Judo Basics V (28/29. Mai 2011)

[HBt.]

Mit Thomas Herold, 7.Dan

28.05.2011
Samstag, 13:00h bis 15:00h und 16:00h bis 18:00h (open end)

29.05.2011
Sonntag, 10:00h bis 12:00h und 13:00h bis 15:00h (Mattenabbau)

Ort:
31319 Sehnde, Sporthalle Waldstraße

Teilnehmer:
Alle interessierten Judoka

Gebühr:
10,- Euro pro Person und Einheit, komplett (alle vier Einheiten) 40,- Euro

Übernachtung:
Ist in der Halle von Samstag auf Sonntag möglich.



Lasst Euch überraschen.

Freundliche Grüsse
Helge Bartelt


PS
Die aktuelle Ausschreibung findet Ihr in Kürze auf den bekannten Homepages. Fragen und Wünsche leite ich gerne an Tom weiter.

[Fritz]

So und hier ist die Ausschreibung von HBt.

[HBt.]

Referenten:
Frank Thiele, 9. Dan & Thomas Herold, 7. Dan

Teilnehmer:
Alle interessierten Judoka ab dem 3. Kyu


Thematisch dreht sich dieses Mal alles um die Nage-no-Kata und das Randori, als zentrales Element... .

Damit wir die uns zur Verfügung stehende Zeit auch effektiv nutzen können, ist die Teilnehmerzahl auf fünfzig Personen begrenzt.
Bitte meldet Euch deshalb rechtzeitig bei mir an!

[HBt.]

Für Kurzentschlossene:
Es sind noch ein paar Kapazitäten vorhanden - anmelden

Gruß,
Helge

[Fritz]

So, ein kurzes Fazit vom Lehrgang:

Er wurde wieder hervorragend von unseren Niedersachsen organisiert (also HBt.s Truppe).
Die Thieles waren auch "wie versprochen" anwesend

Es wurde pünktlich begonnen und zu meiner Verwunderung, gab es zum Aufwärmen
diesmal kein Yoga, sondern einige Übungen der Ginastica Natural.
Es entwickelte sich daraus eine Boden-Einheit, die sich mit den Grundlagen einer Verteidigungsposition,
die Tom als "Igel" benannte (einigen sicherlich auch als "Embryo-Haltung" bekannt), beschäftigte.
Um diesen "Igel" herum wurden dann eine Reihe interessanter "Spielereien" gezeigt und einige grundlegende Bewegungen erläutert...

Danach teilte sich die Gruppe, eine Teil wurde mit den "üblichen" Erläuterungen zur grundlegenden Würfen versorgt,
beim anderen Teil wurde auf die ersten beiden Techniken der Nage-No-Kata eingegangen.
Während die Ausführung des Uki-Otoshi nach recht nah an der "üblichen" Form war, lehrte Tom den Seoi-Nage als
Kata gegen einen Schwert-Angriff und da stellten sich die Abwehrbewegungen schon deutlich anders dar, als "wir" sie
so kennen.

Abends wurde dann gegrillt und gefachsimpelt...

Der Sonntag stand dann im Zeichen der Wiederholung des Stoffes vom Samstag, zusätzlich gab es noch ein paar Erläuterungen
zu Tomoe-Nage, Sumi-Gaeshi...

Nach dem Mattenabbauen und Reste-Essen ginge es dann am frühen Nachmittag nach Hause...

Kapazitiv war der Lehrgang nicht ausgeschöpft, d.h. es hätte noch etwas mehr an Mattenfläche gelegt werden können, allerdings
hab ich auch schon weniger Anwesende bei einem Sehnder Lehrgang erlebt...

Vielen Dank an die Veranstalter einschließlich Tom und Uschi & Frank Thiele...

[stoneaway]

.

[Fritz]

@stoneaway:
Wir gehen ja heutzutage üblicherweise direkt in den Wurf, also Uke schlägt zu und
Tori dreht dabei unter Ukes Arm ein.
Hat Uke nun ein Schwert zur Hand, wird das nicht mehr gut möglich bzw. auch gefährlich
für Tori sein.

Also Uke zieht sein Schwert, Tori weicht zurück, um dabei nicht getroffen zu werden.
Uke hebt sein Schwert macht einen Schritt nach vorn und schlägt nach Tori.
Tori geht seitlich in den Schlag von Uke und wehrt so ab, daß er Uke in den Arm fällt und
diesen nach unten/außen drückt.
Dabei sollte Tori so geschickt mit seinen Händen arbeiten, daß Uke keine unmittelbare
Möglichkeit hat, sein Schwert schneidend zurückzuziehen o.ä.
Tori hat sich dabei noch nicht eingedreht.
Uke sieht dadurch als einzige Möglichkeit,
seinen Schwertarm mit Kraft wieder noch oben zu bewegen (um anschließend wieder einen Streich
führen zu können)
Tori folgt dieser Bewegung mit seinem Arm und dreht gleichzeitig zum Seoi-Nage ein.
Ich denke, der entscheidende Gedanke dabei ist, daß Tori den eigentlichen Schwertstreich
durch eine Bewegung mit ähnlicher Komplexität ("in den Arm fallen") neutralisiert und die
Bewegung mit höherer Komplexität (Eindrehen) sozusagen in der provozierten
Wiederaufricht-Phase des Uke durchführt, wo dieser erstmal für einen Augenblick
nicht "schlagbereit" ist.

