Pfefferspray

[tutor!]

Ja, das ergibt Sinn ...

Jetzt hast Du es auch verstanden!!!!

[judoka50]

Gehen wir mal davon aus, zumindest hat sich niemand darüber aufgeregt, dass das, was dort gezeigt wurde, für Streiteren unter Schafen ausreicht.
Damit meine ich um altersgerechte Meinungsverschiedenheiten der überwiegenden Judo betreibenden so um 10 Jahre auf dem Schulhof oder von mir aus auch der Straße zu klären.
Insoweit wäre es dann mal interessant zu wissen, oder erläutert zu bekommen, wie so etwas aussehen müsste. Ruhig mal eine der Situationen aus dem Film aufgegriffen und geschildert, wie die Verteidigung aussehen würde bei einem Angriff:

Eines Möchtegern-Wolfes - Jugendlichen so bis 14

Eines schon ein wenig anerkannten Wolfes

und dann evtl. weiter steigernd bis hin zu einem Einzelgänger.

Soll jetzt keine Verarsche oder Provokation sein, aber irgendwie wird immer nur geschrieben - so nicht - so ist das einfach Müll.
Aber anhand einer Angriffs-Situation aus dem Film könnte man doch mal versuchen, deutlich zu machen, welche Mittel
bis zu welcher Gefahr "Gefährlichkeit des Wolfes" realistisch zum eigenen Schutz erforderlich und allerdings auch irgendwie von der Wirkung her noch vertretbar wären. Wobei ich mir dabei im klaren bin, dass bei einer Gefahr für Leib und Leben durch den Angriff eines von Tom erwähnten richtigen Wolfes jegliche Mittel erlaubt sind. Aber selbst diese gehen aus dem bisher geschilderten irgendwie nicht eindeutig hervor.

Die Erläuterungen können sich ruhig, oder vielleicht sogar um die Steigerung der eingesetzten Mittel zubegreifen, auf eine Angriffssituation beschränken.
Ziel des ganzen wäre zu erkennen, bis wann ich eine einfache Gegenwehr, z.B. O-soto-gari und weglaufen (wobei auch das schon erhebliche Schädelverletzungen verursachen kann) oder Nase ins Gehirn hauen und evtl. noch die Geschlechtsteile hinterherschicken anwende.
Also irgendwie immer noch im Bezug zur Selbstverteidigung durch Judo-Techniken - ansonsten kommen nämlich andere KK-treibende und behaupten, dass hat nichts mit Judo zu tun, dass gehört eindeutig in ihren Kampfstil. Dann drehen wir uns nämlich immer mehr im Kreis und haben tatsächlich hier keinerlei Judo-Informationen mehr zu lesen.

PS: Zur Beruhigung, ich habe den Videolink nicht hereingestellt, um die beiden Vorführenden hier der Lächerlichkeit preiszugeben oder sie hier zerpflücken zu lassen. Ich hatte gehofft, dass dies, nach den Versuchen hier im Netz, wie auch schon mal geschehen live, mittlerweile abgehakt ist und man sich nicht wieder wie Geier auf solche Dinge stürzt, um sie sinnlos zu zerreissen.
Mir war schon klar, dass es sich um eine pausenfüllende Vorführung handelte. Ich fand nur, dass die vorgeführten Dinge "einen Einblick" geben können, wie Judotechniken - mal davon ausgehend, dass sie ansonsten für den Wettkampf genutzt werden - auch situationsbezogen für die Selbstverteidigung eingesetzt werden können. Für mich war klar, dass dies nur bis zu einer gewissen, unteren Ebene, bestimmt durch Alter und Interesse gedacht war.

[tom herold]

Nee, Tutor, ich verstehe es nicht.

Ich bin bereit anzuerkennen, daß es an mir liegt...

Also ... ich bestreite nach wie vor (und da hast du mir auch nicht widersprochen) daß die beiden auch nur den Hauch einer Ahnung von effektiver "SV" haben.
Nun sagst du (wenn ich das richtig verstanden habe), daß sie mit ihrer Vorfühung auch gar keine realistische "SV" darstellen wollten.

Bleibt die Frage, warum jemand, der etwas ganz eindeutig erkennbar NICHT KANN, es (in welcher Form auch immer) im Rahmen einer Vorführung zu demonstrieren versucht. Bleibt die Frage, was derjenige damit zum Ausdruck bringen wollte. "Seht her, ich kann's!" ...?
Bleib die Frage, was die Zuschauer sich so gedacht haben ...
Laß mich raten: anhand der Kommentare, die man am Rande des Clips hören kann, haben zumindest einige der Zuschauer den Eindruck, daß dort sehr wohl realistische "SV" gezeigt wurde.

Wurde das richtiggestellt?
Oder nicht?
Beließ man die unkundigen Zuschauer in dem Glauben, daß das, was sie dort gezeigt bekamen, tatsächlich "SV" gewesen sein sollte?


Lieber Tutor, Show hin oder her - jemand, der KÄMPFEN kann und darin Erfahrung hat, würde sich auch im Rahmen einer "selbstironischen Show" niemals derartig plump, täppisch, ineffektiv und selbstmörderisch bewegen.
Das könnte er gar nicht.
Seine Bewegungsmuster und seine auf Erfahrung beruhenden Konditionierungen gäben es nicht her.
So wie diese beiden bewegt sich nur jemand, der noch nie im Leben richtig "auf die Fresse" gekriegt hat und noch NIE um sein Leben kämpfen mußte.

Egal was die beiden im Sportjudo so können (und DAS maße ich mir nicht an zu beurteilen, es interessiert mich auch nicht) - sie haben sich zu weit aus dem Fenster gelehnt, als sie (mit welcher Absicht auch immer) angebliche "SV"-Elemente in ihre kleine, alberne Klamauk-Show einbauten.
Nicht, weil die dort nicht reingehören würden, sondern weil die beiden einfach etwas demonstriert haben, wovon sie NICHTS verstehen.

Und wenn man öffentlich etwas demonstriert, wovon man erkennbar KEINE Ahnung hat und mit dieser Demonstration den Eindruck vermittelt, man habe aber eben doch Ahnung - dann muß man sich auch gefallen lassen, daß man dafür kritisiert wird, nicht wahr?

Du darfst nun gern dazu das letzte Wort haben.


