Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Yannick.Schultze
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Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 22.02.2017, 20:26

Hallo zusammen,

ich würde mal ganz frech behaupten, ein Teil der japanischen Kampfkunst-Geschichte auf heimischen Boden muss umgeschrieben werden !!!!

Unten sehen wir 6 Zeitungsartikel die im "Berliner Tageblatt" veröffentlicht wurden, sie beschreiben die Ankunft von Ono Agitarō in Berlin im April 1907.

Bisher ist mir niemand bekannt der diese Zeitungsartikel kennt und veröffentlicht hat... also somit eine Premiere hier im dasjudoforum !!!

Ich wünsche alle viel Spass beim lesen.

Gruss
Yannick Schultze

PS. Ich hoffe die Zeitungsartikel später in einer kommentierten Edition zu veröffentlichen.

PPS. Ono Agitarō war einigen Quellen nach 4. DAN Kōdōkan Jūdō !!!


Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 6. März 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Ringkampf
Aus dem hiesigen Nippon-Klub wird uns geschrieben: „Seit einiger Zeit bemüht man sic, den „Jiu-Jitsu“ in einer
Weise anzugreifen und herabzusetzen, die in hohem Grade geeignet ist, unser nationales Empfinden zu
verletzen. Was wir Japaner seit Jahrhunderten als eine der wirksamsten und allzeit bewährten Methoden der
Selbstverteidigung von früher Jugend auf pflegen,wird von Persönlichkeiten, die entweder nur oberflächlich mir
dem Wesen unseres nationalen Kampfmittels bekannt sind oder überhaupt nur durch falsch verstandene Lektüre
Kenntnis vom Jiu-Jitsu erhielten, ohne weiteres als ein Schwindel und die einschlägige Literatur als
dementsprechend Reklame bezeichnet. Wir wünschen, der in England und Frankreich längst anerkannten
Vollwertigkeit des Jiu-Jitsu auch in Deutschland, zunächst aber in Berlin Anerkennung zu verschaffen, wo bis
jetzt nur ein Match zwischen dem Japaner Katsukuma Higashi und einen Professionalboxer stattfand, das mit
dem Sieg des ersteren abschloss.

