Buch zur Itsutsu no Kata

[DKE]

Die Itsutsu no Kata wurde 1887 von Jigoro Kano als höchste Form der Kata geschaffen. Sie erfordert Reife im Verständnis der Judo-Theorie und die vollkommene Anwendung der Inhalte, die in den anderen Katas enthalten sind. Die fünf symbolischen Bewegungen repräsentieren die der Ethik des Judo zugrunde liegenden Wikungsprinzipien. Inspiriert von den Formen der Natur, suchte Jigoro Kano nach einer Möglichkeit, die Kräfte der Natur durch Judo symbolisch auszudrücken.

Die Itsutsu no Kata ist eine Kata, die zur Erlangung des 5. Dans im Judo auf dem Prüfungsprogramm steht. Für das Erlernen dieser Kata ist es hilfreich, eine Anleitung zu haben, die es erleichtert, Techniken systematisch einzuüben. Dies ist das Anliegen dieses Buches. Mit zahlreichen Fotos und genauen Schrittfolgen wird es ermöglicht, sich die Itsutsu no Kata Schritt für Schritt zu erschließen. Wie bei jeder Kata gibt es auch bei der Itsutsu no Kata die Möglichkeit, die Techniken nach individuellen Bedürfnissen und Anforderungen der Prüfer anzupassen.

Das Buch gibt als Ebook auf Deutsch und Englisch gegen ein geringes Entgelt bei Amazon.

https://www.amazon.de/Itsutsu-no-Kata-F ... 4761921005

[HBt.]

finden wir auch hier:
https://shop.judobund.de/produkt/kodokan-judo/


Gruß,
HBt.

[HBt.]

Lieber 'DKE',
weshalb kann man Eure Ideen & Interpretationen (sowie Vorstellungen) nicht einfach kostenfrei als PDF-Dokument von Eurer Homepage herunterladen???

Es tut mir etwas leid, aber ich habe die Leseprobe auch wirklich gelesen - und sie lässt mich irritiert zurück. Müsste ich eine Wertung abgeben, dann trifft der Begriff des Unsinns den Nagel ziemlich genau auf den Kopf.

Knapp 10€ für 41 dümmlich wirkende ... Seiten

Fazit:
Im Jahr 2021 wirkt die Kostprobe (Einleitung, siehe Amazon) verstörend auf mich und wirft einige Fragen auf.

HBt.

[Patrick-Oliver]

Im Jahr 2021 wirkt die Kostprobe (Einleitung, siehe Amazon) verstörend auf mich und wirft einige Fragen auf.

Magst du noch sagen, was dich verstört? Auch deine Fragen interessieren mich sehr.

Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Meinung, dass solche Dokumente über den DJB und die LVs kostenlos bereitgestellt werden sollten!
Zur InK habe ich das hier gefunden - https://nwdk.de/uploads_hb7f2c/nwdk/kat ... o-kata.pdf
Ob das brauchbar ist? Keine Ahnung! Ich habe die Kata jedenfalls nicht verstanden und mich dementsprechend unwohl gefühlt, sie auf der Prüfung zu tanzen.

[HBt.]

sollte man einfach nur ausführen, wiederholt ausführen, um sich später (diverse, einfache) Fragen zu stellen -> Reflektion des gesamten Bewegungsablaufes und der Interaktion (mit sich selbst, dem Gegenüber und den resultierenden Kräften)!

Spult man diese Kata unreflektiert zur Dan-Graduierung ab, hat sie keinerlei Nährwert. Esoterik und Nachgeplapper schenkt man sich, ebenso 10€ für ein fragwürdiges Kindle-ePaper.

Zwei Beispiele als Bewegtbilder, zum besseren Verständnis:

Herr Yamamoto https://youtu.be/cgOl8AGAOuc
Herr Mifune https://youtu.be/eBv2lJdH7vc

@P-O,
eine meiner Fragen wäre zum Beispiel: welche Triebkraft steht hinter dieser speziellen Veröffentlichung, aber auch dezidierte Fragen zu den gewählten Formulierungen, den physikalischen Entsprechungen, nach der Plausibilität des Ausgesprochenen, den möglichen Diskrepanzen zur Biomechanik, auch zu physiologischen Aspekten ...