FG
Tom

[Fritz]

Mich amüsiert die Idee, daß da zwar jemand "SV"-Elemente (oder was er eben so dafür hält) in eine Vorführung einbaut, aber dabei gesagt haben soll: "Ey, natürlich weiß ich, daß das im Ernstfall niemals klappt. Laß es uns trotzdem so machen, statt etwas Effektives zu zeigen. Wir wollen gar nicht zeigen, was wir wirklich draufhaben - wir machen stattdessen einfach etwas Klaumauk".

Effektive Techniken sind häßlich. Die machen
bei einer Vorführung nichts her

Insoweit wäre es dann mal interessant zu wissen, oder erläutert zu bekommen, wie so etwas aussehen müsste. Ruhig mal eine der Situationen aus dem Film aufgegriffen und geschildert, wie die Verteidigung aussehen würde bei einem Angriff:

Dummerweise taugen die Situationen in dem Film nichts -
damit steht er aber nicht alleine, die meisten SV-Filmchen (egal aus welcher Ecke) kranken an der gleichen Sache:
Die Angriffe sind nämlich schon schwachsinnig - bzw. "Klamauk" -
(meterweiser Anlauf, verzögerter Schlag, Abbruch der Angriff-Initiative, damit die Abwehr schön zu machen ist).
Deswegen kann man den Film nicht als Ausgangsbasis nehmen für irgendwelche Betrachtungen...

Also irgendwie immer noch im Bezug zur Selbstverteidigung durch Judo-Techniken - ansonsten kommen nämlich andere KK-treibende und behaupten, dass hat nichts mit Judo zu tun, dass gehört eindeutig in ihren Kampfstil. Dann drehen wir uns nämlich immer mehr im Kreis und haben tatsächlich hier keinerlei Judo-Informationen mehr zu lesen.

Was andere behaupten, kann uns egal sein. Natürlich gibt es andere Sportarten / KK die Techniken enthalten,
welche es auch im Judo gibt. Laut Kano ist Judo alles, was effektiv ist - Judo ist da ein "einverleibender" Begriff.
Ich behaupte dreist - es gibt "Judoka" die noch nie auf einer Judomatte standen, die gar nicht wissen, daß sie Judoka
sind

[judoka50]

Die Angriffe sind nämlich schon schwachsinnig - bzw. "Klamauk" -
(meterweiser Anlauf, verzögerter Schlag, Abbruch der Angriff-Initiative, damit die Abwehr schön zu machen ist).
Deswegen kann man den Film nicht als Ausgangsbasis nehmen für irgendwelche Betrachtungen...

Zumindest aber kann man eine Angriffstechnik daraus, die u.U. auch draußen passieren könnte, versuchen zu erläutern.
(Hier wird leider viel zu viel Wert darauf gelegt so nicht, so erst recht nicht und überhaupt ist alles falsch - anstatt mal eine Antwort zu geben, mit der auch ein Anfänger (die melden sich schon aus Angst anscheinend gar nicht mehr) etwas anfangen kann.
Von mir aus kann man auch den Angriff, der anscheinend ja auch bei den Techniken nicht real ist, vorher berichtigen. Kann ruhig ein einfacher Schlag von oben auf den Kopf, oder Richtung Kopf sein, welcher hier mit Seoi-nage, O-Soto-gari oder Tai-otoshi teilweise geblockt oder weitergeführt wird....
Ist das für die 3,4, 5 Experten so schwer zu erläutern.......
Wie gesagt, die Kritiken so - so - so - so nicht helfen keinem zu verstehen, wie ihr es machen würdet.
Und jetzt bitte keine Antworten - müsst halt mal zu den einschlägig angebotenen Lehrgängen kommen, da zeigen wir so etwas..........
Hilft hier ebenfalls keinem weiter -
insbesondere, wenn es andersherum teilweise ohne Probleme möglich ist die kompliziertesten Boden- oder Standtechniken in schriftlicher Form zu erläutern.

PS: vielleicht wäre dann aber auch ein ganz neues Thema angesagt, Grenzen der Verhältnismäßigkeit in der SV überschreiten - ja / nein,
oder wo sind die Grenzen situations- oder altersbedingt zu setzen - Denn mit Pfefferspray hat das nun schon lange nichts mehr zu tun.

[Lin Chung]

So wie diese beiden bewegt sich nur jemand, der noch nie im Leben richtig "auf die Fresse" gekriegt hat und noch NIE um sein Leben kämpfen mußte

...sehe ich auch so.

Die werden nie und nimmer einen Angriff abwehren, vor allem, wenn der genau gezielt mit brutaler Gewalt ins Ziel trifft.

ich finde, man sollte auch Kinder nicht "veralbern",

...schon vergessen, Kinder merken das.

[mcdüse]

Dass das im Video gezeigte nicht realistisch ist, erkennt, glaube ich, sogar das dümmste Schaf ! ( @ tom: sogar ICH )

Für mich ist das einfach eine Show! Und was soll Show? Unterhalten und eine Abwechslung sein, also: why not?
Mich erinnern diese "SV" Szenen so ein wenig an diese Pseudo-Kämpfe in der West-Side-Story, da wir auch so schön umeinander rumgetanzt und so pseudo-angegriffen und abgewehrt. Aber genau wie bei dieser Demonstration, behauptet auch bei der West-Side-Story niemand, dass das ernsthafte SV sein soll, also lassen wir es doch bei Show und Unterhaltung.

Die Jungs können auch was. Ob das SV fähig ist oder nicht, ist doch gar nicht die Frage. Jedenfalls unterhält es. Den einen, weil er es als Abwechslung ansieht, den anderen, weil er sich drüber totlacht.

Ich weiß nur nicht, ob eine SV-Demonstration, die Tom als solche akzeptieren würde, auch publikumstauglich wäre. Viele Menschen (natürlich NUR Schafe) sehen es unter Umständen nicht so gerne, wenn nach der Demonstration erst mal die Matte von literweise Blut gereinigt oder von mit verrenkten/gebrochenen Gliedern zu Boden gegangenen Darstellern geräumt werden muss. Zumal eine Meisterschaft selten erst "ab 18" ist.

[judoka50]

Die werden nie und nimmer einen Angriff abwehren, vor allem, wenn der genau gezielt mit brutaler Gewalt ins Ziel trifft.

und Norbert - dann erläutere uns doch mal etwas zu meinen Fragen.

wenn der genau gezielt mit brutaler Gewalt ins Ziel trifft

wobei ich das nicht verstehe - entweder ich wehre ab oder ich werde getroffen.......