Wir haben nun den Lehrer des Jiu-Jitsu Mr. Ono, auf unsere Kosten nach Berlin berufen, wo er dieser Tage
eintrifft und sich ganz zu unserer Verfügung stellt. Im Namen dieses ersten aller japanischen Jiu-Jitsu-Lehrer
und Kämpfer fordern wir die sämtlichen Boxer und Ringer jeglicher Nationalität auf, sich mit Mr. Ono in einem
Match zu messen. Er ist bereit, jede Summe als Preis zu akzeptieren. Erlaubt soll jede Form des Kampfes sein,
wie sie die internationalen Professionals der Boxer und Ringer gewohnt sind. Das Match soll an einer dritten
Stelle stattfinden, die bisher von keinem der Teilnehmer, weder zum Training, noch zum Wettkampf benutzt
wurde. Wir glauben, den geeigneten Zeitpunkt für die Herausforderung gerade jetzt gefunden zu haben, wo eine
große Schar der bedeutendsten Ringkämpfer aller Nationalitäten hier versammelt und ihnen so Gelegenheit
gegeben ist, die Vorzüge ihres Sports gegenüber dem Jiu-Jitsu ad oculus zu demonstieren.“ - Auf die Wirkung
dieser Herausforderung sind wir recht gespannt.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. März 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu und Boxen
Eine Herausforderung an alle Ringer und Boxer hatte kürzlich im „Berliner Tageblatt“ der Berliner Nippon-Klub
als Antwort auf die Angriffe gegen das Jiu-Jitsu veröffentlicht. Bisher haben sich in Zuschriften an uns drei
Boxer (keine Ringer) bereit erklärt, den Nachweis führen zu wollen, dass ihre Kampfart dem Jiu-Jitsu überlegen
ist. Aus Hof in Bayern schreibt uns R. Fitzsimmons, dass er den Kampf gegen den vom Nippon-Klub aus Japan
bestellten Lehrer des Jiu-Jitsu Ono aufnehmen will. Auch die Herren Joe Edwards – Berlin und Frank Belling –
Charlottenburg stellen sich dem Nippon-Klub zur Verfügung.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. April 1907 – S. 7
Der japanische Jiu-Jitsu-Kämpfer
A. Ono schreibt uns: Die Angriffe gegen die uralte Selbstverteidigungslehre des Jiu-Jitsu haben dem Nippon-
Klub (Die Vereinigung aller Japaner Berlins) veranlasst, mich nach Berlin kommen zu lassen, um endgültig den
Beweis zu erbringen, dass der Jiu-Jitsu allen Sportkämpfen – sei es griechisch-römisch, catch as catch can oder
Boxen – überlegen ist. Ich fordere daher alle Professionells und Amateure der obigen Sportarten auf, sich in
einem Match am neutralem Ort mit mir zu messen. Insbesoderes fordere ich Herrn Edwards heraus, der vor
einiger Zeit im Zirkus Busch einen europäischen Vertreter des Jiu-Jitsu besiegte. Der Nippon-Klub zahlt
demjenigen, der mich besiegt, eine Prämie von 3.000 Mark, die vorher an dritter Stelle deponiert wird.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 11. April 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Boxen
Der Boxer Joe Edwards schreibt uns auf die Herausforderung des japanischen Jiu-Jitsu-Kämpfer: Ich mache
darauf Aufmerksam, dass ich die vom Nippon-Klub im Namen des Jiu-Jitsu-Kämpfers Herrn Ono erlassene
Herausforderung bereits vor etwa fünf Wochen angenommen habe, und so lange sich kein zu großer Unterschied
in Naturvorteilen (zum Beispiel Körpergewicht; ich wiege 61 kg) erweist, sehe ich dem Resultat mit voller Ruhe
entgegen. Der geschäftliche Teil der Transaktion lässt sich wohl auch in diesem Falle mit 2/3 für den Sieger, 1/3
für den Besiegten festsetzen, wobei von der Direktion des betroffenen Etablissements, wo der Kampf stattfindet,
eine angemessene Minimalsumme garantiert werden müsse. - Auch ich bin bereit, die weiteren Details, wie
Kampfkonditionen, einem Comité von fachkundigen Herren (Sportsmen und Pressevertretern) zu überlassen.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 21. Juli 1907 – S. 7
Jiu-Jitsu gegen Boxen
Der Boxer Joe Edwards schreibt uns: Aus der Herausforderung, die der Jiu-Jitsu-Champion Ono im Monat März
erlassen hat, und auf die ich mich sofort gemeldet habe, ist nichts geworden. Ich habe alles getan, um ein reelles
Match zustande zu bringen. Herr Ono aber hat mir erst die sonderbarsten Bedingungen zugemutet, so zum
Beispiel, dass ich auf alle Kopfstöße verzichten sollte, die doch 90 Prozent der ganzen Boxkunst ausmachen. Als
schließlich die Sache soweit gediehen war, dass er mir die vereinbarten Kampfbedingungen zum Zeichen des
Einverständnisses unterschrieben zurücksenden sollte, hat er es nicht getan. Darauf warte ich auch heute noch
vergeblich.
Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 31. Juli 1907 – S. 6
Rückzug des Jiu-Jitsukämpfer
Der Berliner Boxer Joe Edwards schreibt uns: Auf meine erneute Mahnung haben sich die Herren Ono und sein
Manager Higashi wieder bei mir gemeldet. Trotzdem ich ihnen in jeder Weise entgegen kam, waren die beiden
Japaner schließlich doch auf keine Weise dazu zu bewegen, auf einen seriösen Kampf einzugehen. Herr Higashi
hat mir schließlich den wahren Grund verraten. Er hätte für Herrn Ono einen Kontrakt mit einem deutschen
Variéte-Theater abgeschlossen, nach dem er im Herbst dort Jiu-Jitsukämpfe vorführen sollte. Ich glaube, dass es
jetzt erwiesen ist, dass Herr Ono überhaupt nie einen ernsthaften Kampf mit mir beabsichtigt hatte.
FIN
"[...] nennt keine Quellen".
"Wir können Ihn nicht zwingen Sie uns zu nennen, aber wir können selber suchen" !!!

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von tutor! » 22.02.2017, 22:51

Yannick.Schultze hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich würde mal ganz frech behaupten, ein Teil der japanischen Kampfkunst-Geschichte auf heimischen Boden muss umgeschrieben werden !!!!(...)
Also, die Berichte kannte ich nicht - also danke für´s Posten - aber inhaltlich bringen Sie doch wenig wirklich Revolutionäres.

