Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

HBt.
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Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von HBt. »

im und durch das Angestelltenverhältnis
https://www.njv.de/inside-njv/alle-news ... 490254f0ff

Ich werde für meine berufliche Tätigkeit bezahlt und im Rahmen meines Dienstverhältnis' noch zusätzlich durch Dienstgrade äußerlich & innerlich belohnt.
Ob das so auch richtig ist, frage ich mich. Reicht dazu nicht auch eine Kordel völlig aus :eusa_naughty :eusa_think.


Gruß,
HBt.
NJV hat geschrieben: Im Rahmen der DJB-Mitgliederversammlung am 08./09.11.2019 entschieden die Delegierten nicht nur über Satzungs- und Ordnungsänderungen, sondern auch über die Verleihung von hohen Dan-Graden. In diesem Zusammenhang wurde dem NJV-Ausbildungsleiter der 7. Dan verliehen.
(...)
Im weihnachtlichen Ambiente nutzte NJV-Präsident Egbert von Horn am 13.12.2019 die Gelegenheit, die Ehrung in Anwesenheit zahlreicher NJV-Kolleg*innen vorzunehmen. Der gesamte NJV gratuliert Martin von den Benken zu dieser Ehrung.

Nachtrag:
Ist man als Arbeitnehmer des NJV, bzw. des LSB eigentlich im öffentlichen Dienst beschäftigt?
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nur_wazaari
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von nur_wazaari »

Das hängt gemeinhin davon ab, ob der LSB bzw. der NJV oder andere Landesverbände eine öffentlich-rechtliche Körperschaft, Anstalt oder Stiftung sind. Die LSB sind keine aber meines Wissens nach keine juristischen öffentlich-rechtlichen Personen, sondern als Vereine Körperschaften des Privatrechts.

Zur vorliegenden Frage würde ich daher sagen: nein, kein öffentlicher Dienst im öffentlich-rechtlichen Sinn. Entweder Ehrenamt oder Angestelltenverhältnis auf Vereinsebene.

Korrigiert mich bitte und wenn die Info falsch sein sollte, lösche ich den Passus wieder.


Zur Ehrung:

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wurde die Ehrung ja für das Engagement im Judosport allgemein vorgenommen? Da gibt's doch eine Ordnung mit Kriterien und Zeitabständen...das man aber den Zeitraum des Innehabens der vorherigen Graduierung erwähnt, halte ich an dieser Stelle dann für eher unglücklich, weil es impliziert, dass es lediglich "wieder an der Zeit ist". Hat man ja auch oft genug...halte ich persönlich nich unbedingt für sinnvoll. Im konkreten Fall hier kann ich das nicht beurteilen.
.
HBt.
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2020 - das Jahr der überfälligen 6ten Dane

Beitrag von HBt. »

Tja, so ist das mit dem MvdB und seinem Engagement' so eine Frage, die wir nicht beurteilen können -> ist es das G-Judo (des vergangenen Jahrhunderts)? Langweilige* Fort-u. Ausbildungen können es nicht sein. Es passt schon & wird auch seine Ordnung haben.

"(...)das man aber den Zeitraum des Innehabens der vorherigen Graduierung erwähnt, halte ich an dieser Stelle dann für eher unglücklich, weil es impliziert, dass es lediglich "wieder an der Zeit ist". Hat man ja auch oft genug...halte ich persönlich nich unbedingt für sinnvoll. Im konkreten Fall hier kann ich das nicht beurteilen." [nur_wazaari]

Betrachten wir es doch einmal so: im nächsten Jahr wird es eine kleine überschaubare Menge neuer 6ter im NJV geben - der Weg ist endlich frei, das war auch überfällig.

Unke ich,
HBt.

*gelangweilte
nur_wazaari hat geschrieben: Das hängt gemeinhin davon ab, ob der LSB bzw. der NJV oder andere Landesverbände eine öffentlich-rechtliche Körperschaft, Anstalt oder Stiftung sind. Die LSB sind keine aber meines Wissens nach keine juristischen öffentlich-rechtlichen Personen, sondern als Vereine Körperschaften des Privatrechts.

Zur vorliegenden Frage würde ich daher sagen: nein, kein öffentlicher Dienst im öffentlich-rechtlichen Sinn. Entweder Ehrenamt oder Angestelltenverhältnis auf Vereinsebene.
Dann kann es auch kein Schritt auf der beruflichen Karriereleiter nach oben sein, sich aber ebensowenig um einen Dienst / das Dienstjubiläums handeln.

Gut das wir das geklärt haben
"(...)und damit einer der Höchstgraduierten im NJV - sondern ebenfalls seit etwa 35 Jahren für den NJV aktiv. Der DJB würdigt mit dieser Ehrung das überdurchschnittliche Engagement von Martin von den Benken für den Judosport." [NJV], es bleibt das "überdurchschnittliche Engagement" übrig. Nur welches? Wenn ich seit 1984 meine Brötchen im Verband als Trainer (etc. pp.) verdiene, darf man dann von einem überdurchschnittlichen Engagement außerhalb des beruflichen Rahmens sprechen? Das kann man doch gar nicht mehr voneinander trennen.

Neben der Urkunde des DJB möchte ich vorschlagen, diese nicht nur auszuhändigen, sondern auch auf ein T-Shirt zu drucken, dann kann der /oder die Geehrte sie auch ... Die Größe (und das Format) stimmt und kann somit 1 zu 1 aufgedruckt werden, ab dem 8.en Dan gibt es dann einen beflockten Kaputzenpulli ... für MvdB bedeutet dieses: noch weitere zwanzig Dienstjahre überdurchschnittlich motiviert absitzen.