Treffen mit brutaler Gewalt ins Ziel - da dürfte es eh nicht mehr weit sein mit der Verteidigung.
Also hast doch, auch wenn Judo recht lange zurückliegt, bestimmt auch Vorschläge für die von mir erbetenen Abläufe. OK - vermutlich nicht aus Judo Sicht fällt mir da gerade ein.

[tom herold]

@Udo:

Es würde mir ja schon beinahe genügen, wenn der Uke wenigstens mal versuchen würde, den Tori auch wirklich zu TREFFEN.
Tut er aber nicht. Er greift nicht an (nicht mal halbherzig!), sondern fuchtelt ziellos und sinnlos herum. Seine Bewegungen KÖNNEN den Tori überhaupt nicht gefährden.

Wie gesagt, die Kritiken so - so - so - so nicht helfen keinem zu verstehen, wie ihr es machen würdet.

Udo, wenn jemand nicht schlagen KANN, dann kann ich das konstatieren und kritisieren.
Du fragst nun, wie man RICHTIG zuschlagen solle - so jedenfalls habe ich dich verstanden.
Tja ...
Genau dazu habe ich hier in diesem Faden bspw. den Video-Clip mit den russischen Türstehern verlinkt. Schau dir einfach mal an, wie die hinlangen und wie das wirkt, und dann vergleich es mal mit den "Schlägen", die der Uke in dem hier kritisierten Video macht.
Vielleicht fällt dir ja was auf ...
Was soll man dazu denn eigentlich noch sagen?
Was soll ich denn "erklären" in Bezug auf RICHTIGE Schläge?
Richtig ist alles, wozu du nicht bis vorige Woche Donnerstag ausholen mußt. Richtig ist, was kurz, knackig und möglichst ansatzlos geschlagen wird und wo du dein Körpergewicht dahinterlegen kannst, ohne aus dem Gleichgewicht zu geraten - und es ist vor allem dann richtig, wenn dein Gegenüber sofort abklappt und liegenbleibt.
Hab ich alles schon geschrieben ...

Und ja, auch so etwas kann man abwehren und/oder "abwettern".
Aushalten. Durchhalten. Einstecken lernen.
Aber das muß man ÜBEN, und zwar nicht nur einmal.
Solange du nicht am eigenen Leib gespürt hast, wie das ist, wenn eine richtige Kelle bei dir auf den kurzen Rippen einschlägt, ohne daß du dagegen etwas machen konntest - solange hat es überhaupt keinen Sinn, daß ich dir zu erzählen versuche, wie sich so etwas anfühlt.
Oder wie man erreicht, so zuschlagen zu können. Oder wie man das aushält, wenn man's nicht vermeiden kann.

Noch eins - wer nicht am "lebenden Objekt" (bspw. im Vollkontakt-Training) übt, der wird niemals wirklich effektiv schlagen können.

"Aber das kann man doch nicht machen!"
Doch.
Man kann.
Und man muß, wenn man KÄMPFEN können will.
Die Boxer machen es doch auch.
Die Kyokushin-Jungs machen es.
Die Jungs vom Koryû Uchinadi machen es.
Die Ashihara-Leute machen es.
Die Kalarippayat-Leute machen es.
Die Jungs vom San Da machen es.
Die Kickboxer machen es.
Die Thaiboxer machen es.
Usw. usw.

Warum also soll so etwas nicht gehen?

DAS muß man machen (unter fachkundiger Anleitung).
Hier erklärt haben zu wollen, wie man "richtig angreift", ohne daß ich das sofort auch "handgreiflich" demonstrieren kann, ist nicht sinnvoll. Was soll ich euch denn erzählen? Euch fehlt doch jede Erfahrung. Ihr würdet nicht mal verstehen, wovon ich rede, wenn ich von Schlagwinkel, Zentrumsarbeit, Training für die Fausthaltung und ähnlichen Dingen spreche.
Ihr wißt doch gar nicht, was "durchdringende" Schläge sind und was "invasive" Schläge sind, oder wie man einen korrekten Lowkick tritt oder die Ellbogen effektiv zum Schlagen einsetzt.
Und es hat keinen Sinn, daß ich hier versuche, das detailliert zu beschreiben.
Es kostet mich sinnlos Zeit - und ihr habt nichts davon.

Ihr müßt das SPÜREN.
FÜHLEN.
Erleben, was Schmerz ist. Was Angst ist - Angst vor dem Schmerz bspw.
Ihr müßt lernen, daß und WIE man zuschlägt.
Wie man den willen schult, zuzuschlagen (falls man den überhaupt hat).
Alles andere ist Geschwätz.
Man lernt solche Dinge nicht, indem man hier mit Califax oder mir diskutiert.

Ich hab mehrfach angeboten, daß ich so etwas unterrichte, wenn Interesse besteht.
Voraussetzung dafür ist aber, daß man mal über den eigenen Schatten springt und sich erstens EINGESTEHT, daß man eine Scheißangst vor so etwas hat und zweitens mal die Zähne zusammenbeißt und sich dieser verdammten Angst endlich stellt.

Und genau daran scheitert es bei den allermeisten.

FG
Tom

PS: Es klang ja hier schon an - Schafe haben ein glücklicheres Leben als Wölfe. Und das stimmt!
Damit das so bleibt, wäre es aber manchmal ganz hilfreich, sich nicht allzusehr in Traumtänzereien zu verlieren, wie etwa dem strittigen Video ...

[Lin Chung]

Hast du meinen Bericht von einem Kollegen nicht gelesen?
Wir waren alle schockiert, als er uns erzählt hat, was da abgegangen ist
und wie schnell das alles ging.

Was ich immer wieder feststellen muss, ist das was Tom auch immer sagt,
man hält beim Judo oder JiuJitsu sein Patschehändchen hin und lässt sich werfen.
Es ist immer wieder dasselbe, man versucht nicht das Ziel zu treffen, vielleicht, weil es weh tut.
Aber genau das ist der falsche Weg. Wer Treffer kassiert, der lernt mit der Zeit auch einzustecken und ebenso auszuteilen.