Vom Hölzchen zum Stöckchen halt. Methodische, didaktische ... aber auch pädagogische Fragen sind durchaus interessant, alleine die Beschäftigung mit diesen drei Begrifflichkeiten (nimm sie im ersten Anlauf als triviale Wortwolke wahr) ... Ist sie wirklich die höchste von Kano geschaffene Kata, wie die Autoren voranstellen? Warum sollte diese Zusammenstellung ... welche Bedeutungsebene kratze ich (man) damit an?

u.s.w.

HBt.

Psst
Schwurbeln kann jeder von uns .

#

Ich habe die Kata jedenfalls nicht verstanden und mich dementsprechend unwohl gefühlt, sie auf der Prüfung zu tanzen.

Das ist verständlich - und genau so sollte es nicht sein. Ich vermute, das eingangs oben verlinkte Werk kann diese Lücke nicht schließen.

[HBt.]

Dieses hier vielleicht
https://www.wjv.de/index.php/de/referat ... -kata.html,
nö, gefällt mir auch nicht.



Jeder nach seiner Fasson.

[mickimiki]

Fasson

[HBt.]

Fass(i)on

Fasson

Stimmt

[HBt.]

Kostproben:

https://www.ddk-ev.de/images/stories/ma ... azin79.pdf

https://www.ddk-ev.de/images/stories/ma ... azin80.pdf

https://www.ddk-ev.de/images/stories/ma ... azin81.pdf

https://www.ddk-ev.de/images/stories/ma ... azin82.pdf

Die vierte und fünfte Form konnte ich leider nicht finden, allerdings liegen vor mir zwei Ausgaben des 'Illustrated Kodokan Judo' und dort kann ich den Stuß des (obigen) Magazins (Gott sei Dank) nicht wiederfinden.

Wenn Dietmar Ernst (DKE) die fehlenden zwei Teile noch nachreichen würde, bin ich möglicherweise bereit in eine Diskussion einzutreten - wenn es helfen sollte / könnte .

Gruß,
HBt.

#
Hui Buh, ein weiteres Videobeispiel:
https://youtu.be/p5TKImu8W6I

[HBt.]

hier
viewtopic.php?f=60&t=9711 und umgekehrt.

Die Itsutsu no Kata wurde 1887 von Jigoro Kano als höchste Form der Kata geschaffen. ...

Ab hier lohnt sich das Weiterlesen schon nicht mehr, denn wer auch immer sich berufen fühlt, etwas zur Itstsu-no-Kata zu sagen, sollte wissen, dass dies nun wirklich Unsinn ist...

#
Ein weiteres Skript hier https://huiojudo.com/wp-content/uploads ... -Saito.pdf .

[HBt.]

wirkt u.a. auf mich, wenn eine Veröffentlichung (auch noch aus universitären Kreisen, und das liegt hier vor!) inhaltlich und in ihrer Form ... eine verschenkte, verpatzte Gelegenheit ist.

Lieber Patrick-Oliver,
ich möchte diesbzgl. nichts weiter schreiben.

Hoffentlich schreibt und veröffentlicht der User 'CK' bald etwas über diese Kata. Schaue Dir 'CK' an, so macht man das - wenigstens ein(en) Teil innerhalb der Gliederung eines Heftchens oder Buches.

Ach, und die Gestaltung ist auch noch so ein Extrathema, die Bildauswahl, die Perspektive, und so weiter. Schaue Dir hierzu vergleichend die Veröffentlichungen (Skripte) von Dax-Romswinkel & Loosen an, wenn es um schnelle, illustrierende, erklärende Begleitmaterialien geht - ein Buch ist wiederum etwas anderes.

Gruß,
HBt.