Ich denke, für eine grobe Idee reicht diese Beschreibung erstmal, Feinheiten lassen sich
eh nur auf der Matte klären...

[stoneaway]

.

[tom herold]

Hier hat Tom also einfach das Schwert vorausgesetzt und die Kata der Situation angepasst.

Nein, hat er nicht.
Du schlußfolgerst, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht.
Ich habe nichts "einfach vorausgesetzt" und schon gar nicht haben ich "die Kata der Situation angepaßt".

Erstens hat unser Lehrer Tokio Hirano verbürgtermaßen Nage-no-Kata als Trainingsdrill des Mutô Dori gesehen und an seinen Schüler Frank Thiele (der mein Lehrer ist) so weitergegeben.
Dazu gibt es Filmaufnahmen, die aus den späten 60er Jahren stammen und belegen, daß sich Frank Thiele das nicht ausgedacht hat.
Nein, ich werde euch diese Filmaufnahmen hier NICHT zur Verfügung stellen.
Noch vor drei, vier Jahren hätte ich das getan, inzwischen aber interessiert es mich nicht mehr, ob ihr euch vorstellen könnt, daß Kata im Jûdô etwas sehr viel anderes ist als ihr so glaubt.
Euer Problem.
Zweitens entstammen die Wurfprinzipien bzw. die 15 Kata der Nage-no-Kata sämtlich dem Yoroi-Kumi-Uchi, was weitere Spekulationen über "Schwert oder nicht" überflüssig macht.
Drittens trainiere ich seit geraumer Zeit selbst in einer Koryû, und habe dort erstmals sinnvolle Erläuterungen zu dem "Angriffsschlag von Uke" in Nage-no-Kata erhalten, denn es gibt in zahlreichen Koryu zahlreiche Kata, in denen Uke mit genau diesem "Angriffsschlag" agiert.
NIEMAND in diesen Koryû käme auf die Idee, es handle sich um einen "unbewaffneten" Angriff Ukes.
Ich weise also die Unterstellung, ich hätte mir da selbst etwas ausgedacht, entschieden zurück.

Auf eine weitere Debatte über "Schwert" (bzw. generell Blankwaffe) oder "nicht Schwert" lasse ich mich hier in diesem Forum NICHT ein, da meine verehrten Opponenten in der dazu bereits geführten Diskussion NICHT belegen konnten, daß es sich um einen "unbewaffneten" Angriff handeln würde und ich es für überflüssig halte, ihnen nochmals nachzuweisen, daß es einfach kein unbewaffneter Angriff sein KANN, da niemand in der Lage ist, einen solchen "Bud-Spencer-Schlag" erfolgreich im Ernstfall einzusetzen.
Abschließend sei mir der Hinweis gestattet, daß man sich - wenn man verstehen will, was Uke da tut - mit den Koryû, also den Wurzeln des Jûdô beschäftigen muß.
Und zwar regelmäßig auf der Matte im Training, unter Anleitung eines lizensierten Lehrers, und nicht indem man mal das eine oder andere Buch liest und daraus dann unzulässige Schlußfolgerungen über die "Inhalte" dieser oder jener Koryû zieht.
Das dazu.

Man kann mit mir nun übereinstimmen oder nicht.
Es interessiert mich allerdings wenig bis gar nicht (mehr), was Sportjudoka (und seien es Japaner!) zu diesem Thema zu wissen glauben.
In diesem Sinne
Freundliche Grüße

[katana]

Hier findet der interessierte Sucher einige Ideen der heutigen "Judo Kata Palette".
Es lohnt sich den ganzen Clip anzuschauen.


KK

[stoneaway]

.

[HBt.]

Ich verstehe diese Unterstellung

(..) hier hat Tom also einfach (..)

nicht.

Lieber Stoneaway,
wir müssen und werden hier nicht über Inhalte der Judo Basics Lehrgänge diskutieren, wenn Du die vielfältigen Aspekte und Komponenten interessant findest,
ist der richtige Ort die Matte.

@all,
rundum wars wieder ein sehr schöner Lehrgang - dankeschön .