Ich glaube, ich schrieb mal irgendwo, dass wir ein Kenpo-Seminar in einem Judoverein abgehalten haben. Die fanden das ziemlich brutal und nichts für sie.
Was jetzt nicht heisst, dass das Kenpo das NonPlusUltra ist.
Nein, beileibe nicht. Aber es ist Vollkontakt (nur der Kopf ist die Ausnahme,
obwohl gelegentlich auch hier Treffer folgen). Andere schwören auf MMA udgl.

Aber Fakt ist, dass die Strasse brutaler ist, als man sich vorstellen kann, wenn man plötzlich mittendrin steht.
Jetzt nicht falsch verstehen, selbst ich muss hier noch lernen und werde mich hüten Tipps zu geben, denn jede Situation ist anders und ebenso jeder Mensch.

(Sehe gerade, Tom ist mir zuvor gekommen und muss ihm voll beipflichten).

[judoka50]

Aha - und in dem von Dir geschilderten sollte ich jetzt auch Judo erkennen..........
Konnte ich auch nicht in den von Dir verlinkten Filmen - waren einfach nur primitive, brutale und zum Glück kaum auftauchende Schlägereien.
Zudem könnte man auch solche Filme obendrein noch als gestellt anzweifeln. Aber wenn ihr meint für einen solchen Prozentsatz gerüstet zu sein, dann ist es euch selbstverständlich überlassen. Aber bitte wo und wie hätte man sich dort mit Judo wehren können....... Das waren die Fragen, die hier schon viele gestellt haben. Antworten waren immer in die Richtung, die kaum einer mit Judo in Verbindung bringt, weil man genau dies in anderen KK sieht.

Na ja - wenn ich dann bedenke wieviel Atemi in den uns bisher vorliegenden Schrifte, u.a. auch den gerade frisch übersetzten oder zur Übersetzung anstehenden (Daigo) Büchern auftaucht, dann sollte Reaktivator sich mal auf die Suche nach den verschollenen Büchern machen.
Denn so wie Du es hier immer wieder darstellst, ist das was derzeit an Judo gemacht wird kein Judo, weil nämlich der wichtigste Aspekt überhaupt nicht mehr beachtet und unterrichtet wird. Oder täusche ich mich hier schon mehrfach literarisch belegt gelesen zu haben, dass es zwar ein wichtiger Teil des Judo war aber trotz der Wichtigkeit nur mini mini minimal.
Bei einigen allerdings könnte man den Eindruck haben es wäre prozentual vollkommen umgekehrt....... doppelkopfschüttel

Übrigens finde ich in Deinen Antworten, Norbert leider überhaupt keinen Bezug zum Judo. Auch wenn es Fritz nicht passt - wir reden hier über Judo und nicht in wie weit andere KK auch noch im Judo anwendbar wären.

[tom herold]

Udo, du hast, wenn ich mich recht entsinne, darauf verwiesen, daß ich immer nur erklären würde: "So nicht!"
Dann hast du gefragt, wie man (Uke) denn sonst angreifen solle.
Daraufhin habe ich dir gesagt, daß du dir - wenn du ECHTE Schlagangriffe sehen willst - einfach noch mal das Video mit den russischen Türstehern anschauen solltest.

Und nun kommt von dir als Antwort darauf:

Aha - und in dem von Dir geschilderten sollte ich jetzt auch Judo erkennen .

Was soll diese Frage?
Du hast gefragt, wie es mit richtigen Angriffen aussieht, oder?
Ich hab dir dazu das Video ans Herz gelegt und etwas darüber geschrieben, wie man richtig schlägt.
Wenn man Atemi RICHTIG können will, MUSS man sie so trainieren, wie ich es beschrieben habe.
So einfach ist das.
Daß DU darin kein Jûdô erkennen kannst, ist nicht mein Problem, bringt dich aber in Widerspruch zu Kanô und zum Seiryoku Zen'yo.

Aha - und in dem von Dir geschilderten sollte ich jetzt auch Judo erkennen..........
Konnte ich auch nicht in den von Dir verlinkten Filmen - waren einfach nur primitive, brutale und zum Glück kaum auftauchende Schlägereien.

MOOOOOOOMENT!
Ich habe nirgends geschrieben, daß man in diesen von mir verlinkten Videos "Jûdô" sehen würde.

DU wolltest VON MIR wissen, wie ein richtiger Angriff aussieht.
DARAUF habe ich dir geantwortet - und nun bist du auf einmal bei einem völlig anderen Thema.
Verstehe ich nicht.

Zudem könnte man auch solche Filme obendrein noch als gestellt anzweifeln.

Du hältst den Mitschnitt der Überwachungskamera bei den russischen Türstehern für GESTELLT?
Dir ist doch echt nicht mehr zu helfen ...
Das beweist, daß du keinerlei Erfahrung mit solchen Situationen hast.

Aber bitte wo und wie hätte man sich dort mit Judo wehren können.

Mit Sportjudo?
Niemals.
Mit Jûdô?
JEDERZEIT.

Hast du eigentlich überhaupt gelesen, was ich über das Trainieren von Schlägen (vulgo ATEMI, oder was meinst du denn, was Atemi sind???) geschrieben habe?
Offenbar nicht.

Das waren die Fragen, die hier schon viele gestellt haben. Antworten waren immer in die Richtung, die kaum einer mit Judo in Verbindung bringt, weil man genau dies in anderen KK sieht.

Es ist eine SCHANDE, daß Leute wie du und andere diese Dinge (inklusive Schlagtechnik-Training mit allen Konsequenzen) NICHT mit Jûdô in Verbindung bringen, sondern mit "anderen KK".
Wo ist eigentlich euer Stolz darauf, daß all diese Dinge zum Jûdô gehören?
Wo ist euer Interesse, genau das zu trainieren?
Und wenn ihr es nicht trainiert und deshalb NICHT könnt - wer gibt euch verdammt nochmal das Recht, hier schon wieder durch die Blume zu behaupten, das wäre kein Jûdô?


Solche Statements wie deines sind es, die zur weiteren Verzwergung des Jûdô beitragen.

Na ja - wenn ich dann bedenke wieviel Atemi in den uns bisher vorliegenden Schrifte, u.a. auch den gerade frisch übersetzten oder zur Übersetzung anstehenden (Daigo) Büchern auftaucht, dann sollte Reaktivator sich mal auf die Suche nach den verschollenen Büchern machen.