#
Schade, man dürfte schon an ein paar gezielten Beispielen das ü.E. skizzieren, welches "eine feste Größe des NJV" von einem Wald-u. Wiesenarbeiter oder einer Wald-u.Wiesenarbeiterin unterscheidet.
HBt.
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Jeder Beobachter kann ...

Beitrag von HBt. »

die nachrückenden 6.Dane namentlich benennen ;). Ist das nicht auch irgendwie traurig, wenn im letzten Lebensdrittel nichts anderes mehr bleibt vom Leben, als - zum Teil fragwürdige Ehrungen aus dem eigenen Zirkel?

Ach ja.

:ironie3 teilweise
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nur_wazaari
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von nur_wazaari »

Ist das nicht auch irgendwie traurig, wenn im letzten Lebensdrittel nichts anderes mehr bleibt vom Leben, als - zum Teil fragwürdige Ehrungen aus dem eigenen Zirkel?
Ich könnte mir vorstellen, dass viele zu Ehrenden sich tatsächlich geehrt fühlen, dass die Ehrungen sogar ehrlich gut gemeint sind. Dass der Glaube an die Richtigkeit der Ehrung, den Verdienst derer - dass dies alles das Selbstbewusstsein und den Gerechtigkeitssinn der meisten Beiwohnenden und davon Erfahrenden anspricht. Die Ehrung soll vielleicht Orientierung bieten, sie soll das Erreichen eines Ziels darstellen, irgendeine Stellvertreterfunktion einnehmen - ein Dangrad ist dem Dangrad sein Dangrad ein Dangrad...es ist vielleicht auch historisch gewachsen. Aber ist es wirklich (nur) im guten Sinne gewachsen?

Das Selbstreferenzielle von Ehrungen ist in meinen Augen immer so eine Geschichte für sich - und eben nur für sich. Ich hab vor einiger Zeit auch immerhin mal so eine komische Nadel für mein Engagement bekommen von meinem damaligen LSB und mich gefragt; a) wie es dazu kam und wer die angestiftet hat, b) was das insgesamt soll und c) ob ich das Engagement nun einstellen soll oder irgendwas verändern muss. Es war so zu einer Zeit, in der ich im eigenen Verein tatsächlich sehr aktiv gewesen bin, aber auch etablierte Strukturen kritisiert hatte. Ergebnis: Nichts hat sich verändert, ich konnte und kann damit null anfangen, es hat nichts in mir ausgelöst, mich inhaltlich null weitergebracht, andere auch erst recht nicht.

Kurzum: für mich selbst brauche ich dieses ganze Ehrenzeugs nicht, es ist nicht objektiv, es ist nicht mal so richtig subjektiv, es ist abhängig von politisch kalkuliertem Gut- oder Schlechtdünken aus einer Suppe, pardon: Gruppe; eher Gleichgesinnter, es sorgt nur in Einzelfällen für eine Entwicklungsinitiative...es ist in gewisser Weise sogar nicht mal besonders demokratisch, je nachdem vielleicht was ma dafür als Maßstab nimmt. (Über-)Prüfungen in der einen oder anderen Art finde ich hingegen grundsätzlich ok, alles eine Frage der Gestaltung. Auch ein Shiai ist ja z.B. eine Art der Prüfung...nicht nur gemessen am Resultat...

Nun gibt es halt dieses System und diese Ordnung, im DJB, den LV...und keiner der Waszusagenhabenden will da ran. Keine Prüfungen zum 6. Dan und höher. Keine institutionaliserte Entwicklungsmöglichkeit, kein Qualitätsparameter weiterhin...das Thema hatten wir ja schon in diversen Fäden.

Oder wird mit dem "neuen" DJB in Zukunft auch das professioneller? Vielleicht ist gerade jetzt die Zeit günstig, auch das nochmal ernsthaft anzustoßen...

Dann ist da aber noch das angesprochene Thema der Berufstätigkeit bzw. der Vermischung mit dem Ehrenamt bzw. der Freizeit. Nun gibt es die Berufs-Judoka (also Judoka im eigentlichen Sinn) und jene, die das in ihrer Freizeit betreiben; d.h. diese wenn ich das mal richtig gehört habe im strengen Sinn nicht mal als Judoka bezeichnet werden. Wie dem auch sei, ist es dann eine Frage der Gerechtigkeit, der Chancengleichheit, des Anstands, der Ausgestaltung wer welche Höhergraduierung bekommen kann? In meinen Augen könnte ein Prüfungsystem mit gleichen Bedingungen für alle diese möglicherweise vorhandenen Fragen relativ schnell zu den Akten legen. Denn die investierte Zeit, das Können, die Chancen sollten vergleichbar sein und es zählen wirklich nur Inhalte. Wie das alles? Da kann man wohl promovieren drüber...Dr. Judo? ;)
.
HBt.
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Auf den Punkt gebracht

Beitrag von HBt. »

Vielen Dank für Deinen Beitrag, er trifft den Nagel auf den Kopf und fasst die allgemeine Situation sehr gut zusammen.
Jupp
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von Jupp »

Zu Eurem langatmigen und kritischen Dialog über den Sinn hoher Danverleihungen hilft es vielleicht, wenn man sich die Bedingungen des DJB zur Verleihung des jeweiligen Dangrades einmal anschaut, damit alle, die Euren Dialog lesen eine einheitliche Diskussionsgrundlage haben, um die Berechtigung der jeweiligen Verleihung einordnen zu können.

