Ist Judo eine Kampfkunst?

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

mifune10dan
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Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo zusammen,
gestern abend hatte ich mal wieder eine Diskussion im Training über Judo im allgemeinen und im besonderen.
Ein Judoka, der ausnahmsweise das Training leitete, behauptete, Judo wäre ein Kampfsport.
Ich habe ihn dezent darauf hingewiesen, daß Kampfsport nur ein kleiner Teil des Judo wäre und Judo eher eine Kampfkunst bzw. letztendlich, ein Erziehungssystem ist. Er entgegnete, daß das nur in Japan so wäre und in der westlichen Welt hauptsächlich als Kampfsport gesehen und betrieben wird.
Ich hätte gerne eure geschätzte Meinung dazu gelesen mit dem Hintergrund, daß ich ein paar treffende Argumente abstaube, bevor ich ihm Mind over Muscle und noch 'n paar andere Bücher gebe (die er vielleicht doch nicht liest, sonst wüsste er das schon als 4.Dan).

Vielen Dank im Voraus
Gruß
Reinhard
kanou65m
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von kanou65m »

Ob Judo eine Kampfsportart oder eine Kampfkunst ist, kann man tatsächlich sehr kontrovers diskutieren und wird sich verrmutlich am Ende auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können.

Die Problematik ist ganz gut unter folgendem Link geschildert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfsport

Vielleicht begegnet man sich bei einem "sowohl als auch"?

Soweit ich die Situation in Deutschland einschätzen kann, betreiben 99,8% Judo hpts. als Kampfsport.
Zusätzlich gibt es eine kleine Gemeinde, die sich dem traditionellen Judo verschrieben hat und sich am Ehesten dem Begriff der "Kampfkunst" annähert.
Dazu müßten die Kollegen aber selbst etwas sagen.
mifune10dan
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von mifune10dan »

kanou65m hat geschrieben:Soweit ich die Situation in Deutschland einschätzen kann, betreiben 99,8% Judo hpts. als Kampfsport.
Zusätzlich gibt es eine kleine Gemeinde, die sich dem traditionellen Judo verschrieben hat und sich am Ehesten dem Begriff der "Kampfkunst" annähert.
Dazu müßten die Kollegen aber selbst etwas sagen.
Hallo,
ich hab gestern Kata trainiert, unter anderem Hiza Gatame und Ashi garami. Ist das nicht eher so, daß ich hier Methoden des Kampfes studiere?
Wenn ich diese Techniken außerhalb des Formentrainings mache, dann breche ich ganz leicht meines Partners Ellenbogen bzw. sein Becken. Auch die anderen Kata sind doch alle eher als Kampfkunst denn als Sport zu interpretieren.
Wenn ich sehe, wieviel Judoka keinen Kampf mehr bestreiten, sondern eher Kata und vielleicht ab und zu Randori machen, dann habe ich so meine Zweifel an den 99,8% Kampfsportlern.
Gruß
Reinhard
caesar
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von caesar »

Damit es eine Kampfkunst ist, müssten die betreibenden in erster Linie kämpfen können. Welcher Judoka kann das in Deutschland? (Europa, auf der Welt)

Somit ist die Aussage deines Kollegen doch vollkommen richtig. Es ist eigentlich eine Kampfkunst, wird aber so nicht betrieben. Das was von 99,9% aller in Deutschland gemacht wird, ist Sport.
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Fritz
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Fritz »

Wenn ich mich recht erinnere, ist dieses Thema hier schon öfters durchgekaut
worden, ich empfehle ausführliches Lesen der entsprechenden Fäden...
;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Makikomi Kid
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Makikomi Kid »

Nur weil jemand keinen Wettkampf mehr macht, ist dies nicht mit != Sport gleichzusetzen, da Sport für viele einfach nur ein anderes Wort für "irgendwie bewegen" ist.

Die Frage ob jemand eine KK oder KS betreibt ist bei Stilen die beides erlauben in der Motivation und dem Training des Einzelnen zu suchen und kann daher kaum generell beantwortet werden.