Psst
Für den DDK-Zirkel und seine Klientel wird das Lehrheftchen seinen Zweck voll und ganz erfüllen - Bushido ist ebenfalls dabei, so steht es im einleitenden Text . Physiker laufen allerdings weg.

[Cichorei Kano]

Es wäre nicht fair von mir, das Buch nach seinen Vorzügen zu beurteilen, ohne vorher die Möglichkeit gehabt zu haben, das gesamte Buch zu lesen. Da ich die Autoren nicht persönlich kenne, muss ich mich auch davor hüten, persönliche Kenntnisse über diese oder jene Person zu extrapolieren.

Wenn es jedoch etwas gibt, worüber wir uns vielleicht einig sind, dass man keinem Autor gegenüber absichtlich unfair ist, dann ist es, sich den Titel eines Buches genauer anzusehen.

Ich muss mich dafür entschuldigen, dass ich kein deutscher Muttersprachler bin, was mein unbeholfener Umgang mit Ihrer Sprache wahrscheinlich schon hinreichend gezeigt hat. Dennoch wäre ich sehr dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, was "Form der Funf" eigentlich bedeutet ? Ist das überhaupt Deutsch ?

Hat jemand Lust ?

[Asakusa]

Du meinst über die direkte Übersetzung hinaus? (Forms of Five/Form der Fünf)? Oder wirklich den Text an sich?

Ohne Kontext klingt "Form der Fünf" im Deutschen tatsächlich etwas eigentümlich. Oft hört man "Form der fünf Elemente" oder "Kata der fünf Elemente". Ganz direkt übersetzt wäre ich bei 五(の形) "Fünf-Stücke-Kata" oder "Fünf-Formen-Kata", das letzte wäre fast eine Dopplung, da Kata auch als Form bezeichnet werden kann...

[Cichorei Kano]

Du meinst über die direkte Übersetzung hinaus? (Forms of Five/Form der Fünf)? Oder wirklich den Text an sich?

Ohne Kontext klingt "Form der Fünf" im Deutschen tatsächlich etwas eigentümlich. Oft hört man "Form der fünf Elemente" oder "Kata der fünf Elemente". Ganz direkt übersetzt wäre ich bei 五(の形) "Fünf-Stücke-Kata" oder "Fünf-Formen-Kata", das letzte wäre fast eine Dopplung, da Kata auch als Form bezeichnet werden kann...

Nein, ich halte es einfach, so einfach wie möglich ... ich spreche hier nur über die direkte Übersetzung der Worte "Itsutsu-no-kata".

[HBt.]

Korrekt müsste der Untertitel des Heftchens lauten: Die Form der Fünf.

Es dreht sich demnach um eine Formgebung der geschriebenen Zahl oder Ziffer 5, um ihr Äußeres, ihr Aussehen, ihre Ästhetik.

#
Leider dreht es sich (aber) nicht um die Fünf, sondern um fünf Manifestationen, um fünf Prinzipien, um fünf Darstellungen (Darstellungsmöglichkeiten) ... füge ich zwei weitere Beispiele hinzu, dann wären es sieben Beispiele, Schablonen, (Prinzipien, Symbole ... Verdeutlichungen) - aber keine Konzepte.

Um was handelt es sich nun bei dieser Kata (und ihrer konkreten Zusammenstellung & Choreografie), der Itsutsu no kata des Kodokan Judo ... und weshalb wird sie so geschrieben, technisch, sprachlich, wie sie es nun einmal wird?

Japanologen vortreten .

Gruß,
HBt.

PS
Lieber 'CK',
Dein Vortragsskript (oder die Powerpoint-Präsentation) zur Itsutsu no kata ... etc.pp. kann man leider nirgendwo herunterladen - ich hätte sehr gerne Deinen Vortrag gehört. Magst Du hier in diesem Forum etwas Licht ins Dunkel bringen? Das wäre sehr schön & bereichernd.

Grüße,
HBt.