Hier ist die DJB-Ehrenordnung vom November 2005 mit den entsprechenden Auszügen.

4. Voraussetzungen für die Vergabe von Dan-Graden ohne technische Prüfung

a) Allgemeines
• Für die Graduierung ohne technische Prüfung bis einschließlich 5.Dan sind grundsätzlich die DJB-Landesverbände zuständig.
• Der 5.Dan-Grad ist der höchste durch technische Prüfung zu erlangende Grad im DJB.
• Für die Verleihung höherer Dan-Grade sind herausragende Erfolge auf nationaler oder internationaler Ebene und/oder langjährige erfolgreiche und besonders hervorzuhebende nationale oder internationale Tätigkeiten in Lehre, Praxis und Verwaltung nachzuweisen.
• Die Voraussetzungen zum 6.Dan-Grad sind Bedingungen für alle folgenden Verleihungen von Dan-Graden.
• Auch wenn bei der Bewertung der Verdienste in jedem Fall sportliche und organisatorische Leistungen und die Persönlichkeit des/ der zu Ehrenden zu würdigen sind, darf bei der Graduierung zum 6. Dan-Grad die sportpraktische Wirkung dieser Ehrung nicht unberücksichtigt bleiben.

b) Graduierung zum 6. Dan
Der 6. Dan kann verliehen werden
• für fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in Praxis und Lehre im DJB und/oder
fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des DJB oder in seinen Landesverbänden, wenn diese Arbeit auf DJB-Gruppenebene, national oder international wirksam ist und
• der/die Kandidat/in seit mindestens 20 Jahren Dan-Träger ist und
• der/die Kandidat/in mindestens seit 6 Jahren Träger des 5.Dan-Grades ist.
• Wenn die Graduierung zum 5. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem
eine herausragende Tätigkeit in Praxis und/oder Lehre in einem DJB- Landesverband oder eine fortgesetzt, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des Landesverbandes oder in seinen Gliederungen wirksam ist.

c) Graduierungzum 7.Dan
Der 7. Dan kann verliehen werden,
• wenn die Graduierung zum 6.Dan mindestens 8 Jahre zurückliegt und der/die Kandidat/in seitdem nachweislich eine erfolgreiche Arbeit im internationalen Bereich geleistet hat oder
• wenn die Graduierung zum 6. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem eine erfolgreiche Tätigkeit auf DJB-Ebene geleistet wurde oder
• wenn die Graduierung zum 6. Dan mindestens 16 Jahre zurückliegt und seitdem eine herausragende Tätigkeit in einem der DJB-Landesverbände geleistet wurde.

d) Graduierung zum 8.Dan
Der 8.Dan kann verliehen werden,
• wenn die Graduierung zum 7.Dan mindestens 8 Jahre zurückliegt und der/die Kandidat/in seitdem eine überaus erfolgreiche Arbeit im internationalen Bereich und/oder in dem DJB übergeordneten Gremien zum Wohle des DJB geleistet hat oder
• wenn die Graduierung zum 7. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem eine überaus erfolgreiche und förderliche Tätigkeit in den Gremien des DJB geleistet wurde oder
• wenn die Graduierung zum 7. Dan mindestens 16 Jahre zurückliegt und eine überaus erfolgreiche und förderliche Arbeit zum Wohle des DJB in den Gremien der DJB-Landesverbände geleistet wurde.

e) Graduierungzum 9.Dan
Der 9.Dan kann an Judoka verliehen werden,
• die bereits den 8.Dan-Grad und die goldene Ehrennadel des DJB verliehen bekommen haben und
• sich herausragende Verdienste um den Judosport in Deutschland erworben haben.


Jupp, Träger des 8. Dan seit 2017
HBt.
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Ordnung (Und-Verknüpfungen!)

Beitrag von HBt. »

Vielen Dank 'Jupp', dieses hilft tatsächlich bzgl. der Einordnung & Verdauung:
c) Graduierungzum 7.Dan
Der 7. Dan kann verliehen werden,
• wenn die Graduierung zum 6.Dan mindestens 8 Jahre zurückliegt und der/die Kandidat/in seitdem nachweislich eine erfolgreiche Arbeit im internationalen Bereich geleistet hat oder (...)
Die acht Jahre Ablaufzeit ist (gerade) erfüllt, doch wie steht es nun mit der seit des abgelaufenen Zeitraumes "internationalen, erfolgreichen Arbeit"? Ich wiederhole: "international erfolgreiche Arbeit", dort steht nicht national oder lokal.
HBt.
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Eine erfolgreiche Arbeit

Beitrag von HBt. »

seitdem nachweislich eine erfolgreiche Arbeit im internationalen Bereich geleistet hat
im internationalen Bereich!

Was kann dieser Passus (eine UND-Bedingung) im Klartext bedeuten und beinhalten? Sind eindeutige Beispiele definiert und niedergeschrieben worden?

Fragt freundlich,
HBt.

PS
Vielleicht kann der Passus durch drei bezahlte Auslandsreisen*, verbunden mit einem Gasttraining, dem Gedankenaustausch ... u.s.w. diese Bedingung auf logisch Eins setzen :dontknow .

