Ju-Do und der Geist des Judos

[HBt]

Das war dann aber kein Kôdôkan-Jûdô, oder?

Nicht direkt!

Meines Wissens - bitte korrigiert mich, falls ich mich irre - vergab Kanô kein Menkyo-kaiden an seine Schüler, obwohl er selbst im Kito-ryu und im Tenshin-shinyo-ryu jeweils eines erhielt.

So ist es, er vergab Dan-Grade und Kawaishi schenkte uns die 'bunten Gürtel' - siehe Dave Lowry, in the Dojo, o.a.

[pmhausen]

Hallo, Helge,

hast Du schon Lowry gelesen? Ich komme zur Zeit nicht mehr weg von seinen Büchern, einfach nur genial.
Ich empfehle allen Forianern dringend 1) In the Dojo und 2) Sword and Brush, insbesondere um 'dieses Thema' zu vertiefen.

Ich habe mir die beiden Bücher auf Deine Empfehlung hin zugelegt und bin mit In the Dojo gerade durch.
Ja, Lowry schreibt kurzweilig, unterhaltsam, teilt an der richtigen Stelle Seitenhiebe gegen mekwürdige westliche
Vorstellungen aus und scheint (schließlich kann ich es nicht verifizieren) eine gehörige Portion Kenntnis und
Erfahrung Japanischer Kultur und EInstellung zu haben.

Allerdings unterläuft ihm bei der Erläuterung des Graduierungssystems der "Klopper", daß Kano den 12. Dan
habe, der durch einen doppelt breiten weißen Gürtel symbolisiert sei. Wenn er schon diesem Mythos aufsitzt
ohne vielleicht mal beim Kodokan nachzufragen, wie gut mag dann der Rest des Buches recherchiert sein?
Insofern komme ich zu der Beurteilung: lesenswert mit Punktabzug, vorausgesetzt, es steht nicht noch mehr
solcher Schrott drin. Aber wie soll ich das jetzt verifizieren?

Hat vielleicht einer der Japan-Bewanderten, die noch im Forum aktiv sind (Stephan Y.?) das Buch gelesen und
kann was dazu sagen?

Immerhin erklärt es, wieso die Geschichte mit dem weißen Gürtel auf so vielen Websites auftaucht. Wenn
es denn schon bei Lowry steht, muß es ja stimmen ...

Ein Schelm, wer umgekehrt annimmt, Grundlage von Lowrys Ausführungen könnten ausgedehnte
Internet-"Recherchen" sein

Gruß,
Patrick

[HBt]

Hallo Patrick,
Du darfst Lowry ruhig den letzten Stern geben, vieles relativiert sich schnell.

There does not seem to have been any provision made for an eleventh dan, so presumably if you make it that far you may feel free to create your own design and color scheme. The twelfth dan was reserved for Kano himself, designated by a white belt twice the width of the original.

[pmhausen]

Du darfst Lowry ruhig den letzten Stern geben, vieles relativiert sich schnell.

The twelfth dan was reserved for Kano himself, designated by a white belt twice the width of the original.

Das ist doch ein Aussagesatz, dessen Inhalt einfach nur falsch ist. Was relativiert sich hier Deiner Meinung nach?
Der vorhergehende Satz ändert daran auch nichts, er hat ja nicht geschrieben "I would design for Kano a belt twice ...".

Gruß,
Patrick

[Reaktivator]

Hat vielleicht einer der Japan-Bewanderten, die noch im Forum aktiv sind (...) das Buch gelesen und
kann was dazu sagen?

Da das Thema bei uns im Forum schon einmal vor Jahren in einem anderen Faden zu teilweise hitzigen Diskussionen führte, hier jetzt nur eine möglichst neutral formulierte allgemeine Aussage dazu:

Dave Lowry hat offensichtlich keinen studienmäßigen Japan-Hintergrund (Japanische Sprache, Japanologie, o.ä.) und es sind offensichtlich zumindest einige japanisch- bzw. japanbezogene Aussagen von ihm mit Vorbehalt zu genießen.

Bezeichnenderweise gibt es beispielsweise in der deutschsprachigen Ausgabe des oben erwähnten Buches "Sword and Brush", die 2004 bei "schlatt-books" in Lauda erschienen ist ("Pinsel und Schwert - vom Geist der Kampfkünste", ISBN 3-937745-14-9), im Anhang gleich mehrere Seiten mit "Anmerkungen des Übersetzers", mit denen zumindest einige der dicksten "Klopper" wieder gerade gerückt werden.