[tom herold]

Also gut - einmal noch, um es deutlich zu machen: die Ausführung der Bewegung ist, solange Uke nichts in der Hand hält, ein Schlag von oben.
Was soll es auch sonst sein?
Shomen Uchi (direkt von oben) oder Yokomen Uchi (eher diagonal) kommen nicht nur im Aikidô vor, sondern auch in den Koryû. Aber im Aikidô und in den Koryû weiß man:
Es ist eine Anfängerbewegung, damit Tori, der selbst noch Anfänger ist, auch tatsächlich werfen kann. (Oder hebeln, was das angeht).
Wird in den mir bekannten Koryû auch so gemacht.
ABER dort weiß man eben noch (und streitet es nicht ab wie im Sportjudo), daß dies nur eine erste Stufe ist, um eine grundlegende Bewegung zu üben - und diese Bewegung ist wesentlich komplexer als das, was ihr euch heutzutage darunter vorstellt und ausführt.
Die Wurzel dieser Bewegung ist und bleibt ein Angriff mit einer Blankwaffe, wie er in sämtlichen Koryû vorkommt.
Und eben deshalb, und auch weil das alles aus dem Katchu Bujutsu und damit aus dem Yoroi Kumi Uchi stammt, ist es müßig, über "Schwert oder nicht Schwert" zu diskutieren.
Übungsform (für Anfänger): keine Waffe in Ukes Hand, Uke führt einen in der Realität eines echten Kampfes NICHT vorkommenden "Schlag" von oben gegen Toris Kopf (Shomen Uchi oder Yokomen Uchi).
Anfängerkram.
Wichtig - aber noch lange nicht "die Sache selbst".
Ich darf mal Chesterton zitieren:
"The picture of a thing is not the thing itself!"

Hat man dieses (Anfänger)Stadium hinter sich gelassen, sollte man wissen, daß es sich um eine Kata des Mutô Dori handelt und entsprechend agieren/reagieren.
Und nein - nicht alle der 15 Nage-no-Kata, die Kanô zu einer "großen" Kata zusammenfaßte, sind Kata des Mutô Dori, um Mißverständnissen vorzubeugen.
Und die "große" Nage-no-Kata ist halt eine Kata, die auch und vor allem für Anfänger gedacht ist.
Shodan, nicht wahr?
"Erste Stufe".

Nun ist es aber leider so, daß Sportjudoka (auch wenn sie Japaner sind) heutzutage nicht mehr unbedingt über jenes "Anfänger"-Stadium hinausgelangen, in welchem Uke einfach nur einen "unbewaffneten" Schlag mit dem Arm führt.
Selbst DA müßte Tori ja bereits so abwehren, als ob Uke (was er später ja auch tatsächlich tut) eine Waffe führte.
Aber weil sie es nicht kennen, bestreiten sie, daß es so ist.
Gut, mir egal.
Ist echt euer Problem.

Man sieht in den Filmaufnahmen aus den 60er Jahren sehr deutlich, wie Tokio Hirano das mit einem Tanto und einem Kodachi erklärt und sogar ein Guntô einsetzt, um korrekte Distanzen zu verdeutlichen, Schrittarbeit, korrektes "Blocken" (dem Uke in den Arm fallen) usw.
Daran halte ich mich, auch wenn "die Sportjudo-Welt" das anders sieht.
Lustig übrigens, daß seine Ukes allesamt mit dem, was sie da versuchen und für Nage-no-Kata halten, in Hiranos Klinge rennen, aber das nur nebenbei.

Wie bereits erwähnt, würde es für das Verständnis der Kata des Jûdô recht nützlich sein, wenn man sich dazu aufraffen könnte, regelmäßig am Training einer Koryû unter einem tatsächlich qualifizierten, lizensierten Lehrer teilzunehmen.
Es würde dann über Distanzen, Waffen, Abwehren usw. wesentlich weniger Unfug erzählt.

So, aber mir wird das hier einfach zuviel.
Ich gedenke nicht, mich hier vor irgendwem zu "rechtfertigen".
Ihr macht, was ihr für richtig haltet und ich mache, was ich für richtig halte, und zwar so, wie es von Hirano überliefert wurde und wie es sich mit meinen Erfahrungen in mittlerweile drei Koryû (von denen ich eine intensiv trainiere) deckt.
Also alles ganz einfach.

In diesem Sinne
Tschüß

[stoneaway]

.

[HBt.]

Ganz wie Du meinst 'Stoneaway'

Da wir/ich nicht über Inhalte, ergo den Topic des Theads diskutieren werden, ist an dieser Stelle das Ende erreicht.
Einzig und alleine könnten wir Deinen Aussagesatz auseinandernehmen

Hier hat Tom also einfach das Schwert vorausgesetzt und die Kata der Situation angepasst.

.