@Fritz:
Jetzt gibt es hier mal (ausnahmsweise) wieder mal nen neuen Faden, und du verweist auf die schon bestehenden? ;)
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von tutor! »

Weder der Begriff "Kampfsport", noch der Begriff "Kampfkunst" ist m.M.n. eine passende Schublade für Judo.

Von beiden Begriffen gibt es darüber hinaus unterschiedliche Definitionen, die überdies in internationalem und historischem Kontext einem Wandel unterlegen sind. So wäre im 19. Jahrhundert wohl niemand auf die Idee gekommen, Turnen als Sport zu bezeichnen, während heute kaum jemand auf die Idee käme, es nicht zu tun. Ich habe dieses Problem früher einmal thematisiert (http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=3488)

Auch vom Begriff "Kampfkunst" gibt es unterschiedliche Definitionen, auch historische. An welche soll man sich halten?

Judo ist Judo, hat seine vollkommen eigene Grundlagen und passt nicht die derartige Schubladen. In Japan gibt es übrigens diese Kategorisierung nicht, dort läuft Judo unter "Budo", wovon es ein übergreifendes Begriffsverständnis gibt, das in den 1980er Jahren entwickelt wurde.

Je enger man eine Schublade definiert, desto weniger passt Judo hinein... das gilt vor allem für vorkriegszeitliche Definitionen des Sportbegriffs. Heutzutage ist der Begriff "Sport" deutlich weiter gefasst, was man z.B. daran erkennen kann, dass in meinen Grundschulzeugnissen noch nicht "Sport", sondern wie damals üblich "Leibesübungen" steht.
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von CasimirC »

tutor! hat geschrieben:Judo ist Judo, hat seine vollkommen eigene Grundlagen und passt nicht die derartige Schubladen. In Japan gibt es übrigens diese Kategorisierung nicht, dort läuft Judo unter "Budo", wovon es ein übergreifendes Begriffsverständnis gibt, das in den 1980er Jahren entwickelt wurde.

Je enger man eine Schublade definiert, desto weniger passt Judo hinein...
Ist das denn nicht zumindest ein Hinweis darauf, dass die Aussage von kanou65m zutreffend sein könnte, dass Judo vordergründig sowohl ein Kampfsport, als auch eine Kampfkunst ist, je nachdem wie man Judo für sich/ mit anderen "trainiert"?
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Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von mifune10dan »

CasimirC hat geschrieben:Ist das denn nicht zumindest ein Hinweis darauf, dass die Aussage von kanou65m zutreffend sein könnte, dass Judo vordergründig sowohl ein Kampfsport, als auch eine Kampfkunst ist, je nachdem wie man Judo für sich/ mit anderen "trainiert"?
Ich möchte Dir da nicht widersprechen, denn das ist ein guter Denkansatz meiner Meinung nach. Auch mein Kamerad hat gestern im Training die gleiche Meinung geäußert.
Aber jetzt noch eine ander Überlegung meinerseits: Ist nicht Judo 1.ein Erziehungssystem, 2. eine Kampfkunst und nur ein Teil davon Kampfsport?
Das mal zur weiteren Diskussion!
Ansonsten Danke für die bisherigen, sehr konstruktiven Beiträge! :danke
Gruß
Reinhard
CasimirC
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von CasimirC »

mifune10dan hat geschrieben:
CasimirC hat geschrieben:Ist das denn nicht zumindest ein Hinweis darauf, dass die Aussage von kanou65m zutreffend sein könnte, dass Judo vordergründig sowohl ein Kampfsport, als auch eine Kampfkunst ist, je nachdem wie man Judo für sich/ mit anderen "trainiert"?
Aber jetzt noch eine ander Überlegung meinerseits: Ist nicht Judo 1.ein Erziehungssystem, 2. eine Kampfkunst und nur ein Teil davon Kampfsport?
Das mal zur weiteren Diskussion!
Ich befürchte, dass eine Diskussion zu diesen "Detailfragen" in einer Endlosdiskussion enden wird, wie sie hier ja doch recht üblich ist :D