Andererseits sollte man Lowrys Bücher auch nicht durch die Bank weg schlecht machen, sondern vor allem die positiven Seiten sehen und sie so verstehen, wie sie ja wohl auch gemeint sind: als "Essays" eines Kampfkunst-Liebhabers, die zum Nachdenken anregen sollen - und vielleicht auch zu eigenen, weiterführenden Recherchen und Studien...

[HBt]

Hi Patrick,

es besteht zwar nicht die Notwendigkeit (und Kano hat auch nur ein System bis zum 10.Dan geschaffen), aber wenn Du gerne möchtest, dann darfst Du. Halte jedoch für Kano Sensei, in Erinnerung/Respekt..., den 12. frei.

Jenes bedeutet doch nichts anderes als, das was wir alle wissen: Theoretisch könnte, praktisch aber unvorstellbar -> ausgeschlossen. Es bedeutet nicht Kano trug den 12. "was auch immer". Wer sollte ihm denn den Rang/Titel/Dienstgrad postum umbinden?

(..)als "Essays" eines Kampfkunst-Liebhabers, die zum Nachdenken anregen sollen - und vielleicht auch zu eigenen, weiterführenden Recherchen und Studien...

So ist es .

Ich werde heute Abend im Illustrated Kodokan die entscheidene Quelle checken. Interessant wäre jetzt allerdings ein Vergleich von Lowrys Text mit dem des Übersetzers, über die Anmerkungen des Übersetzers, der wohl sehr freizügig... habe ich irgendwo gelesen (Quelle reiche ich nach).

Nachtrag:
Ein 11. Dan würde alle 10.Dane (Mifune, Nagaoka, Izuka, Yamashita, ...) nicht nur entwerten, wäre nicht nur respektlos,.. äh

[Reaktivator]

(...) und Kano hat auch nur ein System bis zum 10.Dan geschaffen (...)

Leider so auch nicht richtig!
Das Thema hatten wir hier schon mehrfach (z.B. hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 972#p30972).

Ich darf noch einmal eine entscheidende Stelle zitieren:

Kanō selbst schreibt dazu zum Beispiel:

Ich habe die Dan-Grade vom ersten Dan an aufwärts bis zum Erreichen des zehnten Dan, welchem der Titel Shihan beigegeben werden kann, in zehn Stufen unterteilt - wobei man angefangen vom ersten Dan Stufe für Stufe nach oben steigt. Die Dan-Grade haben jedoch nicht den zehnten Dan als Obergrenze, sondern es ist möglich, nach Erreichen des zehnten Dan und Erhalt des Titels Shihan darüber hinaus auch noch zum elften Dan und ferner sogar noch darüber hinaus zu noch höheren Dan-Graduierungen aufzusteigen.

(KANŌ Jigorō: Kōdōkan no shōdanshinkyū ni kansuru kitei no henkō ni tsuite, in: Sakkō, Heft 9, Nr. 2, 1930; zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 2, Seite 469; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator")

(Quelle: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 972#p30972)

(..)als "Essays" eines Kampfkunst-Liebhabers, die zum Nachdenken anregen sollen - und vielleicht auch zu eigenen, weiterführenden Recherchen und Studien...

So ist es

@HBt: Freut mich, daß Du mir zustimmst.
Als Hilfsquelle für weiterführende Recherchen und Studien kann ich Dir unbedingt das "Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans" von Klaus Hanelt empfehlen (vgl.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 708#p42708) - einfach nur genial.
Das Buch hat auf alle Fälle 1-2 Sterne mehr verdient als das von Dave Lowry...

Ich werde heute Abend im Illustrated Kodokan die entscheidene Quelle checken. Interessant wäre jetzt allerdings ein Vergleich von Lowrys Text mit dem des Übersetzers, über die Anmerkungen des Übersetzers, der wohl sehr freizügig... habe ich irgendwo gelesen (Quelle reiche ich nach).

Solche wirren Aussagen treiben diesen Faden in keinster Weise voran. (Welche "entscheidende Quelle"? "entscheidend" für was? Welcher Übersetzer? Was heißt "freizügig"? Sexuell anstößig??)
@"HBt": Wie wäre es, in Zukunft zuerst zu lesen und die Quellen zu checken und erst danach zu posten?

