Kodokan Judo in Deutschland

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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sedge
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Re:

Beitrag von sedge »

tron310371 hat geschrieben:Hallo zusammen,

@ Tom
Endlich mal einer der die Wahrheit sagt, gratuliere !!
Leider bin ich etwas zu weit entfernt um bei euch zu trainieren. Ich habe dieses "Problem" auch des öfteren auf Prüfungen erlebt und bin immer wieder entsetzt über die Ignoranz einiger Prüfer, dabei viel mir des öfteren auch auf das manche die Bedeutung der Namen überhaupt nicht kennen. Was eigentlich für Prüfer eine Schande sein müßte !!

Bei mir hat sich in der Richtung auch viel getan, ich habe bei mir im Verein einen sehr guten Sensei gefunden (so um die 60 Jahre alt) der wirklich Judo lebt, und als der mir den Morote-Seoi-Nage mal anders zeigte als wie es heute gelehrt wird viel mir im wahrsten Sinne des Wortes das Kinn runter. Mit welcher Leichtigkeit sein Gegner geworfen wurde hat mich schon erstaunt, dabei wog der Gegner über 120Kg und er wiegt nur so um die 70Kg !!

Aber lieber Tom für alle die nicht bei dir trainieren können oder nicht wie ich das Glück haben so einen Sensei im Verein zu haben, wie sieht es denn mal mit einem Schriftstück aus, dachte so an ein klassisches Lehrbuch oder ein en Lehrfilm ??
Sowas ist eigentlich mit etwas EDV Kenntnissen und ein paar Digitalfotos schnell gemacht.

In Österreich hat sich das System Geesink gut bewährt - deshalb gibt es auch keine so weit auseinandergehenden Meinungen betreffend einzelner Techniken ...
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Ronin
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Ronin »

Doch das gibt es in AT auch. Ich erinnere nur einmal an Judo-do und wie der ganze Mist auch immer heisst.
Die meisten Judoka in DE würden übrigens auch behaupten, dass es in DE keine weit auseinander liegenden Lehrmeinungen gibt, weil sie nichts über die Existenz von anderen Judo-Verbänden als dem DJB wissen. Scheinbar ist es in AT genauso.
sedge
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von sedge »

Ronin hat geschrieben:Doch das gibt es in AT auch. Ich erinnere nur einmal an Judo-do und wie der ganze Mist auch immer heisst.
Die meisten Judoka in DE würden übrigens auch behaupten, dass es in DE keine weit auseinander liegenden Lehrmeinungen gibt, weil sie nichts über die Existenz von anderen Judo-Verbänden als dem DJB wissen. Scheinbar ist es in AT genauso.
Also dann, Gegenfrage: "Welche anderen Verbände sollte es denn Deiner Meinung nach in Österreich noch für Judo geben außer den ÖJV (mit seinen angeschlossenen LV?"

Da die "Judowelt" in Österreich ja sehr überschaubar ist, wüßte ich sicher von anderen Verbänden ...

Judo-Do, was auch immer das sein mag, ist ja wohl nicht "Judo" (Variante Kodokan) oder verlässt mich mein Wissen da komplett?
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Jobi »

Hallo, Sedge.
Shobukai Austria, Mitglied im Verband EJJU, machen Judo/JuJitsu der Kawaishi Ryu.

MfG
Jobi
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Ronin
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Ronin »

soviel zur überschaubaren Judowelt in AT....

:rofl
sedge
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von sedge »

Jobi hat geschrieben:Hallo, Sedge.
Shobukai Austria, Mitglied im Verband EJJU, machen Judo/JuJitsu der Kawaishi Ryu.

MfG
Jobi
Sorry - aber EJJU ist nicht EJU oder?

Und JuJitsu ist nicht Judo - auf deren Seite habe ich nirgends einen Hinweis auf Judo nach Kodokan-Version finden können!
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Jobi »

sedge hat geschrieben:
Jobi hat geschrieben:Hallo, Sedge.
Shobukai Austria, Mitglied im Verband EJJU, machen Judo/JuJitsu der Kawaishi Ryu.