Was will uns der Dichter damit wohl sagen ...?
Du findest kaum Erklärungen zu Atemi-Waza, deshalb gibt es sie nicht? Oder sie sind "unwichtig"?
Das ist ja fast so schön wie das Eigentor von Jupp, der vor einiger Zeit die "Bedeutung" der Atemi an der Anzahl der Seiten festmachen wollte, die ihnen in Sakujiro Yokoyamas Buch gewidmet sind ...

Übrigens ... hab ich da etwas mißverstanden oder heißt Daigos dreibändiges Werk tatsächlich "Kodokan Judo - THROWING Techniques" ...?
Und weil da - wie der Titel schon sagt - von den Wurftechniken des Kôdôkan Jûdô die Rede ist, und nicht von den Atemi-Waza, nimmst du das als "Beweis" dafür, daß die Atemi sozusagen "unwichtig" sind?

Übrigens - von welchen verschollenen Büchern redest du?

Denn so wie Du es hier immer wieder darstellst, ist das was derzeit an Judo gemacht wird kein Judo, weil nämlich der wichtigste Aspekt überhaupt nicht mehr beachtet und unterrichtet wird. Oder täusche ich mich hier schon mehrfach literarisch belegt gelesen zu haben, dass es zwar ein wichtiger Teil des Judo war aber trotz der Wichtigkeit nur mini mini minimal.

Ach judoka50 ...
Ich mag es ja, wenn du Eigentore schießt.
Aber bitte, zitieren wir eben noch einmal Kanô:

"In lower-level judo the purpose of training is to learn how to defend against attack."

"I urge all practitioners of judo to recognize that it consists of these three levels and to undergo their training without undue emphasis of one aspect over another."

(ebenda, S. 95, Hervorhebung von mir)
Damit sagt Kanô, daß die erste Ebene des Jûdô, "defence against attack", GENAUSO wichtig ist wie alles andere.

Der ideale Judo-Lehrer benötigt folgende Eigenschaften: er muß Angriffs- und Verteidigungstechniken mit Hingabe trainiert haben. Er muß selbstverständlich die waffenlosen Techniken beherrschen, aber auch Fertigkeiten im Umgang mit dem Langstock (Bo) und dem Schwert besitzen...

(zitiert nach Niehaus, S.222, Hervorhebungen von mir)

Also AUCH die Atemi.
Genausogut wie die Würfe.
Sagt Kanô.

Denn so wie Du es hier immer wieder darstellst, ist das was derzeit an Judo gemacht wird kein Judo, weil nämlich der wichtigste Aspekt überhaupt nicht mehr beachtet und unterrichtet wird.

Nicht der WICHTIGSTE, sondern einer, der genauso wichtig ist wie die anderen Aspekte.
Ein Jûdôka, der NICHT effektiv schlagen und treten kann, hat demzufolge bereits auf der 1. Ebene des Jûdô versagt, weil er die Forderung, "defence against attack" nicht erfüllen kann.

Ihr habt doch bloß Angst davor, daß jemand genau das ausspricht. Und ihr wie der Kaiser plötzlich erkennbar ohne Kleider dasteht ...
Deshalb windet ihr euch und versucht, die Bedeutung des "Schlagen-Könnens" wegzudiskutieren.
Darum geht's.

Gemessen an dem, was Kanô über die 1. Ebene des Jûdô sagt, macht ihr tatsächlich kein Jûdo, sondern (sage ich) einen Ringkampfsport, der mal etwas mit Jûdô zu tun HATTE.
Und eure Eitelkeit und Selbstgerechtigkeit läßt nicht zu, daß ihr das einsehen und zugeben könnt.
So sieht's aus.

Oder täusche ich mich hier schon mehrfach literarisch belegt gelesen zu haben, dass es zwar ein wichtiger Teil des Judo war aber trotz der Wichtigkeit nur mini mini minimal.

Hat Kanô irgendwo geschrieben, daß er von seiner Einteilung der 3 Ebenen des Jûdô abrückt?
Nöö.

Es ist vielmehr so, daß es Leute gibt, die ihr eigenes Unvermögen (nämlich die absolute Unfähigkeit, sich mit dem, was sie so als Jûdô gelernt haben, auch wirklich gegen ERNSTHAFTE Angriffe zu verteidigen) damit zu bemänteln versuchen, daß sie ihr kümmerliches Können zum Maßstab erheben und erzählen, "früher" habe man VIELLEICHT mit Jûdô im Ernstfall kämpfen können, aber heute brauche man das nicht mehr ...

Das verkaufen sie dann als "Weiterentwicklung".

WER darf denn festlegen, daß Jûdô heute KEINE ernstzunehmende KK mehr zu sein hat?
Du?

Oder irgend jemand, der in einem Sportverband Sport betreibt?

Fakt ist: ihr könnt nicht schlagen und treten..
Keiner von euch.

Deshalb versucht ihr, mit Pseudo-Argumenten die Bedeutung der Atemi fürs Jûdô wegzudiskutieren.
Für euren SPORT braucht ihr sowas nämlich wirklich nicht.

Verstehe ich ja.
Aber erhebt doch bitte nicht eure ... sehr begrenzte Sicht der Dinge zum Maßstab für ALLE anderen, wenn's geht, ja?
Belassen wir es dabei: mit eurem Sport ist im Ernstfall kein Blumentopf zu gewinnen.
Es ist 'ne hübsche Sache für Schäfchen, mehr nicht.

Ich bin lieber Wolf.
Ich trainiere lieber, um Kanôs Forderung des "defence against attack" erfüllen zu können ...

Wir reden von zwei völlig verschiedenen Dingen, judoka50.
Du von Sport.
Ich von dem, was Kanô meint, wenn er von "Jûdô as Martial Art" schreibt.

Deshalb verstehst du auch nicht, wovon ich spreche - oder willst es nicht verstehen.

FG
Tom

[Fritz]

Übrigens finde ich in Deinen Antworten, Norbert leider überhaupt keinen Bezug zum Judo. Auch wenn es Fritz nicht passt - wir reden hier über Judo und nicht in wie weit andere KK auch noch im Judo anwendbar wären.

Nein, damit habe ich kein Problem. Sondern mit einer zu eng gefaßten Definition vom Judo...

Na ja - wenn ich dann bedenke wieviel Atemi in den uns bisher vorliegenden Schriften, u.a. auch den gerade frisch übersetzten oder zur Übersetzung anstehenden (Daigo) Büchern auftaucht, dann sollte Reaktivator sich mal auf die Suche nach den verschollenen Büchern machen.