[Cichorei Kano]

Hmmm, ich glaube, wir sind an einem dieser Momente angelangt, in denen man die Abwesenheit des verstorbenen Dieter Born spürt, der vielleicht an meiner Stelle aufgetaucht wäre und die ganze Sache erklärt hätte. Glücklicherweise habe ich noch ein paar Diplome in Chinesisch und Japanisch irgendwo herumliegen, und zufällig habe ich auch (zumindest) die gesamte Dissertation, auf die Bezug genommen wird, 'gelesen'...

Was das Herumalbern angeht, interessant, was Sie in Ihrem ersten Absatz beschreiben, ist WIRKLICH das, was "Form der Fünf" bedeuten würde, wenn das die korrekte deutsche Übersetzung wäre:

"Es dreht sich demnach um eine Formgebung der geschriebenen Zahl oder Ziffer 5, um ihr Äußeres, ihr Aussehen, ihre Ästhetik." (...)

Das ganze Problem verdeutlicht einmal mehr ein großes Problem im Judo. Ich spreche ungern noch einmal darüber, weil ich mir damit keine Freunde mache, sondern als arrogant dastehe. Tatsache ist und bleibt jedoch, dass ein Großteil des Unsinns im Judo darauf zurückzuführen ist, dass Menschen im Judo unterrichten, die nicht unterrichten sollten oder zumindest nicht das unterrichten sollten, was sie unterrichten, weil sie einfach nicht kompetent sind. Warum versuchen Leute, die des Japanischen nicht mächtig sind, anderen Nicht-Japanern die japanische Sprache zu erklären? Auf diese Weise entsteht Unsinn wie die "Form der Fünf".

Das Ganze erinnert mich an einen Herrn aus meinem Land, den ich sehr gut kannte und mit dem ich sechs Jahre lang zweimal pro Woche Kata trainierte und der bis vor kurzem eine wichtige Rolle in der IJF-Kata-Kommission spielte. Auch er war also ein Beispiel für jemanden, der die Standards für Kata für die ganze Welt gesetzt hat. Das ist alles sehr interessant, denn er war ein Mensch, der mich damals bat, ihm japanische Schriften über Kata zu übersetzen und zu erklären, weil er sie nicht kannte und nicht lesen konnte. Natürlich handelte es sich bei den Materialien, die ihm zur Verfügung standen, nicht um Primärquellen in japanischer Sprache --um seine Kompetenz nicht zu überschätzen-- sondern um einige populäre japanische Texte. Zu dieser Zeit (Ende der 1980er Jahre) war insbesondere Kôdôkan Goshinjutsu der Heilige Gral. Ich erinnere mich, dass dies in den 1980er Jahren war und diese "Kata" in meinem Land auf dem Prüfungsprogramm für den 6. Dan stand. Der 6. Dan war damals ein sehr hoher Jûdô-Rang für einen Westler, und die Itsutsu-no-kata wurde lange Zeit von einem Westler nicht einmal in Betracht gezogen. Ich erinnere mich noch lebhaft daran, wie ich gebeten wurde, zu übersetzen und zu erklären, was in einem von Kotanis Büchern über Kata und in einer der Kôdôkan-Broschüren stand.

Wie auch immer, dieser Herr, der immer gerne "lehrte" (und wir sollten ehrlich zugeben, dass er ein ziemlich guter Lehrer war, was die Pädagogik anging, soweit es sich um Material handelte, das er tatsächlich beherrschte), unterrichtete auch in den Ausbildungsprogrammen für Judo-Trainer über Kata, insbesondere über Kata und technische Aspekte. In diesen Lehrgängen und in der Verbandszeitschrift sprach oder schrieb er manchmal über die Kata, und eines der Dinge, mit denen er begann, war eine Übersetzung des Namens der Kata. Denn das japanische Wort "no", das zum Beispiel die Wörter "nage" und "kata" verbindet, wurde von ihm mit einem Wort in seiner Muttersprache übersetzt, das ebenfalls mit einem "n" beginnt und dem deutschen Wort "nach" entspricht.