Meine Meinung hierzu: Ich sehe Judo in erste Linie, im Trainingsalltag jedoch hintergründig, als Erziehungssystem. Die praktischen Lektionen dieser Erziehung werden durch die Vermittlung von Kampfkunst und Kampfsport vermittelt, also sind diese beiden Charakteristika vordergründig. Wobei mir, ganz persönlich, bei dieser Systematik das Charakteristikum der "Unterhaltung" fehlt. Der wahrscheinlich größte Teil der Judoka betreibt Judo wohl zur körperlichen Betätigung, zur Erfahrung von Gemeinschaft, zum Abschalten vom Arbeitsalltag,...usw. Folglich kommt dem Judo, neben den Erziehungs-, Kampfkunst- und Kampfsportelementen, auch ein Unterhaltungselement hinzu, welches wohl gerade im "Breitensport" sehr ausgeprägt ist.
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von tutor! »

CasimirC hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Judo ist Judo, hat seine vollkommen eigene Grundlagen und passt nicht die derartige Schubladen. In Japan gibt es übrigens diese Kategorisierung nicht, dort läuft Judo unter "Budo", wovon es ein übergreifendes Begriffsverständnis gibt, das in den 1980er Jahren entwickelt wurde.

Je enger man eine Schublade definiert, desto weniger passt Judo hinein...
Ist das denn nicht zumindest ein Hinweis darauf, dass die Aussage von kanou65m zutreffend sein könnte, dass Judo vordergründig sowohl ein Kampfsport, als auch eine Kampfkunst ist, je nachdem wie man Judo für sich/ mit anderen "trainiert"?
Ich verstehe es etwas anders, ohne aber widersprechen zu wollen.

Zunächst einmal halte ich die Frage für eigentlich unsinnig, weil sie primär auf eine Einordnung des Judo in allgemeine Kategorien abzielt, die nicht eindeutig definiert sind, oder genauer gesagt: von denen es viele Definitionen unterschiedlicher "Enge"/"Weite" gibt. Die Fragestellung selbst ergibt sich aus einem typischen "Schubladendenken", das wiederum Ausdruck eines Weltverständnisses ist, das Objekte in hierarchischen Begriffskategorien unterteilen möchte. Dazu muss man aber die Kategorien eindeutig definieren, bevor man Zuordnungen vornimmt. Dies ist gerade bei den Begriffen "Kampfsport" und "Kampfkunst" kaum der Fall - auch wenn in der Literatur immer wieder versucht wird, Definitionen anzubieten.

Judo beinhaltet zweifellos alle Attribute an eine Kampfsportart - egal welche der Definitionen von "Kampfsport" man zu Grunde legt. (Anmerkung: diese Definitionen als Oberbegriff sind ja geschaffen worden, damit die gängigen Systeme hineinpassen. Die einzelnen "Kampfsportarten" sind ja allesamt älter als der Versuch, einen Sammelbegriff zu definieren).

Judo beinhaltet zweifellos aber auch alle Attribute, die man üblicherweise "Kampfkünsten" zuspricht (Selbstverteidigung, Erziehung oder was auch immer). Übrigens: Selbstverteidigung wird wie Krankengymnastik normalerweise nicht unter dem Sportbegriff erfasst, obwohl dieselbe Bewegung unter anderer Zielsetzung wiederum als Sport akzeptiert werden kann (je nach Definition). Erziehung durch Sport ist jedoch mittlerweile allgemein als "erziehender Sport" anerkannt.