Das ist doch eine unterirdische Argumentation. In den Daigo-Büchern stehen auch keine
Bodentechniken drinnen... Im Buch Kodokan-Judo steht die Seiryoko-Zenyo-Kokumin-Taiiku beschrieben, und ein paar
zusätzliche Seiten über Atemi. Klar nur kurz und knapp und ohne Anwendung - ist bei den Würfen aber genauso,
nur da fällt es nicht auf... Schau Dir Kawaishi: "Ma methode de self defense" an: Da sind haufenweise Atemi drinnen...
(in der franz. Ausgabe, in der engl. sind die Teile herausgekürzt, weil Engländer ja sowieso boxen können - irgendwo stand das)
Dort hast Du dann auch deine Bandbreite an Anwendungsbeispielen von harmlos bis brutal.
H. Wolf: Judo-Selbstverteidigung (wo man erstaunlich viele der Kawaishi-Sachen wiederfindet ) hat diese Bandbreite auch...

Von mir aus kann man auch den Angriff, der anscheinend ja auch bei den Techniken nicht real ist, vorher berichtigen. Kann ruhig ein einfacher Schlag von oben auf den Kopf, oder Richtung Kopf sein, welcher hier mit Seoi-nage, O-Soto-gari oder Tai-otoshi teilweise geblockt oder weitergeführt wird....
Ist das für die 3,4, 5 Experten so schwer zu erläutern.......

Siehst Du, da machst Du einen Denkfehler: Du möchtest ein Beispiel für so etwas: Angriff - Abwehr - Wurf,
weil Wurf ja so schön Judo ist. Nun vergleiche mal, daß was der Angreifer (egal ob "harmloser" Schlag auf dem Pausenhof oder
ein "wölfischer" Messerstich vor dem Bankautomaten) für einen Aufwand für seine Aktion treiben muß
und was Du vom Verteidiger erwartest...
Sagen wir mal, in Deinem Szenario kann der Verteidiger mit etwas Glück
vielleicht den angreifenden Arm abwehren. Gut dann kommt von dem der andere Arm, durch die Schrecksekunde hat der
Angreifer immer einen Aktions-Vorteil.
(Der in Videos immer so nutzlos rumbaumelt). Theoretisch kann der auch abgewehrt werden in der Praxis (und das kann man
sogar als "Schaf" im Randori nachprüfen, muß man gar nicht mal so doll hauen)
kommt spätestens der zweite, allerspätestens der
dritte Schlag "durch" und da hat der Verteidiger noch nicht mal ansatzweise geworfen. Kannst Du, wie gesagt, im Randori
mit Atemi selbst ausprobieren - es ist, sobald Atemi ins Spiel kommen, extrem schwierig einen Wurf
(jenseits von Fußfegern, die gut zu Tritten passen) anzusetzen, sowohl für Uke
als auch für Tori (- für uns "Normal-Judoka", wie es bei Toms Leuten aussieht - k.A.)
Unter Stress (und ich rede hier nur von leichtem Trainingsstress) sicher zu greifen und zu werfen, ist schon sehr sehr schwierig,
manche können es vielleicht, aber wir "Normalos" in der Regel nicht.
Wenn Du Atemi-Randoris ausprobierst, kommst Du ganz schnell drauf, daß Angriff die beste Verteidigung ist, klingt abgedroschen,
ist aber so. Evt. muß man halt riskieren, daß was durchkommt. Würfe klappen eigentlich nur gegen einen "angeschlagenen"
Übungspartner, oder einen, der selbst versucht zu greifen, "zwischenmenschliche Kuschel-Situationen" o.ä.
Du mußt Dir die Angriffsinitiative holen, (also irgendwas mit den (Sen)Sen-no-Sen und Go-no-Sen-Zeug ) und das möglichst
zeitig, d.h. Deine "Abwehr" muß selbst ein Angriff sein u. den Gegenüber in die Defensive treiben - in der Regel
schaffst Du da keinen Wurf bzw. andersrum formuliert -
willst Du so etwas unbedingt mit einem Wurf erledigen, wirst Du in der Regel zu langsam sein...
(Um nochmal deutlich zu sagen: Das kann man alles mit Übungsrandoris unter Schafen ausprobieren, andere mögen
da andere Erfahrungen haben, Ausnahmen bestätigen die Regel, hab auch schon von einem meiner Gelegenheitsüblinge
gehört, daß er mit Ippon-Seoi-Nage irgendjemand die Angriffsinitiative entzogen hatte)

[califax]

Würfe schließen eine Kampfhandlung ab, indem sie den Gegner schwer verletzen oder töten. Da muß man sich praktisch reinprügeln. (Fassen, hebeln, Schlagen, Treten und Rempeln sind nur Aspekte der selben fließenden Körperbewegung. Nein, ich kann das nicht. Aber ein paar Jahre habe ich ja noch im Leben.)

Wenn es unbedingt eine schön anzusehende SV-Sequenz gegen Rempeleien und Raufereien (ohne Wölfe) sein soll:

Uke greift mit Schubsern an, wie im Video.
Tori tritt ihm zwischen die Beine.

Wenn Uke aufgewacht ist, greift er wieder so an und hält diesmal die Beine zusammen. Tori stoppt ihn mit Stampftritt in den Magen.

Uke schubst wieder, Tori dreht seitlich raus und verpaßt Uke aus der Drehung heraus eine Ohrfeige oder einen Ellenbogenschlag gegen Hals/Unterkiefer/Nacken.

Uke kommt erneut. Tori läßt sich fassen, klemmt mit eigener Hand auf Ukes Hand und dreht zur Seite ausweichend weg.
Was haben wir denn da auf einmal? Weiterdrehen, Handhebel, Ellenbogenhebel, Schulterhebel, Abführen.
Dann sind wir auch schön in der Verhältnismäßigkeit drin.