*Dienstreise

@Jupp
Jupp hat geschrieben:Zu Eurem langatmigen und kritischen Dialog über den Sinn hoher Danverleihungen hilft es vielleicht, wenn man sich die Bedingungen des DJB zur Verleihung des jeweiligen Dangrades einmal anschaut, damit alle, die Euren Dialog lesen eine einheitliche Diskussionsgrundlage haben, um die Berechtigung der jeweiligen Verleihung einordnen zu können.
Auch wenn es Dir langatmig zu sein scheinen möchte - um die Berechtigung, also die geehrte Person, geht es nicht. MdvB ist ein knuffiger, dufter Typ ... darum geht es hier nicht. Es geht um etwas anderes, nur 'um was' fragst Du Dich? Möglicherweise geht es um ein Kalkül oder mangelnde Selbstreflektion, auch um die Frage des Wertes 'dieser Ehrung' im Vergleich zu ..., auch stellvertretend ...

Zu langatmig ;) ?
HBt.
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Eine Frage noch:

Beitrag von HBt. »

Wer ist der "gesamte NJV gratuliert Martin von den Benken zu dieser Ehrung." [NJV-Pressemitteilung] Verband, der gesamte Verband?

Gruß,
HBt.

Psst.
Bevor ich noch zu spät komme: Ich freue mich für Martin, er hat es verdient. Es ist ein Abschluss und das Ende der Reise. Für die Clique (und Nachrücker) freue ich mich ebenfalls, aber anders - auch sie haben es verdient.

Ergänzung:
DJB-Ehrenordnung _11/2012 hat geschrieben: 1. Den Antragstellern wird empfohlen, die zu Ehrenden sorgfältig auszuwählen, damit Ehrungen durch den DJB nicht entwertet werden.

2. Allen Anträgen nach § 2 Abs. 1 und 2 ist ein formloses Schreiben anzulegen, aus dem die zu würdigenden Verdienste des/der zu Ehrenden klar erkennbar sind.

3. Bei Anträgen nach § 2 Abs. 2 (Vergabe ohne technische Prüfung) sind vor allem die Verdienste aufzuführen, die nach der letzten Graduierung ohne technische Prüfung
erworben wurden. Die Anlage soll eine exakte Prüfung der Voraussetzungen für die erstrebte Auszeichnung ermöglichen. Sogenannte „Regelbeförderungen“ sind durch den Ehrenrat auszuschließen.

4. Anträge nach § 2 Abs. 2 (Vergabe ohne technische Prüfung) dieser Ehrenordnung müssen mit dem offiziellen DJB-Antragsformular für Dan-Graduierungen (s. Anlage) mit allen dort geforderten Unterschriften ab Landesebene eingereicht werden.
https://www.judobund.de/media/ordnungen ... 012Nov.pdf
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nur_wazaari
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Ganz ganz kurz zusammengefasst...

Beitrag von nur_wazaari »

...und ebenso kurzatmig könnte man auch geneigterweise annehmen, dass mit der Verleihung eines (hohen) Dan-Grades gerade in Deutschland auch einfach die beste Zeit einiger jeweils geehrter Personen hinter eben diesen liegt.

:poked

Schade eigentlich, oder?
.
Jupp
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von Jupp »

nur_wazaari hat geschrieben: schreibt: "...und ebenso kurzatmig könnte man auch geneigterweise annehmen, dass mit der Verleihung eines (hohen) Dan-Grades gerade in Deutschland auch einfach die beste Zeit einiger jeweils geehrter Personen hinter eben diesen liegt.
Ich stimme zu, dass man in den meisten Fällen älter (30-40 Jahre für den 6. Dan) bzw. ziemlich alt (50-70) für den 7. Dan oder sogar alt (über 70) werden muss. Was jedoch nichts mit den wirklichen Fähigkeiten im Judo zu tun haben muss. Es gibt Judoka mit hohen Dangraden, die auch in fortgeschrittenem Alter sehr wohl noch Judo auf außerordentlichem Niveau zeigen können. Vielleicht auch deshalb, weil man nach langen Jahren des Judo-Studiums (ich denke dabei an 40 -60 Jahre) in Praxis und Theorie einiges besser verstanden hat, als im Anfangsstadium (sagen wir in den ersten 10 Jahren!) und möglicherweise die Judotechnik auch auf eine Art und Weise demonstrieren kann, welche durch die beiden Prinzipien für die Anwendung der Techniken im Judo nahegelegt werden. Für diese Art der Auseinandersetzung mit der Technik im Judo fehlte mir z.B. in den ersten Jahren meiner Aktivitäten im Judo das Verständnis, die Geduld und die Reife, die Dinge auf mich wirken zu lassen.

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren erfahren, dass es viele Dinge gibt bei der Auseinandersetzung mit dem Judo und den Judoka, die bei mir lernen oder mit denen ich mich treffe (auf und neben der Matte), die ich erst heute langsam zu verstehen glaube und die ich erst jetzt bei meinen Technikdemonstrationen wirklich spüre. Ich glaube fest daran, dass meine beste Zeit für das Verständnis des Judo und mein Können, Judo zu vermitteln noch vor mir liegt - in den kommenden 30 Jahren!

Jupp

Übrigens: Frank Wieneke ist 57 Jahre alt und Träger des 8. Dan - ob er für sich glaubt, dass "seine beste Zeit als ...geehrte Person hinter ihm liegt" ?
HBt.
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Dir glaube ich dieses gerne

Beitrag von HBt. »

Jupp hat geschrieben:Ich stimme zu, dass man in den meisten Fällen älter (30-40 Jahre für den 6. Dan) bzw. ziemlich alt (50-70) für den 7. Dan oder sogar alt (über 70) werden muss. Was jedoch nichts mit den wirklichen Fähigkeiten im Judo zu tun haben muss. Es gibt Judoka mit hohen Dangraden, die auch in fortgeschrittenem Alter sehr wohl noch Judo auf außerordentlichem Niveau zeigen können. Vielleicht auch deshalb, weil man nach langen Jahren des Judo-Studiums (ich denke dabei an 40 -60 Jahre) in Praxis und Theorie einiges besser verstanden hat, als im Anfangsstadium (sagen wir in den ersten 10 Jahren!) und möglicherweise die Judotechnik auch auf eine Art und Weise demonstrieren kann, welche durch die beiden Prinzipien für die Anwendung der Techniken im Judo naheleget werden. Für diese Art der Auseinandersetzung mit der Technik im Judo fehlte mir z.B. in den ersten Jahren meiner Aktivitäten im Judo das Verständnis, die Geduld und die Reife, die Dinge auf mich wirken zu lassen.