MfG
Jobi
Sorry - aber EJJU ist nicht EJU oder?

Und JuJitsu ist nicht Judo - auf deren Seite habe ich nirgends einen Hinweis auf Judo nach Kodokan-Version finden können!

Grüß`Dich Sedge!
Kennst Du etwa Kawaishi nicht? Er war einer der größten Judo-Lehrer Europas (Frankreich).
Zu dieser Zeit wurde zwischen Judo und Jujitsu noch nicht unterschieden. Judo ist schließlich ein Stil des Jujitsu, allerdings in reformierter Form. Viele Verbände verwenden den Begriff Jujitsu lediglich, um sich deutlich genug vom (ordinären) Wettkampf-Judo abzugrenzen.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Jobi »

PS
"Ordinär" ist zwar durchaus kritisch, nicht aber abwertend gemeint.

MfG
Jobi
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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BadenIkkyu

Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von BadenIkkyu »

Tom Herold hat geschrieben :<<<Darauf hingewiesen, daß dies die korrekte Form sei, daß es viel einfacher und vor allem effektiver sei und daß es so von Hirano, Ichiro Abe und anderen gelehrt werde, meinten die Prüfer nur, daß die "Privatmeinung irgendwelcher Japaner hier nicht relevant sei". Noch Fragen? >>> Danke Tom :BangHead Du machst mir ja Mut ... :ironie3 Siehe PM anderes Forum....
renegat
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von renegat »

Holloechen; bin ein Neuer !
ich habe einige Sachen nun im Forum gelesen und kann die Ueberheblichkeit des TH nicht mehr ab. Er benimmt sich wie ein
neuer Heilsbringer.
Was wollen die Judoka denn ? Sie wollen nur etwas kaempfen und
sich nicht die Unfehlbarkeit und Selbstbeweihraeucherung der
Preetzer anhoeren. Wir wollen doch kein Kampfjudo a la Kodokan
des 19.Jh.
Das es in Deutschland Nichtkoenner als Trainer gibt,ist doch allen bekannt; auch als Referenten. Desshalb muss man sie ja nicht so herabwuerdigen. Auch der Sensei Thiele war an der Verunstaltung
des Judo in den 70ger Jahren beteiligt ( Kompetent ? ).
Wenn man aelter wird, werden die Bewegungen steifer. Wie kann man die Wurfausfuehrung des Sensei Thiele als Absolut in den Raum stellen ? Ich habe ja nichts gegen ihn, aber man muss der Realitaet ins Auge sehen.
Ave
--
Verzeiht mir; ich bin dabei, Kodokan Judo in Dschld durchzulesen.

Wer fragt, erhaelt auch Antwort - wenn auch verspaetet.
Thread v. 05.09.06 Zur Klarstellung !!
return TH : - es ist ja nicht wichtig,aber ich habe bereits seit 6 Jahren
den 6. Dan.
Frage ? von welchem Kleinkleckersverband ??
Nach seinen Worten hatte er ihn bereits vor dem des DDK.
Soweit ich informiert bin, erhielt TH in 2002 vom DDK den 6. Dan oder wurde er durch das DDK anerkannt ?
TH brauchte ihn als Aushaengeschild fuer seine Security ( als lizensierter Rausschmeisser ).
Ave
--
Thread v. 7.9.06
In den 60ger Jahren wurde in Dtschld noch das ganzeinheitliche Judo trainiert ( kann TH ja nicht wissen )
Um das Wettkampfjudo zu staerken, wurden daher alle anderen Inhalte
vom DJB aufgegeben.
Es formierten sich die Verbaende Jiu - und Ju jitsu.
Das Judo der 60ger Jahre war anders als das heutige.
Es war gepraegt durch die Lehrer : T.Hirano, Dr. Suziki und Nagaoka.
Das Niveau der damaligen Trainer - mit den Worten der Preetzer -
als " erbärmlich " zu bezeichnen, ist unterste Schublade.
Auch der neuernannte Sensei v. TH, "F. Thiele", ist ein Produkt aus dieser Zeit.
Ave
Zuletzt geändert von Fritz am 18.05.2009, 11:05, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: 3 Beiträge vereint.
Lin Chung
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Lin Chung »