Uke greift mit rechter Gerade oder rechtem Schwinger gegen Toris Kopf an.
Tori dreht sich auf der Außenseite von Ukes Schlaghand in Linie zu Uke, so daß Ukes Faust an Toris Nase vorbeischrammt.
Bei dieser Wegdrehbewegung schlägt Tori mit dem linken Handballen gegen den Ellenbogen von Toris Schlaghand.
Uke dreht jetzt ein, um mit der anderen Faust zu treffen, aber Tori macht bereits einen Schritt vorwärts an Ukes erstem Schlagarm entlang und versucht mit der linken Hand Uke an der Schulter festzuhalten (Schlüsselbeinvertiefung oder Klamotten) damit dieser nicht rausdreht und schlägt gleichzeitig mit der rechten Faust oder seinem rechten Ellenbogen gegen Ukes Gesicht. Es folgt sofort aus dem Schritt heraus ein Tritt mit dem rechten Fuß in Ukes Kniekehle (oder Knieseite) und Abknien zum Wurf. Die nötige Überdehnung Ukes für den Wurf muß aus dem Schlag zu seinem Kopf kommen.
Schlagen oder Fassen ist eigentlich eine unnütze Unterscheidung.
Erfolgsgarantie im Ernstfall: Nahe Null. (Zu kompliziert, solche Sequenzen ergeben sich nämlich aus dem Zufall, nicht aus dem Abarbeiten eines Kochrezepts.)
Sieht aber geil aus und hat ein paar Sachen, die ich schon live in Prügeleien gesehen habe.
Wenn man die Schläge richtig effektvoll duchzimmern will, kann man entsprechende Schutzausrüstung aufsetzen.
Macht beim Publikum auch gut Eindruck.

Uke packt Tori am Kragen und holt mit dem Kopf zum Kopfstoß aus (ja, solche Deppen gibt es wirklich). Tori fällt im Moment von Ukes Kopfstoß nach unten zum Opferwurf und rammt Uke mit dem Kopf in den Boden.
Nein, Tomoe Nage klappt nicht. Uke liegt danach auf Tori, der Ukes Benommenheit sofort zum Bodenkampf nutzen muß.

Uke greift mit Messer an. Tori rennt nach Polizei schreiend weg.

[tom herold]

Na ja - wenn ich dann bedenke wieviel Atemi in den uns bisher vorliegenden Schriften, u.a. auch den gerade frisch übersetzten oder zur Übersetzung anstehenden (Daigo) Büchern auftaucht, dann sollte Reaktivator sich mal auf die Suche nach den verschollenen Büchern machen.

Lieber Udo, vieleicht noch mal mit Sakujiro Yokoyama probieren ...?
Dieser schrieb 1912 (!):

Zu wissen, wie und wohin man schlägt, reicht nicht aus, um Atemi-Waza so erfolgreich anwenden zu können wie andere Techniken.

Man muß zuerst lernen, sich stets frei und ungehemmt von den Absichten der anderen Bereiche des Jûdô zu bewegen, um in der Lage zu sein, solche Techniken anwenden zu können.

Immer wenn man Gelegenheit hat, den Körper des Feindes mit Hand oder Fuß zu schlagen, wird es nicht effektiv sein, es sei denn, man besitzt gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen oder Treten.
Daher muß man nicht nur lernen, wie und wohin man schlägt, man muß es auch üben, und außerdem muß man sich bemühen, gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen und Treten zu erwerben.

(Hervorhebungen von mir)

Aber Atemi-Waza sind - im Gegensatz zu anderen Techniken - sehr gefährlich, und Anfänger sollten nicht versuchen, sie (im Kampf, d. Übers.) anzuwenden, ehe sie nicht ihre Muskeln entwickelt haben und gelernt haben, wie sie sich frei bewegen können beim Praktizieren von Nage-Waza und Katame-Waza.

(Hervorhebung von mir)

Anfänger mögen diese Techniken praktizieren, indem sie auf die Wände ihres Hauses oder auf andere Objekte einschlagen mit ihren Fäusten, Ellbogen, Knien und Füßen. Anfänger können großen Nutzen daraus ziehen, sich hingebungsvoll dieser Praxis zu widmen.

Ja, so übt(e) man diese "mini-mini-mini"-unwichtigen Techniken.

Kanô dazu:

Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methoden des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegen.

(Kanô 1889, zitiert nach Niehaus)

Der Grund dafür, daß das Randori heute so mißverstanden wird, liegt darin, daß man allgemein vergessen zu haben scheint, daß das Randori den ernsthaften, echten Kampf schulen und auf diesen vorbereiten soll.

(Kano Jigoro 1936, nachzulesen in "Mind over Muscle")

Wenn aber jemand wirklich ernsthaft kämpft, ist eine Haltung, in der man die Hüften absenkt, die Beine spreizt und den Kopf nach vorn unten absenkt (um nicht geworfen zu werden), extrem unvorteilhaft.

(ebenda, Hervorhebung von mir)

Sowohl das Gesicht als auch der Oberkörper sind in einer solchen abgebeugten, defensiven Haltung nämlich leicht zu erreichende Ziele für die Atemi (Tritt- und Schlagtechniken des Jûdô) des Gegners.
Auch ist es sehr schwer, sich in einer solchen Haltung schnell genug zu bewegen, um die Attacken des Gegners abzuwehren.

(ebenda)

Atemi werden heute nicht mehr ständig im Randori angewandt, da sie sehr gefährlich sind, doch man muß sie trotzdem immer und immer wieder üben, da man stets damit rechnen muß, daß der Gegner mit solchen Techniken angreift.

Der Fehler, darauf nicht genügend zu achten, ist die Wurzel vieler Mißverständnisse in Bezug auf das Jûdô.

(ebenda)

1936.
HEUTE ... NICHT MEHR STÄNDIG ...

Ich wiederhole, was Kanô schrieb:

Der Fehler, darauf nicht genügend zu achten, ist die Wurzel vieler Mißverständnisse in Bezug auf das Jûdô

... wie hier in diesem Faden wieder einmal wunderbar zu sehen war.

FG
Tom

[Lin Chung]

Uke greift mit rechter Gerade oder rechtem Schwinger gegen Toris Kopf an.
Tori dreht sich auf der Außenseite von Ukes Schlaghand in Linie zu Uke, so daß Ukes Faust an Toris Nase vorbeischrammt.
Bei dieser Wegdrehbewegung schlägt Tori mit dem linken Handballen gegen den Ellenbogen von Toris Schlaghand.
Uke dreht jetzt ein, um mit der anderen Faust zu treffen, aber Tori macht bereits einen Schritt vorwärts an Ukes erstem Schlagarm entlang und versucht mit der linken Hand Uke an der Schulter festzuhalten (Schlüsselbeinvertiefung oder Klamotten) damit dieser nicht rausdreht und schlägt gleichzeitig mit der rechten Faust oder seinem rechten Ellenbogen gegen Ukes Gesicht. Es folgt sofort aus dem Schritt heraus ein Tritt mit dem rechten Fuß in Ukes Kniekehle (oder Knieseite) und Abknien zum Wurf. Die nötige Überdehnung Ukes für den Wurf muß aus dem Schlag zu seinem Kopf kommen.