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren erfahren, dass es viele Dinge gibt bei der Auseinandersetzung mit dem Judo und den Judoka, die bei mir lernen oder mit denen ich mich treffe (auf und neben der Matte), die ich erst heute langsam zu verstehen glaube und die ich erst jetzt bei meinen Technikdemonstrationen wirklich spüre. Ich glaube fest daran, dass meine beste Zeit für das Verständnis des Judo und mein Können, Judo zu vermitteln noch vor mir liegt - in den kommenden 30 Jahren!

Jupp

Übrigens:
Frank Wieneke ist 57 Jahre alt und Träger des 8. Dan - ob er für sich glaubt, dass "seine beste Zeit als ...geehrte Person hinter ihm liegt" ?

Und die 101++ Lebensjahre wünsche ich Dir bei bester Gesundheit, nun lass aber einmal den Sonnyboy des deutschen Judo aus dem Spiel.


Darüberhinaus' wüsste ich jetzt schon ganz gerne über den zweiten Passus (im konkrekten Aufmacher) dieses Fadens bescheid. "(...)seitdem nachweislich eine erfolgreiche Arbeit im internationalen Bereich geleistet hat (...)", also in den letzten 8,5 Jahren. Nur zur Information, aus Interesse an der Sache. Ich möchte wissen wie das geht, was man tun muss' um im Verlauf der Jahrzehnte auch automatisch die einem zustehenden Ehrungen zu erhalten. So etwas muss man in ganz jungen Jahren schon planen, verstehst Du?.

Es handelt sich um eine Maschinerie. (Leider auch um Werte und Entwertung!) Ich bin kein Gegner der Ehrenordnung(en). Es handelt sich um Ehrungen, also um Ehren-Dane, nicht mehr und nicht weniger. Wenn diese Ehrungen (noch) zusätzlich für einen persönlichen Schub nach vorne sorgen oder in unendliche Weiten führen, um so besser.

#
Kehren wir noch einmal kurz zu MvdB zurück:
Nehmen wir an, MvdB bleibt dem Judosport und dem NJV treu, dümpelt wie gewöhnlich (eine böswillige Unterstellung, die nur etwas Bestimmtes darstellen soll!) noch 16 Jahre rum -> dann kann er sich am Jahresende (also auch nach seinem 78sten-Geburtstag, also beinahe 80) auf den 8en Dan-Grad freuen ... weitere 30 Jahre der Entwicklung und des Verstehens schließen sich an und lassen Ihn dann mit 110 Lebensjahren auf einem außerordentlichen Niveau ... usw.

Die Reise ist zu Ende, es tut mir leid.

nicht nur :ironie3
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nur_wazaari
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von nur_wazaari »

@ "Jupp", Die Ordnungen sind mir zumindest a) bekannt und b) habe ich die Kenntnis mal vorausgesetzt. Es erhellt aber bei mir im Sinne einer konkrekten Einordung der Leistungen nichts - und das ist auch ok so, weil letztlich die persönliche Leistung geehrt wird - nichts, was Außenstehende, Objektive, kritisch Subjektive wirklich bewerten können, nichts was sich irgendwie überhaupt adäquat verankern lässt. Das ist eine systematische Erkenntnis, keine -einordnende.

Ergebnis:
Hbt schrieb: Es handelt sich um Ehrungen, also um Ehren-Dane, nicht mehr und nicht weniger.
Das und nix sonst.
Jupp, Träger des 8. Dan seit 2017
Dann ist 2026/2027 der 9.Dan "fällig". Und ich wünsche Dir das wirklich, wirklich von Herzen. Wie ich schon schrieb und das ohne negative Wertung meinte:
Ich könnte mir vorstellen, dass viele zu Ehrenden sich tatsächlich geehrt fühlen, dass die Ehrungen sogar ehrlich gut gemeint sind. Dass der Glaube an die Richtigkeit der Ehrung, den Verdienst derer - dass dies alles das Selbstbewusstsein und den Gerechtigkeitssinn der meisten Beiwohnenden und davon Erfahrenden anspricht. Die Ehrung soll vielleicht Orientierung bieten, sie soll das Erreichen eines Ziels darstellen, irgendeine Stellvertreterfunktion einnehmen - ein Dangrad ist dem Dangrad sein Dangrad ein Dangrad...es ist vielleicht auch historisch gewachsen.
Zudem:
...und ebenso kurzatmig KÖNNTE man auch geneigterweise annehmen, dass mit der Verleihung eines (hohen) Dan-Grades gerade in Deutschland auch einfach die beste Zeit einiger jeweils geehrter Personen hinter eben diesen liegt
Sorry für das Selbstzitat. Aber es ist wie immer das gemeint, was dort steht. Manchmal muss man das halt nochmal verdeutlichen.