Seitdem 'weiß' also jeder, der sich zum Judo-Lehrer ausbilden ließ, dass "nage-no-kata" entsprechend übersetzt "Werfen nach Form" bedeuten würde...

Ist Ihnen die Absurdität dessen bewusst? Das kommt davon, wenn Leute etwas "lehren", was sie selbst nicht kennen. Sie können sich über diese und ähnliche Dinge lustig machen, so viel Sie wollen, aber ich wiederhole, dass dieselbe Person bis vor kurzem eine wichtige Rolle in den Kata-Komitees von IJF und EJU spielte und die Standards für Kata in IJF- und EJU-Wettkämpfen mitbestimmte. Der Zweck meines Beitrags ist jedoch nicht das, sondern zu erklären, wer diese unsinnige Terminologie kreiert und wie sie zu einem völlig unsinnigen Verständnis bei denjenigen beiträgt, die Kurse besuchen oder sich diesem Unsinn unterwerfen.

Nun komme ich zu "itsutsu-no-kata".

Im Japanischen ist das Wort "no" eine Possesivpräposition, die "von" bedeutet. Wenn wir in den germanischen Sprachen ausdrücken, dass ein Gegenstand zu jemandem gehört, steht dieses Wort in der Regel vor der Präposition "von", es sei denn, wir verwenden die Genitivform, in diesem Fall folgt es der Person, zu der es gehört, und die Präposition "von" wird durch ein Genitiv-"-s" ersetzt.

So bedeutet im Japanischen "Nage-no-kata" also "Formen des Werfens", und "katame-no-kata" bedeutet dann "Formen der Kontrolle" oder etwas Ähnliches.

Wenn man die Analogie starr anwendet, dann würde "Itsutsu-no-kata" "Form der Fünf" bedeuten. Das ist aber nicht der Fall, denn grammatikalisch gesehen ist das ein anderes Thema.

Einige von Ihnen kennen vielleicht einen berühmten Film des verstorbenen Kurosawa Akira. Der Titel des Films lautet "Shichinin no samurai". Wenn man nun die obige Erklärung für die Übersetzung von "Itsutsu-no-kata" anwendet, dann würde der Titel des Films in der Übersetzung lauten ... "Der Samurai der Sieben".

Ich denke, dass jedem klar ist, dass dies völliger Unsinn ist. Es muss also eine andere Erklärung geben, die hier zutrifft. Das ist in der Tat so. Wenn ein Gegenwort vor einem Substantiv steht und mit "-no-" verbunden ist, dann funktioniert es nicht mehr als Possessivpronomen, sondern als einfaches Gegenwort. Es ist also offensichtlich, dass "Shichin no samurai" "Die Sieben Samurai" bedeutet und "Itsutsu-no-kata" "Die Fünf Formen" oder "Fünf Formen" und NICHT das unsinnige "Form der Fünf".

Fairerweise muss man sagen, dass die Schuld nicht nur auf den Schultern all unserer Judo-Kollegen liegt, die ehrlich ihr Bestes tun, um anderen mitzuteilen, was sie wissen. In diesem Fall wurde die deutsche Übersetzung wahrscheinlich nicht direkt aus dem Japanischen, sondern aus dem Englischen angefertigt, und in der Tat liegt die Schuld beim Kôdôkan, denn es ist der Kôdôkan, der in der Vergangenheit diese anomale Übersetzung vorgenommen hat ...

Es ist also wirklich einer dieser Fälle, in denen der Kôdôkan falsch liegt ... wieder einmal ...

Der Fehler wird jedoch auf der Kôdôkan-Website nicht erwähnt, aber auf Wikipedia ist er wiederum falsch.