Ist eigentlich das, was man in der Partnerübung gewisser Kampfsportarten lernt. Aber auch hier kommt es immer auf
die Situation und den Gegner an.

[judoka50]

Na bitte - endlich mal ein paar Erläuterugen hintereinander mit denen man etwas anfangen kann - ohne immer wieder zu lesen:
Der oder der und der auch noch macht alles verkehrt - ich - wir machen alles besser.
So hätte ich mir in anderen Fäden auch die Antworten gewünscht - es wäre vieles "undramatischer" abgelaufen.
Danke!

Ziel war und ist es auch klar zu machen - das es dann halt 2 Wege, Judo zu betreiben in Deutschland gibt. Ist das so schlimm - man kann doch jeden Weg akzeptieren.
Ich gehe mal davon aus, dass der überwiegende Teil der Judointeressierten "Sport" machen wollen - nicht zuletzt weil es im Sport die "friedliche" Auseinandersetzung gibt und dort Erfolge von der Menge bejubelt werden. Will man dies allerdings auch in den höheren Klassen erfolgreich Betreiben, gibt es nur die Möglichkeit, täglich zu trainieren.
Bei den ohnehin kaum vorhandenen Trainingszeiten ist es da für 80 % der Vereine wichtig, sich für eine Linie zu entscheiden. Ich glaube jeder von euch kann sich ausmalen wie ein Wettkampf einen trad. Judoka und eines Sportjudoka ausgehen würde, wenn man einmal nach den Regeln des einen und einmal nach den Regeln des anderen kämpfen würde. Jeder würde seinen ausgiebig trainierten Part für sich gewinnen. Dann lasst uns doch auch dies hier im Forum als Grundlage betrachten und jeder den anderen und dessen Leistung anerkennen.

Selbstverständlich folgt darauf auch, dass es Unsinn ist, bei einer großen Sportwerbewoche auf welcher sämtliche KK und auch private Sportschulen die Möglichkeit haben, sich vorzustellen. Erwartet ihr da etwa, dass sich der Bundesligaverein Judo auf die Bühne stellt und in Konkurrenz SV vorführt. Würde definitiv sch.... aussehen - zumindest für die Zuschauer, die sich schon mal mit KK / SV beschäftigt haben. Kommt also alles auf die eigene Zielsetzung an und jeder soll das trainieren, was er möchte. Die Zeiten haben sich insoweit auch geändert - oder nicht - auch früher gab es schon verschiedene Kampfrichtungen und unterschiedliche Auffassung von Judo.
Wobei alle sehr viele älter werdenden Judoka sich dann nach der Wettkampfzeit auch wieder mit der Geschichte befassen.

[califax]

Ist eigentlich das, was man in der Partnerübung gewisser Kampfsportarten lernt. Aber auch hier kommt es immer auf
die Situation und den Gegner an.

Es ging ja auch um Schönheit in der Show.

"Uke schlägt ansatzlos zu und Tori fällt bewußtlos um" ist ja nichts, was man vorführen möchte, auch wenn es die Realität am besten wiedergibt.

[Fritz]

Ich gehe mal davon aus, dass der überwiegende Teil der Judointeressierten "Sport" machen wollen - nicht zuletzt weil es im Sport die "friedliche" Auseinandersetzung gibt und dort Erfolge von der Menge bejubelt werden. Will man dies allerdings auch in den höheren Klassen erfolgreich Betreiben, gibt es nur die Möglichkeit täglich zu trainieren.

Wie ich bereits erwähnte: Nahezu alle Anfänger, die ich bei uns befrage, warum sie zum Judo gekommen sind,
erzählen mir was davon, daß sie sich (besser) verteidigen lernen wollen.
Die erzählen nichts von "Erfolgen", "von der Menge bejubeln" lassen, davon daß sie kaputte Knien haben möchten.

Darüber sollte man mal nachdenken (als Verband, als Verein, als judoka50 )...

[judoka50]

Die tatsächlichen Zahlen der Sport treibenden Kinder und das sind 80% der Judoka macht aber seltsamerweise das in den Vereinen angebotene Judo. Obwohl direkt nebenan ein Schule oder ein Verein mit JJ oder KK ist.
Die Eltern wollen zwar SV durch Judo - aber nicht schlagen und treten......, weil das zu gefährlich ist. Diejenigen, denen das egal ist, die sind dann längst in jungen Jahren schon eine Haustür weiter beim Training.
Es gibt also definitiv für jeden alle Möglichkeiten. Glücklich da der Verein, der mehrere Sparten anbietet. Seltsam allerdings, dass die vielfach die kleinen erst mal in die Judogruppe stecken und danach dann, wenn sie lernen wollen sich zu verteidigen oder schlagen und treten, in die anderen Gruppen stecken. Auch dort hat man mittlerweile eine klare Trennung Sport - SV.
Klar könnte man ja jetzt versuchen mit Tradition / Judo gegen Windmühlen anzukämpfen. Aber ich persönlich sehe darin für 80 % der Judoka keinerlei Sinn. Insoweit sollte man doch einfach mal schauen, was gab es außer Judo vor 3o / 40 Jahren. Zu der Zeit wurde auch im Judo viel SV trainiert.
Da gab es halt noch keine Bundesliga und auch nicht an jeder Ecke eine KK Schule oder Verein. Es ist einfach unsinnig nur aus Tradition zu versuchen, den direkt auf SV ausgerichteten Vereinen den Rang ablaufen zu wollen. Geht es dabei dann nur noch um den Sport oder um Anerkennung und zahlende Mitglieder. Das hat man auch im DJB mit der Wiedereinführung der SV geplant. Meine Meinung dazu habt ihr ja ausgiebig gelesen.
Tradition hin und her - oder fahrt ihr - Fritz und Tom auch noch mit dem Trabi zur Arbeit oder seid damit als Handelsvertreter untersweg. Aus Nostalgie, Nationalstolz als Hobby nach der Arbeit und als Zweitwagen ist da schon verständlicher. Die Zeiten haben sich halt geändert - auch im Judo.