Ok, nun inhaltlich:
Hbt schrieb: im internationalen Bereich!
Fotos schießen auf internationalen Veranstaltungen, sich in einer anderen als der deutschen Sprache mit alten Weggefährten unterhalten...alles international, vielleicht. Nur eine Idee.
Jupp schrieb: Es gibt Judoka mit hohen Dangraden, die auch in fortgeschrittenem Alter sehr wohl noch Judo auf außerordentlichem Niveau zeigen können.
Hat niemand in Abrede gestellt.
Übrigens: Frank Wieneke ist 57 Jahre alt und Träger des 8. Dan - ob er für sich glaubt, dass "seine beste Zeit als ...geehrte Person hinter ihm liegt" ?

Das ist eine rhetorische Frage, die ein Hoheits- bzw. Autoritätsargument enthält (argumentum ad verecundiam) - nach einer mehr oder weniger launigen Einheit mit ihm sah ich mich nicht geneigt, in Ehrfurcht zu erstarren; allerdings bezogen auf das Dargebotene, nicht in etwa auf seine Person an sich oder seine Erfolge. Ist aber erstens nur meine Meinung und zweitens letztlich nur aufgrund eines kleinen Ausschnitts einer extrahierten, persönlichen Erfahrung fachlicher Art mit ihm basiert.
Vielleicht auch deshalb, weil man nach langen Jahren des Judo-Studiums (ich denke dabei an 40 -60 Jahre) in Praxis und Theorie einiges besser verstanden hat, als im Anfangsstadium (sagen wir in den ersten 10 Jahren!) und möglicherweise die Judotechnik auch auf eine Art und Weise demonstrieren kann, welche durch die beiden Prinzipien für die Anwendung der Techniken im Judo naheleget werden. Für diese Art der Auseinandersetzung mit der Technik im Judo fehlte mir z.B. in den ersten Jahren meiner Aktivitäten im Judo das Verständnis, die Geduld und die Reife, die Dinge auf mich wirken zu lassen.

Ich habe in den vergangenen 20 Jahren erfahren, dass es viele Dinge gibt bei der Auseinandersetzung mit dem Judo und den Judoka, die bei mir lernen oder mit denen ich mich treffe (auf und neben der Matte), die ich erst heute langsam zu verstehen glaube und die ich erst jetzt bei meinen Technikdemonstrationen wirklich spüre.
Und jenes ist doch für die Meisten das Wichtigste - dass die Erfahrungen, die neuen und die alten, sich irgendwann miteinander verbinden, eine neue Bedeutung erlangen und dass man dann auch (endlich wieder?) etwas spürt, was auch immer das sein könnte, auch wenn es vielleicht nicht jeden Nichteingeweihten sofort begreifen lässt.

Ich jedenfalls habe nicht den Eindruck etwas "besser" im Wortsinn zu verstehen, sondern auf andere Weise - was mich besser machen kann oder manchmal auch nicht - das ist immer v.a. einer Bewertung von außen unterzogen, nicht meiner eigenen. Es lässt mich aber durchaus andere Perspektiven einnehmen - und das ist durchaus wertvoll, ganz ohne Wertung (mal wieder).

Und wenn dies noch bestätigt wird von außen, z.B. durch eine Ehrung aus einer Kohorte jener die diesen Weg gegangen sind und nun entschieden hat dass man ebenfalls an einem bestimmten Punkt angekommen ist - ja, könnte das vielleicht ein Zeichen sein, dass abgesehen vom selbst Erspürten, vom Subjektiven, vom Verbundenen wirklich, also in der Tat etwas Bedeutendes passiert ist? Wenn dies so ist (so wäre?), ja dann ist doch alles Wunder-bar.

Einen langen Atem und viel Geduld wünscht weiterhin

nur_wazaari
.
HBt.
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...

Beitrag von HBt. »

Ich stimme zu, dass man in den meisten Fällen älter (30-40 Jahre für den 6. Dan) bzw. ziemlich alt (50-70) für den 7. Dan oder sogar alt (über 70) werden muss.
Die Betonung liegt auf dem "muss", man muss so alt werden - Lebensjahre anhäufen. Stirbt man typischerweise früher, wir erinnern uns u.a. an den Krebs, hat man keine Chance ...
Was jedoch nichts mit den wirklichen Fähigkeiten im Judo zu tun haben muss.
Das stimmt uneingeschränkt. Höre ich' sich hier gleich eine versteckte Kritik aufkommen?
Es gibt Judoka mit hohen Dangraden, die auch in fortgeschrittenem Alter sehr wohl

Ja durchaus, hier folgt sie ...
noch Judo auf außerordentlichem Niveau zeigen können.
Im Klartext: die meisten deutschen Kodansha können dieses in deinen Augen also nicht, bzw. es ist mitunter fragwürdig.
Vielleicht auch deshalb, weil man nach langen Jahren des Judo-Studiums (ich denke dabei an 40 -60 Jahre) in Praxis und Theorie einiges besser verstanden hat, als im Anfangsstadium (sagen wir in den ersten 10 Jahren!)

Das sollte man sich als reifender Mensch (und Budoromantiker) so wünschen, oder als naiver Zeitgenosse?!. Die Wahrheit liegt möglicherweise unterhalb der Mitte, der Spannweite - vermute ich intuitiv.
und möglicherweise die Judotechnik auch auf eine Art und Weise demonstrieren kann,
Ups, wieder eine UND-Verknüpfung mit potentieller Einschränkung ;-).
welche durch die beiden Prinzipien für die Anwendung der Techniken im Judo nahegelegt werden.