In den 60ger Jahren wurde in Dtschld noch das ganzeinheitliche Judotrainiert
...was ist das? Warst du dabei? Klär mal auf.
Es formierten sich die Verbaende Jiu - und Ju jitsu.
...welche aber nichts mit den japanischen JuJutsu-Stilen zu tun haben.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Fritz
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von Fritz »

renegat hat geschrieben:Holloechen; bin ein Neuer !
ich habe einige Sachen nun im Forum gelesen und kann die Ueberheblichkeit des TH nicht mehr ab.
Diese Diskussion ist durch, Tom schreibt vorerst nichts mehr hier im Forum,
solltest Du Bedarf haben mit ihm per PN zu kommunzieren, dann ist Dir
Christian sicherlich behilflich.
Ich persönlich finde es allerdings befremdlich, gleich im eigenen Vorstellungsbeitrag
Altnutzer des Forums (der zugegebenerweise einen etwas kritikwürdigen Diskussionsstil
"pflegte") frontal anzugreifen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von tutor! »

Hallo Renegat,

willkommen im Forum! Tom hat sich - was Du nicht wissen kannst - vor einiger Zeit aus dem Forum zurück gezogen. Selbstverständlich steht es jedem frei, seine Meinung zu den Beiträgen, die hier ja dauerhaft stehen, zu äußern oder auch neue Themen einzubringen.

Jedoch stehen die vergangenen Beiträge für sich, so dass sich jeder, wie Du es auch getan hast, seine Meinung darüber bilden kann. Eine Diskussion über die damaligen Verfasser würde meines Erachtens nur einen Rückfall in persönliche, nicht der Sache selbst dienliche, Auseinandersetzungen führen.

Ich sehe gerade, dass Fritz auch schon etwas geschrieben hat, so dass ich an dieser Stelle innehalte.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von BadenIkkyu »

Halla renegat,

erst mal willkommen im Forum.
Du gehst aber ganz schön ran gleich im ersten Post. Allerdings ohne genaue Angaben, alles nur oberflächlich. Ich habe nichts dagegen, auch gegen "Heiligtümer " anzugehen. Aber es muss Hand und Fuss haben. Und Thiele Sensei ist für mich ein Heiligtum. Über Tom Herold kann man wirklich geteilter Meinung sein, das gebe ich zu. Ich kenne Tom, er bemüht sich wirklich um die Wahrheit. Kein Mensch zwingt dich, das traditionelle Judo ("Judo des 19 Jahrhunderts") zu machen.

Zu deinen Vorwürfen: Wie hat Thiele Sensei das Judo der 70er Jahre verändert? Gib Fakten.
Damit will ich es erst mal lassen.
Lin Chung
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Rediscovering Kodokan Judo

Beitrag von Lin Chung »

Rediscovering Kodokan Judo
by Llyr C Jones PhD
http://www.maintlfed.org/articles/Redis ... 20Judo.pdf

Traditional Kodokan Judo is defined as:
… simply the practice of Kodokan Judo as described in the text Kodokan Judo [1] without an overwhelming emphasis on the sport of Judo. It is about studying the history, etiquette, waza and kata of Kodokan Judo and enjoying them for what they are - knowledge, skills and a way of life based on principles taught by Kodokan Judo’s founder, Jigoro Kano.
Bates argues that judo has two essential components – martial and art. The martial component of judo can be related to combat through the way of the warrior (budo) - the contemporary representation of which is shiai. In preparation for contest the modern judoka focuses on the development of physical conditioning and fitness, motivation, tactics and technique for the sole purpose of securing victory. Conversely, art can be defined as technical excellence and understanding of techniques developed through repeated practice (uchi-komi and nage-komi), free practice (randori) and of course kata.