[HBt]

Solche wirren Aussagen treiben diesen Faden in keinster Weise voran. (Welche "entscheidende Quelle"? "entscheidend" für was? Welcher Übersetzer? Was heißt "freizügig"? Sexuell anstößig??)
@"HBt": Wie wäre es, in Zukunft zuerst zu lesen und die Quellen zu checken und erst danach zu posten?

Mist,
Du hast Recht - und nun, wie geht es weiter?

Übersetzungen sind immer schwierig und der deutsche Übersetzer hat seine eigenen Vorstellungen zu einigen etymologischen Ableitungen eingeführt, was das eigene Nachforschen sicherlich anregen kann.

[Reaktivator]

und nun, wie geht es weiter?

Übersetzungen sind immer schwierig und der deutsche Übersetzer hat seine eigenen Vorstellungen zu einigen etymologischen Ableitungen eingeführt, was das eigene Nachforschen sicherlich anregen kann.

Z.B. indem man sich diese Rezension als Vorbild nimmt: Trotz der offensichtlichen Mängel hat sich der Rezensent auf die positiven Aspekte konzentriert - und 5 Sterne vergeben. Das spornt an...

[HBt]

Z.B. indem man sich diese Rezension als Vorbild nimmt: Trotz der offensichtlichen Mängel hat sich der Rezensent auf die positiven Aspekte konzentriert - und 5 Sterne vergeben. Das spornt an...

Ok, dann gebe ich eben zehn . 2 zu 1, Anschlußtreffer.

Bitte bringe nachvollziehbare Beispiele für die offensichtlichen Mängel, bzgl. Sword and Brush.
Danke.
Helge

[pmhausen]

es besteht zwar nicht die Notwendigkeit (und Kano hat auch nur ein System bis zum 10.Dan geschaffen), aber wenn Du gerne möchtest, dann darfst Du. Halte jedoch für Kano Sensei, in Erinnerung/Respekt..., den 12. frei.
Jenes bedeutet doch nichts anderes als, das was wir alle wissen: Theoretisch könnte, praktisch aber unvorstellbar -> ausgeschlossen. Es bedeutet nicht Kano trug den 12. "was auch immer".

Da steht nicht "reserviere den 12. wasauchimmer" sondern da steht "The 12. Dan was reserved for Kano".
Wer bitte hat den für Kano reserviert? Na, also. Mumpitz.

Wer sollte ihm denn den Rang/Titel/Dienstgrad postum umbinden?

Exakt. Wir sind uns ja einig. Ich verstehe nur nicht, was Du in einen Satz, der eine klipp-und-klare Aussage trifft
und nicht anders interpretiert werden kann, alles an "könnte theoretisch" hineinlegst. Wieviele der Leser von
Lowry werden den Satz so nehmen, wie er da steht und das Märchen vom 12. Dan mit dem doppelt breiten
weißen Gürtel weitertragen?

Manchmal habe ich wirklich Schwierigkeiten mit Deiner Art der Argumentation. Zum Judo-Geist werde ich
demnächst noch was längeres schreiben, bin gerade noch mit Niehaus' Dissertation beschäftigt zu dem Thema.

Ansonsten stimme ich Dir ja zu: das Buch ist auf jeden Fall lesenswert, ich bin nach einem derart dicken
handwerklichen Fehler nur einfach skeptischer als wenn ich nicht darüber gestolpert wäre. Möglicherweise
unnötig. Das Kapitel über das Tao des Dojo hat mir zum Beispiel extrem gut gefallen, weil er es auch so
geschrieben hat, daß das ganz klar sein Versuch einer Interpretation und ein Denkanstoß ist und nicht mehr.

Das ist aber eine ganz andere Formulierung als die Tatsachenbehauptung "was reserved" - da gibt es nichts
zu interpretieren.

Gruß,
Patrick

[HBt]

Wieviele der Leser von Lowry werden den Satz so nehmen, wie er da steht und das Märchen vom 12. Dan mit dem doppelt breiten weißen Gürtel weitertragen?

Keiner. Niemand wird dieses tun.

Das ist aber eine ganz andere Formulierung als die Tatsachenbehauptung "was reserved" - da gibt es nichts
zu interpretieren.