Um welche beiden Prinzipien handelt es sich? Überhöhst und verklärst Du hier nicht wieder einmal "die moralische Nummer"? Selbstverständlich meinst Du die Verhältnismäßigkeit etc.pp. und erinnerst uns damit an
die uns innewohnende Verantwortung unserer Art und dem Leben an sich gegenüber, denn auch wir sind nur eine metastabile Zustandsbeschreibung einens Teilchens, im gesamten evolutionären Prozess der sich Leben nennt.
Ja, selbst das Universum lebt -> Du verstehst nicht, was ich auszudrücken versuche? - das macht nichts ;-).
Für diese Art der Auseinandersetzung mit der Technik im Judo fehlte mir z.B. in den ersten Jahren meiner Aktivitäten im Judo das Verständnis, die Geduld und die Reife, die Dinge auf mich wirken zu lassen.
Es dreht sich also um die Auseinandersetzung mit irgend etwas, in unserem (bzw. Deinem!) Fall, mit der Technik des Judo. Nur was soll diese "Technik des Judo" sein, meinst Du was Du schreibst oder meinst Du "die Techniken des Judo, bzw. die technischen Umsetzungsmöglichkeiten (also auch Ausprägungen) der Prinzipien" des von Kano formulierten Kodokan Judo???

Dein Appell lautet vielsagend: "die Dinge auf mich wirken zu lassen".
+1

Jupp,
mir gefällt die Poesie Deiner Worte sehr gut, ich kann damit etwas anfangen.

:D

#
Die Kritik aus dem Volke lautet doch vielmehr:

Es ist unabhängig vom Verständnis (und Tiefe der Selben) und Können, welches theoretisch und praktisch dem von Herrn Wieneke* weit überlegen sein könnte ...,
dass die Türe zum 6., 7., 8., 9. 10. Dan versperrt ist und auch bleibt, wenn er oder sie nicht dient, im Sinne von ein Mitglied im Zirkel zu sein.

Die Bedingung lautet immer: im Verband, als Funktionär o.ä., jahre- u. jahrzehntelang beschäftigt zu sein, die Musik mitzuspielen. Eines ist natürlich sofort verständlich, wenn ich vom Präsidenten (stellvertretend) geehrt werden möchte, dann ist eine Bedingung selbstverständlich, ich muss Mitglied sein.

Dem gemeinen Judoka bleibt die Ehre üblicherweise verwehrt /systemimmanent versperrt.

Und aufgrund dieser unumstößlichen Tatsache, gefällt mir Dein Post nicht. Er betreibt u.a. Augenwischerei. Falls Du, an das was Du schreibst auch wirklich glaubst, sei Dir verziehen - andernfalls nicht, weil
Du (nur) den aus Deiner Richtung kommenden, üblichen Schmu in den Köpfen der Herde verankern möchtest und bedauerlicherweise auch musst.

LG,
HBt.


PS

Mit der Prüfung zum 5. Dan ist in Deutschland (landläufig) Schluss -> will man darüber hinaus gehen, muss man noch einmal ganz unten neu ansetzen -> zZt. kommt da einfach nichts mehr. Kommt man zu dem unausweichlichen Schluss, nichts Abprüfbares mehr zu finden (ein MEHR), tja, dann liegt das "Problem im Volk" an der Formulierung der Ehrenordnungen selbst.

Ein 7. Dan ist ein absoluter Könner seiner Materie, doch ein 8. Dan ist schon ein Gott :love10 - könnte das kleine Milchmädchen von nebenan meinen ...?!

Noch einmal zur Vorsicht der Hinweis:
nicht nur :ironie3.

* https://shop.judobund.de/produkt/meine- ... und-coach/
Zuletzt geändert von HBt. am 23.12.2019, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Automatische Kodansha-Ehrungen ...

Beitrag von tutor! »

Die Debatte um Graduierungen jenseits des 5. Dan sind ja schon älter. Auf Seite 25 ist ein entsprechender fünf Jahre alter Beitrag als "Denkanstoß":
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_09_2014.pdf

Judo im Sinne von Kano bedeutet ganz allgemein nicht nur, sich selbst weiterzuentwickeln, sondern auch positiv für andere zu wirken. Beide Seiten sollten daher bei Graduierungen angemessen Berücksichtigung finden...
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.
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Denkanstöße (im BUDOKA)

Beitrag von HBt. »

Vielen Dank "tutor!" für den Link, Deine Gedanken und die Erinnerung:

"Judo im Sinne von Kano bedeutet ganz allgemein nicht nur, sich selbst weiterzuentwickeln, sondern auch positiv für andere zu wirken. Beide Seiten sollten daher bei Graduierungen angemessen Berücksichtigung finden..."

[tutor!]

Zum Artikel - niemand kann sich diesen vernünftigen Gedanken gegenüber verschließen. Ich auf jeden Fall nicht; Zustimmung auf ganzer Linie, leider sind weitere fünf Jahre verstrichen.

Übrigens, ein sehr lesenswerter Artikel - bzw. WDAX eigene (konstruktive & diplomatische) Gedanken.

Viele Grüße & besinnliche Feiertage,
HBt.

PS
Nach der Lektüre (dem Artikel im Budoka von 2014) verstehe ich 'Jupps' oberen Beitrag zum Thema besser, ich glaube sogar (jetzt nachhaltig) richtig ... so wie ihn 'Jupp' wahrscheinlich meint & verstanden wissen möchte.
  • Jetzt bleibt davon unberührt' meine Unterstellung, bzw. Kritik dem NJV-Zirkel gegenüber bestehen und schwebend die Frage nach der Korrektheit, der berechtigten Ehre im vorliegenden Fall.
Absolut sachlich bitte. Mildernd könnte man sagen, es besteht wenigstens eine Diskrepanz. Welche und welcher Art? Diese Frage möchte ich offen stehen lassen, das soll der Phantasie (jedem Leser oder Protagonisten selbst) überlassen sein.

