Taschenwörtebuch der Kampfkünste Japans von Klaus Hanelt

[HBt]

Von Zeit zu Zeit sollte man als Autor doch einen Muttersprachler (und Insider der KK) zu Rate ziehen. Leider muß ich vorläufig wieder zwei Sterne abziehen. Was bleibt: ein und ein halber ..., fast schon ein Komet .

@Reaktivator,
nun sag doch auch mal was. Warum habt Ihr das Werk nicht zusammen ...? Gerade der stellenweise fehlende Kontext und lückenhafte Hintergrund würden den Paperback immens aufwerten, naja, falls vorhanden.

Autsch, autsch - autsch

[tutor!]

Ein Buch kann - wie jedes andere Medium auch - bestimmte Dinge leisten, andere nicht. Dafür braucht man dann weiterführende Literatur.

Dieses Taschenwörterbuch hat natürliche Grenzen. Es listet Begriffe auf und gibt kurze Übersetzungen, teilweise auch knappe Erläuterungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. In der ein oder anderen Situation kann dem Informationssuchenden damit bereits geholfen sein, falls nicht, kann man weiter recherchieren.

Niemand kann unter der Bezeichnung "Taschenwörterbuch" eine Etymologie der Begriffe oder gar der Kanji erwarten. Dies wäre in der Tat ein äußerst umfangreiches - wenngleich hochinteressantes - Werk.

Wichtig ist, dass das Wörterbuch weitgehend (ganz wird das nie gelingen) fehlerfrei ist und dem ein oder anderen ein "Aha-Erlebnis" vermittelt. Wenn darüber hinaus noch Interesse erzeugt wird, sich intensiver mit der Materie zu befassen - umso besser.

[Reaktivator]

@Reaktivator,
nun sag doch auch mal was.

Warum soll ausgerechnet ich mich dazu äußern?
Ich bin im Moment nicht daheim und habe das Buch hier nicht vorliegen.

Zumindest konnte ich aber bei flüchtiger Durchsicht nach Erhalt keine wirklich gravierenden Fehler erkennen. Wie "tutor!" schon geschrieben hat, geht ein Großteil der o.a. Kritik am Kern vorbei. Sicherlich gibt es das eine oder andere, was ich anders gemacht hätte - aber im Großen und Ganzen erfüllt das Buch m.E. seinen Zweck - und ist auf alle Fälle aussagekräftiger als gewisse andere "Lexika", die in der Vergangenheit herausgebracht wurden.

[yamamoto]

Ich fürchte, hier will einfach (wieder einmal) keiner was auf eine Institution des deutschen Jûdô kommen lassen. Nun gut...

Niemand verlangt von einem Taschenwörterbuch, daß es erschöpfend die Etymologie der Kanji wiedergeben wird. Nur kann man von einem Werk, das einen gewissen Anspruch an sich stellt, verlangen, daß es diesem Anspruch auch gerecht wird. Und das wird es nun mal nicht.

Und wenn jemand die Bezeichnungen von Jûdô-Techniken analysiert und über einzelne Kanji deren Bedeutung erklären möchte, soll er das dann bitte auch zu Ende bringen. Und nicht die einzelnen Kanji übersetzen, um in der nächsten Zeile die schlechte Übersetzung aus einem veralteten Buch anzugeben - die nichts mit den zuvor übersetzen Kanji zu tun hat - dazu noch in Anführungszeichen.

Hanelt scheint kein Japanisch zu sprechen, was natürlich zu so einem Ergebnis führen muß. Jedem, der des Japanischen mächtig ist, wird das auffallen.

[Fritz]

Und wenn jemand die Bezeichnungen von Jûdô-Techniken analysiert und über einzelne Kanji deren Bedeutung erklären möchte, soll er das dann bitte auch zu Ende bringen. Und nicht die einzelnen Kanji übersetzen, um in der nächsten Zeile die schlechte Übersetzung aus einem veralteten Buch anzugeben - die nichts mit den zuvor übersetzen Kanji zu tun hat - dazu noch in Anführungszeichen.