Judo beinhaltet aber auch Attribute und Aspekte, die üblicherweise weder vom gängigen Verständnis von Kampfsport, noch von Kampfkunst erfasst werden, nämlich die Ausrichtung auf die Entwicklung der Gesellschaft als Ganzes und die Unter-/Einordnung des Einzelnen unter die gesellschaftlichen Belange. In diesem Sinne ist Judo nicht mehr Kampfsport/Kampfkunst, sondern Gesellschaftsmoral, die im Wesentlichen ein Kompilat aus Konfuzianismus und Mill´schem Utilitarismus darstellt. Beide Schubladen - die des Kampfsports und die der Kampfkunst - sind also deutlich zu eng um Judo hineinzupacken, da Judo über beides hinaus geht. Kano hat in den 1920ern - ich hab jetzt keine Zeit genau nachzuschauen - sinngemäß formuliert:

Judo meint nicht mehr die Kampfkunst/Kampfsport, sondern die Anwendung von seiryoku-zenyo / jita-kyo´ei in allen Bereichen des täglichen Lebens.

Hat man erst einmal verstanden, dass Judo über beide Begriffe hinausgeht - egal wie man sie auch definieren mag - dann wird auch der Versuch Judo in eine oder beide Kategorien einzuteilen obsolet, weil eben von vorne herein zum Scheitern verurteilt - es sei denn man definiert "Kampfkunst" so weit gefasst, dass Judo wieder hineinpassen würde. Eine solche "Hintertürdefinition" lässt sich sogar durchaus finden, denn das in den 1980er Jahren in Japan entwickelte Budoverständnis fußt auf Judo - und es gibt natürlich Definitionen von Kampfkunst, die Budo einschließen.... Damit wären wir wieder beim Phänomen der Begriffsdefinition, die jünger ist als die einzuordnenden Systeme und von daher so ausgestaltet ist, dass das hineinpasst, was hineinpassen soll...

Die entscheidende Frage jedoch - und da widerspreche ich gar nicht - ist die, welche Aspekte von Judo sich die jeweils Übenden zu eigen machen und für sich persönlich verfolgen. Und da finde ich jene Aspekte, die die Begriffe Kampfsport/Kampfkunst transzendieren, wichtiger als zwischen ihnen zu polarisieren. Das nützt nämlich niemandem....
CasimirC hat geschrieben:Der wahrscheinlich größte Teil der Judoka betreibt Judo wohl zur körperlichen Betätigung, zur Erfahrung von Gemeinschaft, zum Abschalten vom Arbeitsalltag,...usw.
Sport im ursprünglichen Wortsinn: se deportare -> sich zerstreuen.
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Makikomi Kid
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Makikomi Kid »

Die Unterscheidung ist für mich in erster Linie in der Zielsetzung des Einzelnen.

Will er lernen zu kämpfen, dann ist es eine Kampfkunst.
Will er sich sportlich hervortun, dann ist es Kampfsport
Ist er wegen der sozialen Bindungen da, dann ist es keins von beiden. Dann haben wir jemanden, der zwar da ist, aber nicht weil er lernen will, sondern weil er einfach nur da sein will.

In der Regel werden alle Aspekte bei jedem in unterschiedlichen Verteilungen auftreten. Auch werden sich die Gewichtungen mit der Zeit ändern, oder auch komplett von der Tagesform abhängig sein.
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Fritz
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Fritz »

Makikomi Kid hat geschrieben:@Fritz:
Jetzt gibt es hier mal (ausnahmsweise) wieder mal nen neuen Faden, und du verweist auf die schon bestehenden? ;)
Der Fadenersteller hat nach Argumenten für eine Diskussion mit Trainingskameraden gefragt, deshalb hielt ich es für angebracht,
ihn auf die bestehende Fäden zu verweisen, damit er nicht warten muß, bis sich in diesem Faden hier die alten Diskussionen
wiederholen ;-)

Für mich ist Judo jedenfalls kein Sport, weil: Sport mag ich nicht - und Judo mag ich ;-)

Den Begriff Leibesertüchtigung finde ich schon irgendwie besser,
zu "Leibesertüchtigung" paßt auch irgendwie "Wehrhaftigkeit" (eine Tugend, welche leider auf dem DJB-Judowerte-Bogen
völlig vergessen wurde...)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Fritz,
ich habe nach den Fäden gesucht aber leider noch nichts gefunden. Wärst du so nett und gibst mir ein paar Verweise wenn möglich?
Danke im voraus!
Gruß
Reinhard
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von japanjudo »