Judo is of course both martial and art, but today the concept most people have of judo is martial. Martial represents but one small element of judo, yet almost without exception, most judo teachers focus on developing the contest prowess of their students and many believe it unnecessary to practice or even know any kata.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von tutor! »

Danke für den Artikel. Ich hatte ihn mit großem Interesse gelesen. Vielleicht sollte man etwas zu Dr. Llyr C. Jones sagen. Er gehörte als Wettkämpfer zum erweiterten Kreis der britischen Nationalmannschaft, lebte einige Zeit in Japan und ist ein sehr kompetenter Kata-Experte.
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Re: Kodokan Judo in Deutschland

Beitrag von mareckidoch »

Ich liebe diese Art von Sport :)
HBt.
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Beitrag von HBt. »

mareckidoch hat geschrieben: 24.01.2018, 16:30 Ich liebe diese Art von Sport :)

Troll Dich :-) ;-)
Beginner
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Re: kodokan judo

Beitrag von Beginner »

tom herold hat geschrieben: 29.08.2006, 10:30 @Poeck: Danke, du hast verstanden, was ich meine. :D
@DerMüller: Lieber Jochen, leider muß ich dir widersprechen. Wenn die Basis tatsächlich die gleiche wäre, dann hätte ich nicht den geringsten Grund, irgend etwas zu kritisieren.
Die Basis aber ist es, die hier in Deutschland offenbar nie so richtig angekommen ist - die historischen Gründe dafür habe ich zwar an anderer Stelle ausführlich dargelegt, möchte aber auf einen Punkt noch einmal kurz eingehen.
In Deutschland gab es NIE eine gewachsene Tradition des Judo! Während man in England mit Koizumi und in Frankreich mit Kawaishi veritable Judomeister hatte, die tatsächlich in der Lage waren, Judo zu verbreiten, war die Situation in Deutschland eine ganz andere. Weder Otani noch andere blieben (vor dem II. WK) lange genug, um eine echte Tradition zu etablieren - geschweige denn eine gewisse Kontinuität herstellen zu können in Qualität und Judoverständnis.
Nach dem II. WK sah das nicht anders aus.
Der absolut einzige Japaner, der nicht ausschließlich Geld verdienen und Deutsche verhauen wollte, sondern der Judo auch weitergeben wollte, war nun mal Tokyo Hirano. Und dieser wurde von einigen eitlen, wichtigtuerischen Gockeln wie bspw. Heinrich Frantzen sehr, sehr schlecht behandelt - eben weil Hirano deren Eitelkeit und Selbstgefälligkeit mühelos als das entlarvte, was es war (und Hirano tat das öffentlioch, auf der Judomatte ...)
Das hat ihm bspw. Frantzen NIE verziehen. Und es ist eine Lüge, wenn man in den offiziellen "Chroniken" nachlesen kann, daß Tokyo Hirano sozusagen der erste "inoffizielle" Bundestrainer ("unter Privatvertrag") gewesen sei.
Diesen Privatvertrag gab es, und man kann darin nachlesen, zu welchen unglaublich schlechten Bedingungen Frantzen versuchte, Hirano zu vereinnahmen - ich habe dazu verläßliche Zeitzeugen befragt und Dokumente gesehen.
Zurück zur fehlenden Basis: Es gibt in Deutschland nur sehr wenige Judoka, die bspw. in der Lage sind, einen korrekten Ippon-Seoi-Nage zu werfen. Jetzt bitte nicht gleich empört aufbrüllen - was ihr für Ippon-Seoi-Nage haltet, ist eine schlechte, ineffektive Variante des Katate-Seoi-Nage. Wäre es anders, dann müßte niemand sich auf beide Knie fallen lassen, um den Gegner werfen zu können.