Betrachte es doch mal andersrum: Bestimmte "veraltete Übersetzungen"
haben sich im nun mal Deutschen eingebürgert (- Sprache läßt sich nun mal nicht 1:1 übersetzen, ein
"Interface" ist im Deutschen eben kein "Zwischengesicht" sondern eine "Schnittstelle" und ein
Auto ist ein "KFZ" und kein "Selbstbeweger").
Jemand, der diese "veralteten, schlechten Übersetzungen" kennt, findet diese im Buch wieder,
sieht die Kanji und kann dann deren eigentliche Bedeutung nachlesen.
Die Anführungszeichen deuten ja an, daß es
sich um keine 1:1 Übersetzung handelt.

Sicherlich wäre es geschickter gewesen, einen Deutsch-Japanisch-Teil anzufügen...

Hanelt scheint kein Japanisch zu sprechen, was natürlich zu so einem Ergebnis führen muß. Jedem, der des Japanischen mächtig ist, wird das auffallen.

Soviel ich weiß, spricht Klaus Hanelt sehr wohl Japanisch.

[yamamoto]

Gut, Spekulieren hilft nichts. Es ist Fakt, daß man den japanischen Sprachgebrauch kennen muß. Und der ist nicht Teil des Unterrichts in Deutschland. Hanelt scheint ihn nicht zu kennen. Er benutzt auch Kanji-Umschriften, die im Japanischen heute gar keinen Gebrauch mehr finden.

"Interface" ist im Deutschen eben kein "Zwischengesicht" sondern eine "Schnittstelle" und ein
Auto ist ein "KFZ" und kein "Selbstbeweger").

Gute Analogie. Ein Interface ist aber auch kein "Teil das man irgendwo anschließt". Hätte man sich bei jenem Wörterbuch auch daran gehalten. Die Anführungszeichen sind m.E. nach eher ein Hinweis darauf, daß man (der Autor) es nicht übersetzen kann, bzw. sich mit der - ganz richtig - veralteten - und deswegen eher unzureichenden - Übersetzung aus dem Jûdô-ABC begnügt hat. Da hätte er eben tiefer graben müssen. Hat er nicht.

Sagen wir mal so: Der Versuch war gut, das Ergebnis ist eher mäßig bis unbrauchbar.

[Fritz]

Er benutzt auch Kanji-Umschriften, die im Japanischen heute gar keinen Gebrauch mehr finden.

Hm, das kann auch ein typisches Judo-Problem sein, da einige
"judotypische" Lesungen wohl recht alt sind.
Habe "damals" meine Japanisch-Lehrerin nach "hishigi" befragt, weil ich das Wort/Kanji
dazu nirgendwo gefunden habe, sie konnte mit dem Wort absolut nichts anfangen.

Irgendwann hab ich das zugehörige Kanji (挫) dann mal auf Umwegen gefunden
und gesehen, daß es (mittlerweile?) andere gebräuchliche Lesungen (z.B. kuji(ku) ) gibt...

Aber im Judo ist halt "hishigi" gebräuchlich...

http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... arch=suche

[yamamoto]

Das meinte ich noch nicht mal. Es gibt Wörter, die heute im Japanischen nicht einmal mit Kanji geschrieben werden. Sind im Zuge der Vereinfachung weggefallen. Hanelt schreibt diese aber hier und dort. Und an anderer Stelle waren seine Möglichkeiten limitiert, da er die Kana-Schreibung angibt, wo eigentlich ein Kanji hätte stehen müssen.

[tutor!]

Und wenn jemand die Bezeichnungen von Jûdô-Techniken analysiert und über einzelne Kanji deren Bedeutung erklären möchte, soll er das dann bitte auch zu Ende bringen. Und nicht die einzelnen Kanji übersetzen, um in der nächsten Zeile die schlechte Übersetzung aus einem veralteten Buch anzugeben - die nichts mit den zuvor übersetzen Kanji zu tun hat - dazu noch in Anführungszeichen.

Ich würde das gerne nachvollziehen können. Hast Du bitte mal ein (oder zwei oder drei) Beispiel(e) dafür?

[yamamoto]

Ich habe das Buch jetzt nicht vorliegen, da es nicht mein Exemplar war. Aber schau mal z.B. bei Tomoe-Nage.

[tutor!]

Ich habe das Buch jetzt nicht vorliegen, da es nicht mein Exemplar war. Aber schau mal z.B. bei Tomoe-Nage.

Danke! Er übersetzt:
"tomoe" 巴 mit "kreisförmig, wirbelförmig, Wirbel, Strudel
"tomoe nage" mit der üblichen Bezeichnung "Kopfwurf", aber auch mit "Bogenwurf", eine Übersetzung, die ich so noch nicht gehört habe, die aber schon eher an "kreisförmig" erinnert.

