GAB KEINE EXTRA TRAININGSBEKLEIDUNG FÜR DIE AUSÜBENDEN DER RYUHA!!!
Also hör doch bitte endlich auf, zu behaupten, es habe "Jiu Jitsu-Jacken" gegeben ...
Und noch etwas, wenn wir schon dabei sind: Tai-Otoshi gab es (auch unter diesem Namen!) als reinen Handwurf in etlichen Ryû. Hätte sich dieser Wurf "erst richtig entwickeln können, nachdem Kano die Ärmel der alten Jiu Jitsu-Jacken verlängerte" (was du ohne Quellenangabe nun schon mehrfach behauptet hast) - WIE hätte diese Wurftechnik dann Eingang in das Curriculum etlicher Koryû finden können??
In den Koryû wurde NUR gelehrt, was effektiv war (siehe das Korrektiv der Schlachtfelder).
Also bitte ...!

T.

[judoka50]

Solltest du je die Gelegenheit haben (und ich biete dir das ganz ernsthaft an!!), dich mit den Koryû intensiv zu befassen, wirst du verstehen, was ich meine.

In diesem Zusammenhang bietet sich doch das Forumtreffen bei Ulrich an.....wäre zwar keine "Intensivschulung" jedoch mindestens aber eine Gelegenheit zum Austausch.
Wäre u. U. auch eine Gelegenheit, die vielen von Tom erwähnten Filmnachweise, welche leider sonst nicht öffentlich zugänglich sind, "zum Ausklang des Tages" gemeinsam in gemütlicher Runde anzuschauen.

[Reaktivator]

@Reaktivator,
würdest Du bitte für uns alle einmal nachlesen und übersetzen - ich bin das ewige Mosern leid, "Butter an die Fische".

@HBt: Schön, daß Du wieder Aufgaben und Arbeit verteilst...
...aber glaubst Du wirklich, ich hätte nichts anderes zu tun?

Da schon mehrfach hier im Forum von einer zukünftigen deutschen Ausgabe der Daigo-Bücher die Rede war, sollten wir doch einfach darauf warten.

Auf die Schnelle kann ich allerdings schon einmal einen Scan der von "Jupp" erwähnten Abbildung aus dem japanischen Original der Daigo-Bücher anbieten (Bd. 2 "Ashi-waza", S. 44):

[ externes Bild ]

Im Jūjutsu der Tenjin-shin'yō-Schule, aus dem diese Abbildung stammt, wird diese Technik übrigens als "Ashi-harai" ("Fußfegen") bezeichnet.

[Fritz]

Bzgl: "Ashi-Harai" möchte ich anmerken, daß z.B. im Karate alle möglichen Fußwürfe
als Ashi-Harai bezeichnet werden...
Ansonsten kann so ein Bild alles mögliche zeigen, da keine Bewegung dargestellt ist, kann letztendlich
der Wurf nicht wirklich erkannt werden...

In diesem Zusammenhang bietet sich doch das Forumtreffen bei Ulrich an.....wäre zwar keine "Intensivschulung" jedoch mindestens aber eine Gelegenheit zum Austausch.
Wäre u. U. auch eine Gelegenheit, die vielen von Tom erwähnten Filmnachweise, welche leider sonst nicht öffentlich zugänglich sind, "zum Ausklang des Tages" gemeinsam in gemütlicher Runde anzuschauen.

Das würde ich ausdrücklich begrüßen.

[HBt]

HBt: Schön, daß Du wieder Aufgaben und Arbeit verteilst...
...aber glaubst Du wirklich, ich hätte nichts anderes zu tun?

Da schon mehrfach hier im Forum von einer zukünftigen deutschen Ausgabe der Daigo-Bücher die Rede war, sollten wir doch einfach darauf warten.

Ich dachte, Du machst das (für uns) gerne. Es ist ja nur eine freundliche Bitte und kein "Sie kümmern sich darum, Herr ...äh"
In diesem Sinne: weitermachen

Helge

[tom herold]

Mir ist gerade etwas klargeworden.

Bemerkungen wie diese:

In diesem Zusammenhang bietet sich doch das Forumtreffen bei Ulrich an.....wäre zwar keine "Intensivschulung" jedoch mindestens aber eine Gelegenheit zum Austausch.
Wäre u. U. auch eine Gelegenheit, die vielen von Tom erwähnten Filmnachweise, welche leider sonst nicht öffentlich zugänglich sind, "zum Ausklang des Tages" gemeinsam in gemütlicher Runde anzuschauen.