Hi Leute,
Also meine Meinung ist, dass Judo ein Kampfsport ist. Aus dem einfachen Grund, dass Judo Regeln besitzt, was ein KAMPFSPORT gerade ausmacht, im Gegensatz zur Kampfkunst. Klar einerseits wirds auch als SV genutzt, aber ich würde sagen 70% Kampfsport und 30% Kampfkunst.
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Makikomi Kid »

japanjudo hat geschrieben:Hi Leute,
Also meine Meinung ist, dass Judo ein Kampfsport ist. Aus dem einfachen Grund, dass Judo Regeln besitzt, was ein KAMPFSPORT gerade ausmacht, im Gegensatz zur Kampfkunst. Klar einerseits wirds auch als SV genutzt, aber ich würde sagen 70% Kampfsport und 30% Kampfkunst.
Judo hat Regeln?
Oder meinst du den erst spät dazu gekommenen, von Kano sehr kritisch betrachteten Wettkampf?
Was ist mit den Judoka, denen der Wettkampf komplett egal ist, oder nicht nach DJB-Regeln antreten?
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Fritz
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Fritz »

@japanjudo: Was meinst Du denn, wie in einer für Dich typische Kampfkunst (such Dir eine aus) geübt wird?
Wieso liest man keinen Berichte über reihenweise tote oder verkrüppelte Trainingsteilnehmer, welche wöchentlich
aus den Dojo getragen werden?
Eine Möglichkeit wäre, daß das Zeug (flächendeckend) nicht funktioniert --> damit wäre es aber als Kampfkunst nicht zu gebrauchen, ergo keine Kampfkunst, oder?
Also bleibt nur die Annahme, daß es im Training durchaus Regeln gibt: z.B. sich an die
Kata halten, verletztungsträchtige Techniken nicht bis zum bitteren Ende durchzuziehen, im Randori / Übungskämpfen auf bestimmte Techniken
zu verzichten, oder Schutzausrüstung zu tragen, Bokken oder Shinai anstelle scharfer Schwerter zu verwenden usw. usf...

Und in diesem Zusammenhang, sollte man evt. auch die Judo-Wettkampf-Regeln sehen - als Möglichkeit, bestimmte Teile des Judo halbwegs gefahrlos
gegen unkooperative Gegner zu üben.

Wie Du also leicht einsehen kannst, ist das "Regel-Kriterium" nun nicht unbedingt entscheidend für die Entscheidung ob Kampfkunst oder -Sport..

Ich denke, entscheidend ist die Einstellung und Absicht der Trainierenden.
Trainieren sie für "den Ernstfall", trainieren sie "für Medaillen", trainieren sie
für "körperliches Wohlbefinden"?
Und dann ist Judo halt für den einen eher Kampfkunst, für den anderen halt eher Sport / harmloses Freizeitvergnügen...

PS: Bitte mehr auf Groß-/Klein- u. Rechtschreibung achten!
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von japanjudo »

Also, wie gesagt das ist MEINE MEINUNG ZUM THEMA. Ob es eine Kampfkunst oder ein Kampfsport ist, ist mir egal. Ich würde nicht aus dem Fenster sofort springen, wenn es eine Kampfkunst ist oder Kampfsport. Wie schon gesagt, man muss es für sich selbst entscheiden.
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Hofi
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Hofi »

Hi!
Ich bin der Ansicht Judo ist ganz einfach Judo. Ich glaube, wir sollten gar nicht erst versuchen, Judo in eine der verschiedenen Schubladen zu stecken, sondern viel eher es als etwas besonderes, als Alleinstellungsmerkmal herausstreichen, dass es eben nicht nur Kampfsport oder nur Kampfkunst, sondern eben deutlich mehr ist.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Shorn
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Re: Ist Judo eine Kampfkunst?

Beitrag von Shorn »

Stimmt - oder ich stimme dem voll und ganz zu :eusa_clap

Judo = Technik-üben + Randori + Shiai + Kata + ...

hab ich was vergessen?
Shorn aka Ludger
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