In der damaligen Zeit gab es eine ziemliche Sensationslust, japanische Kampfkünste umgab eine besondere Aura, weil Japan gerade den Krieg gegen Russland gewonnen hatte, und so konnte man sich ganz gut vermarkten. Allerdings wären Niederlagen nicht gerade förderlich gewesen. Von daher ist es doch keine Überraschung, dass man versucht hat, die Regeln "günstig" zu gestalten und auch nach vollmundigen Ankündigungen zu kneifen, überrascht auch nicht wirklich.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 23.02.2017, 06:11

tutor! hat geschrieben:
Yannick.Schultze hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich würde mal ganz frech behaupten, ein Teil der japanischen Kampfkunst-Geschichte auf heimischen Boden muss umgeschrieben werden !!!!(...)
Also, die Berichte kannte ich nicht - also danke für´s Posten - aber inhaltlich bringen Sie doch wenig wirklich Revolutionäres.
Hallo tutor!,

das sehe ich anders ... Sie liefern Fakten! Und neue Erkenntniswege, die es zu hinterfragen gilt.

Was war zum Beispiel vorher über Ono Agitarō bekannt gewesen?

Für mich die einzig brauchbare Erwähnung zu Herrn Ono die es vorher gab...
DER BUDOKA 4/2012 - In Deutschland bekannt und oft als Beginn des deutschen Jūdō/Jūjutsu genannt ist der Besuch zweier japanischer Kreuzer in Kiel im Jahr 1907. Im Nachgang einer Vorführung vor Augen KAISER WILHELM II. wurde in der Tat der Japaner AGITARŌ ONO als Lehrer für Jujutsu an der Militärturnanstallt Lichterfelde angestellt.
Um die Sache jetzt ein klein wenig genauer einzukreisen: Der Flottenbesuch der zwei japanischen Kreuzer TSUKUBA und CHITOSE fand während der 25 Kieler Woche statt. KAISER WILHELM II. war während des 24. Juni 1907 am Bord des Schiffes TSUKUBA und die Offiziere zeigten ihn eine Jūdō- und Kendō-Vorführung. Der Kaiser soll von dieser Vorführung so begeistert gewesen sein, dass er diese Art der Ausbildung auch für seine Soldaten wollte.

Ganz nebenbei hatte WILHELM II nicht nur Angst vor dem besagten Techniken der Soldaten, sondern auch vor den japanischen Kreuzern, die quasi direkt vor seiner Kolonie TSINGTAO lagen... (mehr dazu aber SPÄTER).

WILHELM II musste jetzt für seinen Ausbilder nicht lange suchen ... er war ja schon in BERLIN !!!
tutor! hat geschrieben:In der damaligen Zeit gab es eine ziemliche Sensationslust, japanische Kampfkünste umgab eine besondere Aura, weil Japan gerade den Krieg gegen Russland gewonnen hatte, und so konnte man sich ganz gut vermarkten. Allerdings wären Niederlagen nicht gerade förderlich gewesen. Von daher ist es doch keine Überraschung, dass man versucht hat, die Regeln "günstig" zu gestalten und auch nach vollmundigen Ankündigungen zu kneifen, überrascht auch nicht wirklich.
Der Russisch/Japanische Krieg war bereits zwei Jahre her. In dieser Zeit gab es unzählige Kämpfe der Japaner vor allem in den USA und England... Besonders in Erinnerung geblieben sollte der Kampf zwischen ONO vs. Olsen gewesen sein... (Freitag - 15. September 1905) !!! Daher hat man auch versucht, die Regeln für alle kommenden ONO-Kämpfe "GÜNSTIG" zu gestalten !!! Achja, der Kampf zwischen ONO und Olsen war ohne große Regeln ausgetragen wurden... einzig das Stechen in die Augen war verboten !!! (Später jedoch mehr)

Eine große Überraschung sollte zu dem der Name von ONO'S Manager auslösen, es handelt sich dabei um den besagten HIGASHI Katsukuma, der am 08. Februar 1906 bereits ein Match gegen den Boxer Fitzsimmons im Zirkus Schumann gewann. (hier auch wieder - später mehr)... MAN KENNT SICH !!!! WOHNTE SCHEINBAR SOGAR IN DER SELBEN UNTERKUNFT IN BERLIN !!!!!!!