... empfinde ich als unaufrichtig.
Ich gehe nach meinen persönlichen Erfahrungen mit Udo nunmehr davon aus, daß er seine Bemerkung als Provokation gemeint hat.
Und noch etwas ist mir klargeworden: ich werde NIEMANDEN überzeugen können, der sich nicht auch überzeugen lassen will, ganz egal, was ich an Beweisen und Indizien vorlege.
Ich habe es hier im Forum erlebt: brilliante Jûdô-Lehrer wie Hirano werden als Quelle abgelehnt ("kein Kodôkan-Lehrer!"), Frank Thiele wird als Quelle abgelehnt ("Privatmeinung"), während andere (Hoffmann, Daigo usw.) unbesehen als Referenz angegeben werden.
Ich möchte an dieser Art fruchtloser Debatten nun wirklich nicht mehr teilnehmen.
Ich verbringe ohnehin zu viel Zeit mit dem Versuch, andere Jûdôka wieder und wieder an dem teilhaben zu lassen, was ich herausgefunden habe.
Ich denke, daß ich dies nun nicht mehr tun werde.

Jedenfalls nicht in diesem Forum.
Ich werde dem hier versammelten Plenum künftig weder Quellen offenlegen noch den üblichen, weitverbreiteten Unsinn zu berichtigen versuchen, der an die Stelle echten Wissens getreten ist.
Wer weiterhin Interesse an traditionellem Jûdô hat, der weiß, wo ich zu finden bin.
Mir genügt es inzwischen, über eine Vielzahl an Informationen zu verfügen, welche die allgemein übliche Sicht auf das Jûdô als Sportart nicht nur in Frage stellen, sondern eindeutig widerlegen.
Es genügt mir inzwischen, daß ich selbst sehr interessante Informationen über das Wie und warum bspw. der Waffentechniken erlangen konnte.
Ich werde es künftig halten wie die Lehrer der Koryû: Informationen bekommt niemand außerhalb der eigenen Ryû.
Sollte das dazu führen, daß nun behauptet wird (und das wird mit Sicherheit kommen!) ich hätte solche Informationen gar nicht, werde ich es als das betrachten, was es ist: als Provokation. Und ich werde mich sehr darum bemühen, mich nicht provozieren zu lassen.

Auf diese Weise kehrt sicher wieder die so oft geforderte "Ruhe" in dieses Forum ein, denn Ruhe ist ja bekanntlich erste Bürgerpflicht.

Ich wünsche allen Judo-Sportlern weiterhin viel Spaß beim Training.

Tom Herold

[judoka50]

Anscheinend scheitert bei Dir vieles wieder am "überzeugen wollen", anstatt durch gegenseitige Akzeptanz zu lernen.
Genau diese schwer zu erlernende, an sich jedoch in jedem vorhandene, menschliche Eigenschaft macht ein erfolgreiches Miteinander im Judo aus. Voneinander lernen und rechtzeitig weitergeben, ohne dabei die Überheblichkeit seines Wissens und Könnens zur Schau zu stellen, zeichnet einen guten Lehrer aus.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass mein rechtzeitiges Einbinden "guter, junger" Nachwuchsjudoka bisher auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Meine Akzeptanz ihres erarbeiteten Könnens und Wissens zur rechten Zeit trägt für den gesamten Nachwuchs Früchte und lehrt zu allen Seiten offen zu sein.

[Fritz]

Um zur Methodik zurückzukommen

Zeigt den Üblingen doch einfach mal ein schönes Filmchen über Fußwürfe,

etwas in der Art:

[Reaktivator]

In diesem Zusammenhang bietet sich doch das Forumtreffen bei Ulrich an.....wäre zwar keine "Intensivschulung" jedoch mindestens aber eine Gelegenheit zum Austausch.
Wäre u. U. auch eine Gelegenheit, die vielen von Tom erwähnten Filmnachweise, welche leider sonst nicht öffentlich zugänglich sind, "zum Ausklang des Tages" gemeinsam in gemütlicher Runde anzuschauen.

Völlig unabhängig davon, ob diese Aussage als Provokation gemeint war oder als solche verstanden wurde - rein pragmatisch gesehen, ist das doch eine gute Idee:

Vielleicht rauchen "tom herold" und "Jupp" alias Ulrich Klocke ja am Ende sogar die Friedenspfeife und bündeln ihre Kräfte - zum Wohle des Judo.....

Wie hat "tutor!" in einem anderen Faden doch so treffend formuliert:

Beim Anderen immer zuerst danach schauen, was er positiv einbringen kann und nicht erst einmal aufzählen, wo er welche Schwächen hat.

Trotz manch heftiger Wortgefechte bin ich für meinen Teil fest überzeugt, daß beide ihre Stärken haben und sich positiv nicht nur hier in dieses Forum sondern auch an anderer Stelle in die deutsche Judo-Szene einbringen können.

Und wer weiß: Vielleicht stellt sich bei einem solchen persönlichen Treffen ja am Ende sogar heraus, daß sie in manchen Punkten gar nicht so weit auseinander liegen, wie es manchmal den Anschein hat....?