In der englischen Ausgabe von Kodokan-Judo wird er übrigens als "circular throw" übersetzt - da sieht man mal, was man so alles übersieht. Ich werde aber mal weiter "forschen" oder besser forschen lassen....

[Reaktivator]

"Tomoe" (巴) bezeichnet ein bestimmtes (kreisförmiges) Muster - ein "Tomoe-nage" (巴投) ist also ein Wurf in Form eines Tomoe-Musters, mithin also ein "Tomoe-Wurf" oder, um in der Judo-Fachsprache zu bleiben, ein "Tomoe-nage" - wo, bitte schön, ist jetzt hier das Problem?

[yamamoto]

Das Problem ist, daß die Bezeichnung "Kopfwurf" (und die ganzen anderen aus dem sehr sehr schlechten Jûdô-ABC entnommenen "Übersetzungen") schlicht irreführend ist. Neben den anderen Punkten.

Wundert mich doch etwas, daß Mitglieder, die sonst so darauf erpicht sind, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, jetzt so tolerant sind.

[Fritz]

@yamamoto: Wie würdest Du Tomoe-Nage übersetzen? Wie heißt die Technik bei Euch im Karate?

http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... arch=suche liefert "Überkopfwurf".

[yamamoto]

Wadoku ist etwas problematisch, was solche Begriffe angeht. Wobei ich "Überkopfwurf noch für einen sinvollen Kompromiß halte.

Der Wurf wird m.W. auch im Karate (sofern vorhanden) mit Tomoe-Nage bezeichnet. Übersetzen würde ich ihn evtl. mit dem "Überkopfwurf", wobei man einen solchen Begriff nicht allein stehen lassen kann. Deswegen die Erläuterungen.

[Reaktivator]

Das Problem ist, daß die Bezeichnung "Kopfwurf" (und die ganzen anderen aus dem sehr sehr schlechten Jûdô-ABC entnommenen "Übersetzungen") schlicht irreführend ist.

Das ist zwar richtig - aber dennoch haben sich solche Begriffe im Deutschen (leider) eingebürgert, sind also mithin nicht als Übersetzung des entsprechenden japanischen Begriffs, sondern als etablierte (deutsche) Fachsprache anzusehen....

[tutor!]

"Kopfwurf" ist natürlich als Übersetzung Blödsinn.

Allerdings sehe ich von jeher alle deutschen Übersetzungen sehr skeptisch. Häufig wird ja versucht, die Bezeichnung einer Technik zu übersetzen und dann aus dieser Übersetzung herzuleiten, wie die Ausführung sein müsste. Das geht so herum in jedem Fall schief, wenn die Übersetzung dann auch noch schlecht ist, geht es erst recht in die Hose.

Von daher sehe ich auch die Bezeichnungen von Techniken relativ entspannt, so lange man unter derselben Bezeichnung auch inhaltlich dasselbe versteht.

Häufig kommt es aber vor, dass man aneinander vorbeiredet, weil man ein unterschiedliches Verständnis desselben Begriffes hat. Dann ist eine Begriffsklärung erforderlich und darum bemühe ich mich zumindest sehr. Hat man ein gemeinsames Begriffsverständnis relativieren sich unterschiedliche Positionen häufig oder aber die Unterschiede werden wirklich deutlich.

[Fritz]

Nun ja, ob nun "Kopfwurf", "Überkopfwurf", "Auf-den-Kopfwurf" ...

von der Bedeutung "Wirbel, Strudel" bleibt da auch nichts übrig.

Man könnte auch Seoi-Nage (gemeinhin "Schulterwurf") als
"Überkopfwurf" bezeichnen, paßt da in etwa genauso, insbesonders bei der von Tom gezeigte Ausführung -
man findet im deutschen "Schulterwurf" ja auch nichts von 'Rücken' + 'tragen'...
Mit etwas Phantasie wirft man auch beim Ura-Nage über den Kopf...

wobei man einen solchen Begriff nicht allein stehen lassen kann. Deswegen die Erläuterungen.

Richtig, genau das ist die Schwierigkeit, wo Kompromisse gefunden werden müssen.
Und da finde ich es schon sehr hilfreich, daß zumindest die Kanji-Einzelübersetzungen mit drin sind...