Dass es sich bei dem, was ich hier oben geschrieben habe, nicht "nur" um eine Meinung, sondern um eine "Tatsache" handelt, kann bewiesen werden, da es Dokumente in Japanisch gibt, die eindeutig darauf hinweisen, dass der Begriff "Itsutsu-no-kata" ein vorläufiger Name war und dass sich der Name ändern würde, wenn die Techniken erweitert würden. Es handelt sich also nur um einen Arbeitsnamen.

Wenn man darüber nachdenkt, hätten Sie alle auch ohne mich zu demselben Schluss kommen können, denn in diesem Forum wurde auf eine von Hirano Tokio selbst entwickelte Kata verwiesen, und zwar auf "Nanatsu-no-kata". Doch niemand hat dies als "Form der Sieben" übersetzt, was natürlich auch falsch wäre, da es sich um 7 unbenannte Formen handelt, also "Sieben Formen". Tatsächlich erklären historische Dokumente, u.a. von Mifune, dass ein späterer "Name" für die Itsutsu-no-kata, "Nanatsu-no-kata" oder was auch immer gewesen sein könnte, je nachdem, auf wie viele Techniken die Kata erweitert werden würde.

[Patrick-Oliver]

Vielen Dank, Ck!

[HBt.]

Die 5 als Zählung.

David A. Hall übersetzt in seiner Encyclopedia of Japanese Martial Arts völlig korrekt:
{
Lit. the "five forms".
Judo - These kata are an unusual set in Kodokan's curriculum (...)
}
[page 192]

Fünf Formen - als Überschrift, bzw. Arbeitsname, Arbeitstitel.

#
Ob Jigoro Kano im Hinterkopf die Fünf Elemente (Lehre) hatte, wage ich stark anzuzweifeln https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf-Elemente-Lehre, das hätten wir wohl gerne .


Edit:
Tippfehler korrigiert.

[HBt.]

Danke 'CK',
für Deinen langen Beitrag in fremder Sprache.

Mir ist ehrlich gesagt gar nicht aufgefallen, daß die Autoren in Klammern 'Form der Fünf' untertitelten, dieser Fehler ist auf jeden Fall sehr amüsant und wird den Schwaben nicht weiter kümmern.

Kann man zur Genealogie Konkretes mitteilen?, was erfährt man in den primären Dokumenten über diese Zusammenstellung?

[Cichorei Kano]

Die 5 als Zählung.

David A. Hall übersetzt in seiner Encyclopedia of Japanese Martial Arts völlig korrekt:
{
Lit. the "five forms".
Judo - These kata are an unsual set in Kodokan's curriculum (...)
}
[page 192]

Fünf Formen - als Überschrift, bzw. Arbeitsname, Arbeitstitel.

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Ob Jigoro Kano im Hinterkopf die Fünf Elemente (Lehre) hatte, wage ich stark anzuzweifeln https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf-Elemente-Lehre, das hätten wir wohl gerne .

Die Frage nach den Fünf Elementen und ihrer Beziehung zur Itsutsu-no-kata ist viel zu komplex, um sie hier in diesem Forum zu erörtern. Die Komplikationen haben damit zu tun, dass diese Fünf Elemente in der chinesischen und japanischen Philosophie nicht dieselben sind (Holz und Metall sind in der chinesischen taoistischen Philosophie enthalten, aber nicht in der japanischen buddhistischen Philosophie oder in der japanischen Philosophie insgesamt, die stattdessen Luft und Leere enthält), und weil es auch mit esoterischen Formen der Philosophie verbunden ist und wie sie mit einigen Budô verbunden sind. Laut Kanôs ehemaligem Sekretär gab es einen Plan, jede der fünf Formen mehr oder weniger nach einem dieser Fünf Elemente zu benennen, aber dies wurde nie vollendet, auch weil die Kata 'unvollendet' blieb. Der Vorschlag, dass jede Technik eines dieser Fünf Elemente repräsentieren sollte, ist daher schwer durchsetzbar, wenn die Kata nicht bei nur 5 Techniken enden sollte. Diese Aspekte werden in der bereits erwähnten Dissertation ausführlich beschrieben.