Freundliche Grüße,
Helge

[Fritz]

@HBt.: Aber Du möchtest doch jetzt nicht uns (einschließlich Tom) vorschreiben, was wie diskutiert wird

Ich denke, sich unbedingt an den sprachlichen Feinheiten einzelner Formulierungen in Beiträgen
"hochzuziehen", bringt
in der Regel nichts Gutes, aus meiner Sicht haben stoneaway und Tom recht gut rübergebracht,
worum es ihnen ging, der entsprechende "Fach-Faden" wurde auch dankenswerterweise
auch rausgesucht.
Also wer noch gern etwas zum Lehrgang selbst zu schreiben / fragen möchte, kann das gern tun.

@HBt. Wie war die Resonanz so bei Euch im Landesverband?

[judoka50]

Hier hat man mal die Möglichkeit eine ältere von Hirano und auch eine neuere zu vergleichen:



zum Vergleich und mit Erläuterungen:

[tom herold]

@Udo:
Ich schrieb ja bereits, daß ich euch die privaten Aufnahmen aus den 60er Jahren, auf denen Tokio Hirano nicht nur Nage-no-Kata zeigt, sondern auch winzigste Details erläutert (was bei seinem Pidgin-English manchmal nur sehr mühsam zu verstehen ist) NICHT zur Verfügung stellen werde.
Diese Filmaufnahmen zeigen - wie Hirano nicht müde wird zu betonen - die, wie er sie nennt ALTE Form der Nage-no-Kata, und diese unterscheidet sich dann doch noch einmal von den Aufnahmen, die du verlinkt hast und sie unterscheidet sich bspw. in der Art, wie Tori die "Schlagangriffe" von Uke abwehrt, beträchtlich von dem, was heute gelehrt und geübt wird.
Hirano erklärt in jenen Filmaufnahmen u.a. auch einige der angeblich nicht existenten Ura-Inhalte der Nage-no-Kata. Er benutzt ausdrücklich die Vokabel "ura".
Aber das nur nebenbei, ich hab dazu alles gesagt, was ich sagen wollte.

Ihr macht es so, wie ihr es für richtig haltet, wir machen es so, wie Hirano es an Frank Thiele weitergab.
Damit endet auch jeder "Streit", da es nichts zu streiten gibt, denn wenn wir "Kata" sagen, dann reden wir von gänzlich verschiedenen Dingen.
Ihr redet von "Demonstrationsform" und davon, daß - wie du selbst hier im Forum mal geschrieben hast, lieber Udo - Kata die "Ausdrucksform des Judo" sei.
Sport.
Ich rede von einem extrem nützlichen, unverzichtbaren und knallharten Trainingstool, durch das man elementare Kampfprinzipien verinnerlicht, und zwar nicht für den sportlichen Wettkampf.
Koryû.
Jûdô als Erbe der Koryû.

Da wir zwar die gleichen Worte benutzen, aber verschiedene Dinge meinen, kann es keinen Streit, ja noch nicht einmal eine Diskussion geben.
Ich denke, dieser Faden hat sich damit erschöpft, denn das ursprüngliche Thema war ein gänzlich anderes.

[judoka50]

@Tom -
meine beiden Link's sollten keinerlei Wertung sein.
So haben zumindest aber diejenigen, die nicht an den Lehrgängen teilgenommen haben, eine Grundlage alles einfacher nach zu vollziehen.

Wie man aber immer wieder feststellen wird, tauchen im Laufe der Jahre immer wieder "Veränderungen" auf.
Ich sehe diese nicht so dramatisch, sie zeigen u. U. bei ein und der selben Person automatisch einen Wandel, wobei jeder für sich dann entscheiden kann, ob es eine Weiterentwicklung, ein anderes Verständnis oder sonstiges ist.
Schade ist es nur, wenn dann "irgendeine" Vorgabe als das allein glücklich machende Ideal herausgestellt wird.
Für mich persönlich ist einfach wichtig, dass es neben der "technischen Vorgabe" nicht auf ein Nachmachen oder kopieren hinausläuft und dabei der persönliche Ausdruck verloren geht. Jedem der sich ernsthaft und lange mit Kata beschäftigt gebührt Anerkennung für "seine" erarbeitete Leistung.

[katana]

Schade ist es nur, wenn dann "irgendeine" Vorgabe als das allein glücklich machende Ideal herausgestellt wird.

So ist es,
vor allem wenn gewisse Technikraten dann noch anfangen Achsen, Fußstellungen und womöglich noch die
Winkelstellung der Zehen von Uke beim Aufschlag auf der Matte vermessen zu wollen.
...oder die Anzahl der Schritte, mit der sich der Japaner auf dem (derzeit gültigen) "offiziellen Lehr-Video"
von A nach B bewegt hat.....
....Nein , das ist leider kein Scherz...

KK