Das ewige Problem könnte man sachlich lösen, siehe dazu in den verlinkten Artikel - lesen.
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Re: Denkanstöße (im BUDOKA)

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:
23.12.2019, 16:26
Übrigens, ein sehr lesenswerter Artikel - bzw. WDAX eigene (konstruktive & diplomatische) Gedanken.
Dieser Teil gehörte zu einer kleinen Serie von Denkanstößen, mit denen ein Diskurs eröffnet werden sollte.

https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_06_2014.pdf
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/bu ... 8_2014.pdf
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_09_2014.pdf
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_10_2014.pdf
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_11_2014.pdf
https://budo-nrw.de/images/derbudoka/budoka_12_2014.pdf
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Der Budoka (etwas offtopic)

Beitrag von HBt. »

... vielen Dank 'tutor!', ich werde mir die Artikel in aller Ruhe durchlesen.

Vorab schon einmal, ich wünschte: wir NJV'ler hätten ebenfalls ein so schönes Magazin, ein Printmedium mit Inhalt. Leider haben wir dieses nicht, wahrschlich hat NDS und der NJV nichts zu bieten und nichts zu berichten?!

#
Zur langjährigen Lehrtätigkeit von MvdB noch ein Gedanke:

Wenn ein Mann
- einzig und alleine
- die Geschicke der Ausbildung über Jahrzehnte hinweg bestimmt,
dann ist keine Progression mehr möglich, alles ist fade und einseitig ... dieser Umstand lässt sich nicht weg diskutieren.

Selbstverständlich ist für Novizen alles neu und schön bunt, aber in Wirklichkeit ist es eingefahren und öde (wenn da nicht mehr kommt, na klar macht ein WE-Ausflug oder eine ganze Woche auch schon einmal richtigen Spaß, allerdings ... Spaß darf es machen, mit Freude lernt es sich leicht und beschwingt, das muss der Vorturner natürlich auch rüberbringen ... tja, INHALT wäre mir lieber [gewesen, in den 1001 internen Fortbildungen ;-)]).

Also bitte,
den ZEITFAKTOR darf man nicht außer Acht lassen - ewig nur Kartoffelsalat, niemals ein anderes Gericht, das ist nicht gut (auch wenn Kartoffelsalat eine erstklassige Speise sein kann und auch ist!).

Gruß,
HBt.

PS
Wer wird (oder ist schon längst) MvdBs Nachfolger? Gibt es überhaupt einen???
HBt.
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Enzyklopädie - Kodansha

Beitrag von HBt. »

Die Enzyklopädie der Kampfkünste des Fernen Ostens sagt:

"Bezeichnet die Inhaber der höheren Graduierungen (vom 5. bis zum 10. Dan) auf dem Weg der technischen und geistigen Entwicklung eines Praktizierenden der Kampfkünste (Budo), gemäß einer Klassifizierung, die das Butokukai eingeführt hat, und die vom Anfänger (Mudansha) bis zur Anerkennung der Meisterschaft geht.

- Der 5. Dan entspricht dem Titel des Renshi (ab einem Mindestalter von 30 Jahren). - Der 6. Dan entspricht ebenfalls dem Titel des Renshi (bei einem Mindestalter von 35 Jahren).
- Der 7. Dan entspricht dem Titel des Kyoshi (bei einem Mindestalter von 42 Jahren). - Der 8. Dan entspricht ebenfalls dem Titel des Kyoshi (bei einem Mindestalter von 50 Jahren).
- Der 9. Dan entspricht dem Titel des Hanshi (bei einem Mindestalter von 60 Jahren). - Der 10. Dan entspricht ebenfalls dem Titel des Hanshi (bei einem Mindestalter von 70 Jahren).

Der 5. und der 6. Dan entsprechen im Übrigen der sogenannten Stufe des Kokoro (Herz, Bewusstsein), die ein echtes Bewusstwerden, das Erlangen einer inneren Festigkeit, eines Erlebens und einer Erfahrung kennzeichnet, welche den Inhaber dieser Graduierung über Dinge erhebt, die im Fokus der geringer graduierten Schwarzgurte (Yudansha) stehen. Die Graduierungen über den 6. Dan hinaus, d.h. die letzten Stufen der Graduierungen (Kyoshi und Hanshi) gehören zum Bereich der sogenannten Iko-kokoro, welches ein Niveau der Reife der Persönlichkeit und Meisterschaft hinsichtlich der Techniken kennzeichnet. Dies ist die Stufe de Ri in der Stufenfolge Shu-Ha-Ri.
"

[Seite 522, ISBN 978-3-957840-29-5]

#
Ein kleiner Auszug aus der Welt des Roland & der Gabrielle Habersetzer, brandaktuell, (c) 2019 Palisander Verlag Chemnitz.

'Kyoshi Jupp' kommt gerade (am Ende seiner Reise) an ...
Ich glaube fest daran, dass meine beste Zeit für das Verständnis des Judo und mein Können, Judo zu vermitteln noch vor mir liegt - in den kommenden 30 Jahren!
Gruß,
HBt.


Psst
Fehler in Habersetzers Werken' sollte (sollten wir) man ruhig korrigieren, wenn man sie denn findet ;).
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