Im neuesten Judo-Magazin schrieb David Finch viel dummes Zeug über Seoi-Nage - er behauptete bspw., daß die Japaner deshalb so tief eindrehen könnten, weil sie ihr Leben lang auf den Knien hocken, statt wie wir zu sitzen. Ich kommentiere diesen Unfug jetzt nicht weiter ...
Erstens wird in Deutschland so gut wie nie gezeigt, wie man sich RICHTIG, d.h. effektiv eindreht. Zweitens braucht man sich dann nicht zu wundern, daß man nicht oder nur sehr schwer unter den Schwerpunkt des Gegners kommt. Drittens wundert es mich immer wieder, daß bspw. der hierzulande gelehrte Harai-Goshi ausnahmslos nichts anderes als ein schlechte Variante des O-Guruma ist.
Auch wundert es mich immer wieder, daß der schlichte, leicht zu erlernende Ashi-Guruma als "schwieriger Wurf" gilt. Und was man in Deutschland so als Hiza-Guruma verkauft, ist einfach nur zum Weinen schlecht (wohlgemerkt: Ausnahmen bestätigen die Regel!).
Auch bin ich etwas fassungslos darüber, daß es hierzulande "Lehrmeinung" ist, daß man den De-Ashi-Barai aus Ukes Rückwärtsbewegung werfen könne ... erstens heißt "De" vorwärts/vorn und zweitens ist das dann kein De-Ashi-barai, sondern ganz einfach der so oft völlig falsch verstandene Harai-Tsuri-Komi-Ashi, bei dem man beileibe keinen Hüftkontakt zu Uke benötigt ...
Ähnliche Kritik wäre am eigentlich unfaßbar einfachen Osoto-Gari zu üben - jedenfalls dann, wenn er so gelehrt wird, wie die offiziellen Lehrmaterialien des DJB / DDK es ausweisen.
Habt ihr mal darüber nachgedacht, wieso etliche international erfolgreiche Judoka den Morote-Seoi-Nage im Repertoire haben? Richtig, weil es eine der allereinfachsten Wurfbewegungen des Judo ist. Wieso haben deutsche Judoka das Ding nicht drauf? (Außer Dodt fällt mir keiner ein, der dabei nicht auf die Knie geht!)
Wieso gilt das Entkommen aus Festhalten als schwierig?
Weil schon im Kinderbereich völlig sinnlose Bewegungen dafür gelehrt werden!!
Und wenn man dann genau darauf hinweist, wird man mit Häme bedacht - siehe "Gada", der hier im Forum dreist unterstellte, wir würden "zu wenig Bodenkampf können", eben weil wir aus Osae-Komi-Waza rauskommen (ist zwar widersinnig, aber was soll's ...)
Wenn ich mir die grottenschlechte Prüfungsordnung des DJB ansehe, verstehe ich allerdings, wieso das alles so ist. Wo Grundlagen nicht mehr fundiert vermittelt werden, kann nix Sinnvolles dabei herauskommen.
Die paar Würfe, die heute genügen, um Braungurt zu werden, reichen nun mal nicht aus, um ein wirkliches Verständnis zu erwecken.
Noch schlimmer sieht es mit den Ne-Waza aus.
Und das Schlimmste ist, daß es jenseits des Braungurtes absolut nichts Neues mehr zu erlernen gibt - jedenfalls laut Prüfungsordnung des DJB /DDK.
Die Dan-Grade verlangen nur die Demonstration einer höheren Quantität der Techniken, irgend etwas qualititiv Neues kommt nicht hinzu.
Die Katas werden nur noch als rein technischer Ablauf gelehrt, also nur noch als äußere Form, ohne jeden Inhalt. Sorry, aber das ist Eiskunstlaufen oder Kunstturnen, kein Judo.