Ein Wörterbuch kann nun mal schlecht Technikbeschreibungen mitbringen...

Andersrum ginge es natürlich - Technikbücher könnten die Wurfnamen durchaus korrekt erläutern
ich hoffe da etwas auf die deutsche Übersetzung der Daigo-Bücher...

[HBt]

Der Titel des Paperback ist leider völlig irreführend, besser wäre es die Dinge ehrlich beim Namen zu nennen:
"vom Zettelkasten zur Übersicht", so wie es Klaus H. in seiner Einführung auf der Seite 6 auch tut. Weiter liest man von Manuskript, bzw. Broschüre und so ist es (leider) auch.

Ein Schwerpunkt bei der Auswahl der Fachbegriffe lag im Bereich des Judo, der zahlenmäßig am stärksten in Deutschland praktizierten Budo-Disziplin.

Drei Fragezeichen.

(..) intensiver mit den japanischen Kampfkünsten beschäftigen, insbesondere auch mit der Geschichte und den Hintergründen des Kodokan-Judo.

Kann ich so nicht bestätigen. Nein, nein, nein.

(..) dennoch haben sich solche Begriffe im Deutschen (leider) eingebürgert, sind also mithin nicht als Übersetzung des entsprechenden japanischen Begriffs, sondern als etablierte (deutsche) Fachsprache anzusehen.

Ob sich im deutschen Judo nun Namen eingeprägt haben sollten oder nicht, Hüftschwung, Schwebehandzug, Rückfallzug ...
sind nicht unbedingt Benennungen die man weiterhin pflegen sollte. Es gab damals (in der guten alten Zeit) eine Reihe bunter kleiner Heftchen (vollständige Fachliteratur nannte sie sich, glaube ich), an die fühle ich mich momentan erinnert.

Beim Durchstöbern des PB fällt weiterhin auf, daß einige Begriffe die wortwörtliche Übersetzung aus dem Glossary des Buches 'Judo Training Methods' von Ishikawa / Draeger sind. Ein blöder Zufall nehme ich an.

Soviel ich weiß, spricht Klaus Hanelt sehr wohl Japanisch.

... und sein Lehrer ist Muttersprachler; seinem Lektor ist die japanische Sprache ebenso geläufig, deshalb erwarten wir wahrscheinlich eben keine gewachsene Übersicht, sondern automatisch eine überdurchschnittliche Arbeit, mit Recht?

Wichtig ist, dass das Wörterbuch weitgehend (ganz wird das nie gelingen) fehlerfrei ist und dem einen oder anderen ein "Aha-Erlebnis" vermittelt. Wenn darüber hinaus noch Interesse erzeugt wird, sich intensiver mit der Materie zu befassen - umso besser.

Das kann man uneingeschänkt so stehen lassen, zumal wir dem Autor mitteilen können, was wir verbessert oder ergänzt haben möchten .

(..) Machwerk, das den Jûdôka nicht weiter an die Jûdô-Fachsprache heranführt als jedes andere Jûdôbuch zuvor.

Leider wahr . Womit wir wieder am Anfang sind: Kaufen und selbst eine Meinung bilden - steht ja auch drauf, "(..) die sich im Rahmen einer Prüfungsvorbereitung oder des Kata-Studiums (..)". Zur ergänzenden Prüfungsvorbereitung empfohlen, lese ich daraus.

Nö.

[Lin Chung]

Nun ja, ob nun "Kopfwurf", "Überkopfwurf", "Auf-den-Kopfwurf" ...

...aus der Sicht des Ausführenden, denke ich, das kreisförmiger Überkopfwurf eher passt, da Tori über meinen Kopf geworfen wird und zwar in einer Kreisform (kann auch Ellipsenform sein, je nachdem, wie Uke sich anstellt ).

Ich sag mal, man sollte auch die Sichtweise mit einfließen lassen und dann über die Bedeutung des Wurfes diskutieren, denn wie schon gesehen, Interface heisst Schnittstelle.

Wie wäre es, wenn man die Würfe nochmal duchdiskutiert und dann eine vernünftige Übersetzung hat, vorausgesetzt, Yamamoto macht mit. Die Übersetzung könnte dann im Forum vom Admin in einen Thread abgelegt werden, den nur er ändern kann.