Ja doch, ... er trug also den 12. Dan, doppelt breiten Gürtel, lies Illustrated Kodokan Judo von 1954(56)
Patrick,
es ist ein Seitenhieb von Dave Lowry, er macht sich lustig, mehr nicht.

[pmhausen]

Wieviele der Leser von Lowry werden den Satz so nehmen, wie er da steht und das Märchen vom 12. Dan mit dem doppelt breiten weißen Gürtel weitertragen?

Keiner. Niemand wird dieses tun.

Die Worte hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube:

http://www.sgegelsbach.de/judo/j_kyuobi.php
http://home.arcor.de/phentschel/Dateien ... farben.pdf
http://www.kampfkunst-board.info/forum/ ... post374048
http://www.judo-in-freiberg.de/html/gurte.html
http://judo-goeppingen.de/judo_wissen.htm
http://www.kindernetz.de/infonetz/thema ... index.html
http://www.judo-fulda.de/index.php?page=jpruefung
http://www.wolfgang-heindel.de/Fight/Ju ... istory.htm

Genug, oder soll ich noch mehr Fundstellen suchen?

Gruß,
Patrick

[Reaktivator]

Niemand wird dieses tun.

Mit dem Wörtchen "Niemand" sollte man vorsichtig sein.
Ich erinnere an das bekannte Zitat: „Niemand hat vor eine Mauer zu bauen“.

[HBt]

Patrick,
was soll das? Dieser Müll, den man/Du so findest stammt ursächlich bestimmt nicht von Lowry, oder?

Feldenkrais schrieb sogar nur von acht Dangraden, warum? Weil es bis dato eben nur achte Dane gab. Hatte Kano etwa einen mehr?

(..) allein mir fehlt der Glaube

Dann kannst Du deine Träume aber wieder schnell vergessen - ein Insider, sorry.

(..) soll ich noch mehr Fundstellen suchen?

Ja bitte, ich bin gespannt, einer geht noch.

[pmhausen]

Ja doch, ... er trug also den 12. Dan, doppelt breiten Gürtel, lies Illustrated Kodokan Judo von 1954(56)
Patrick,
es ist ein Seitenhieb von Dave Lowry, er macht sich lustig, mehr nicht.

An das Buch komme ich erst Mitte Juni. Könntest Du kurz zusammenfassen, was da steht?
Wirf mir doch nicht immer solche Bröckchen hin ... ich versuche doch auch, meinen Standpunkt
auszuformulieren und zu begründen. Daß das ein eingestreuter "Witz" sei, hättest Du doch auch
in Deinem ersten Beitrag schreiben können.

Danke,
Patrick

[HBt]

Mensch Patrick,
das war doch offensichtlich - ich bemühe mich beim nächsten Mal. Die entscheidende Textstelle (nicht Quelle, die Quelle ist das Autorenkollektiv!) poste ich heute Abend, schrieb ich doch schon.
Gruß
Helge

Psst
2 zu 3 für Helge

[Reaktivator]

Ok, dann gebe ich eben zehn

Sagst Du zwar - aber hier hast Du nur zwei gegeben: http://www.amazon.de/Taschenw%C3%B6rter ... 175&sr=1-1

[Lin Chung]

Hallo pmhausen

wo sind wir denn jetzt? Spirit of Judo oder 12. Dan oder ein neues Wort Tao des Dojo.

Nene.

Taoismus (Tao - Der Weg)...Philosophie der Lehre des "Chi" (Lebensenergie) usw..
Ist ein chinesisches Wort. Wieder was zum streiten....

[pmhausen]

Hallo, Norbert,

wo sind wir denn jetzt? Spirit of Judo oder 12. Dan oder ein neues Wort Tao des Dojo.
Nene.

Ich habe doch nur das Neben-Thema "lesenswerte Bücher von Dave Lowry" aus einem Beitrag von
Helge aufgegriffen. Wenn das zuviel wird, kann der Admin den Thread ja teilen.

Streiten liegt mir in diesem Fall eigentlich fern, ich verstehe Helge nur manchmal nicht
Auch in der "Spirit"-Diskussion sind ein paar so hingeworfene Beiträge von ihm, deren
Sinn sich mir bis heute nicht erschließt.

Gruß,
Patrick