Abgesehen davon, daß beinahe alle Dan-Träger im Judo nicht in der Lage sind, bspw. den INHALT der simplen Nage-no-Kata zu erläutern (nein, diese Kata ist eben NICHT die Form, welche das angebliche "Prinzip von Angriff und Abwehr" vermittelt!!!), haben diese Dan-Träger diese Kata spätestens nach einem Jahr nicht mehr parat, sind nicht mehr in der Lage, sie wenigstens zu demonstrieren.
Von anderen Kata möchte ich da lieber schweigen.
Ich hatte zudem Gelegenheit, mir anzusehen, was der "Kata-Experte" Klaus Hanelt so lehrt ... nun ja, man kann deutlich erkennen, daß er sein "Wissen" aus Büchern bezogen hat (und nicht unbedingt aus den besten!!).
Meine Bemerkungen mögen vielen unhöflich vorkommen, doch ich bin glücklicherweise von niemandem abhängig und kann daher die Dinge einfach beim Namen nennen.
Fazit: auch wenn viele es absolut nicht hören wollen - Judo hat in Deutschland keine echte Tradition, keine Kontinuität in Kanos Sinne. Der Wettkampfzirkus hat sich inzwischen selbst ad absurdum geführt, denn dort werden die beiden obersten Maximen des Judo in keiner Weise beachtet.
Was vom Judo noch übrig ist, wird von Leuten, die schon lange keine Matte mehr betreten haben, vom grünen Tisch aus kaputtverwaltet - so stellt es sich nun nicht nur mir dar ...
Lieber Jochen, meine Schüler und ich gehen einen anderen Weg. Bedauerlicherweise werden einige, die mit uns kooperieren wollen, vehement daran gehindert. Doch, doch, das ist so.
Denn wer sich bspw. als DJB-Judoka von mir (oder von meinem Sensei Frank Thiele, 9. Dan) etwa den Morote-Seoi-Nage oder den Ippon-Seoi-Nage korrekt beibringen läßt, der fällt in der nächsten Kyu-Prüfung durch, da die entsprechenden DJB-Prüfer "diesen Unsinn" nicht sehen wollen.
Darauf hingewiesen, daß dies die korrekte Form sei, daß es viel einfacher und vor allem effektiver sei und daß es so von Hirano, Ichiro Abe und anderen gelehrt werde, meinten die Prüfer nur, daß die "Privatmeinung irgendwelcher Japaner hier nicht relevant sei".
Noch Fragen?
Freundliche Grüße
Tom
Hallo Tom. Das, was Du da beschreibst, klingt ja gar nicht gut! Allerdings kenne ich solche Sachen auch vom Karate. Im DKV, dem Deutschen Karate Verband, sieht vieles nicht anders aus. Da wird auch von vielen Leuten Schrott gezeigt. Gürtel werden dort auch inflationär vergeben. Bevor ich hier in Hamburg nun in mein Judo-Unglück laufe und in einem schlechten DJB-Verein mit Judo beginne, wollte ich Dich fragen, ob Du mir jemanden in Hamburg empfehlen kannst, der zu Deiner Truppe gehört. (Sofern Du jemanden in Hamburg hast.) Notfalls fahre ich jeweils eine Stunde hin und zurück nach und von Preetz.

Ich danke Dir schon mal.
Viele Grüße vom Beginner.
HBt.
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Tom

Beitrag von HBt. »

Lieber 'Beginner',
Tom schreibt seit langer Zeit keine Berichte oder Nachrichten mehr in diesem Forum.

Falls Deine Frage erst gemeint ist, empfehle ich Dir' sie im KKB https://www.kampfkunst-board.info/forum ... %C3%BCnste
zu stellen, dort wird Dir jemand zu diesem Thema und Deiner Frage antworten - vielleicht auch Tom ;-).

Gruß,
HBt.

PS
Du läufst in Hamburg nicht in Dein 'Judo-Unglück' ... und momentan kannst Du vereinsorientiert sowieso kein Judo lernen, Corona!
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