Gruss
Yannick
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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Cichorei Kano » 23.02.2017, 21:56

While I was not familiar with these extracts from this particular German newspaper, the story of Ono Akitarō 小野昭太郎 (not "Agitarō") and his presence is Berlin is well-known and reasonably well documented.

Bild

Ono was a big man and his association with other "travelling martial exhibitionists" such as Higashi Katsukuma, Maeda Mitsuyo, and Itō Togukurō also has been well documented, such as in some of the writings by the American Joe Svinth. Ono, at the time indeed a 4th dan-holder of the Kōdōkan came to the USA in May 1905, fought a well-documented match against Charley Olson on September 15, that was cause of a diplomatic incident. As I mentioned above, Ono was a big man, but Olson who was about 20 kg lighter than Ono, actually beat the crap the out of Ono. As these were matches on which peopled gambled, Olson took all of the prize money, while Ono was left on the ground like a heap of bloody meat. It was one of the first instances that showed that much of the fame of jûdô and jûjutsu was based merely on myth. The Japanese government protested against its prize winner being literally humiliated, yet has a hard time fabricating a credible story the more since the person who had humiliated their fighter, was in fact 20 kg lighter !

There have been similar incidents, such as the notorious Ad Santel incident that also involved Kanō who prohibited his jûdôka from fighting Santel knowing well chances were real that his Kôdôkan jûdôka would be further humiliated. This is no surprise as much of the Kôdôkan's history including that of Kanô is fake and a mere result of propaganda, or did anyone really seriously believe that Kanô being a kid of merely 22 years old with less than 5 years of experience in the martial arts and no documented fights truly would have been a master in jûjutsu, if one knows that it takes almost 10 years of practice to arrive at the middle-level qualifications in Tenjin Shin'yô jûjutsu ? To this day there does not exist a single critical biography of Kanô, and the Kôdôkan propaganda can continue to this end as every jûdôka is more interested in posing for pictures with one or another red-belt wearing sensei hoping they too might in time get another dan-rank promotion or two, than by seriously investigating or asking critical questions and risking being angrily treated, becoming the subject of social isolation or getting expelled. Besides, how would they proceed since they usually do not master the Japanese language sufficiently to do so, and neither do they have access to the sources, or would they known how to identify and locate sources other than those selectively put forward by the Kôdôkan.

It is quite simple to claim success for the Kôdôkan when in its infamous competitive matches, kanô carefully selected Kôdôkan teams that existed nearly integrally of people with a formal qualifications and extensive experience in jûjutsu ...

So, naturally you will not find anything about Ono in Kôdôkan publications, just like you will neither find Santel, Uchida, Okabe mentioned anywhere in Kôdôkan publications, unless you would go back to before they were sidelined and became the topic of negative propaganda from the Kôdôkan or becoming "anonymized".

Ono met Maeda (who originated at Waseda University) on November 6, 1905 in North-Carolina, and later, in 1906 ended up in Berlin. His activities there are conform to those mentioned by Yannick, and indeed include the link with Kaiser Wilhelm. In fact, as far as I am aware of, one of Wilhelm's sons actually became a jûdô student of Ono; I say "jûdô" as it is hard to know what exactly he practised, wihtout seeing it first, and jûdô in those days by most people was still being referred to as jûjutsu, specifcally the jûjutsu of the Kanô school.

I am not sure which son of Kaiser Wilhelm; as far as I am aware, he had a bunch of children, 7, I believe, of which 6 were boys.

After his stay in Berlin, Ono moved to London, where he joined Maeda and Uenishi (generally misspelled as "Uyenishi") on a tour and local exhibitions. Their exhibitions brought Ono and Maeda to other countries too, such as notably Spain in June 1908, and Paris in November 1908. I think he might have been back in London also participating as part of the large 1910 Japan exhibition there: https://en.wikipedia.org/wiki/Japan%E2% ... Exhibition

Like Maeda, Ono ended up in Central America, I believe, in 1911, but unlike Maeda, he returned to Japan where he died in 1921.

I think that Tutor is correct that this does not really change much. There are two reasons for that. Firstly, it is not new at all, and has been known for quite some time, though that does not mean that the average German jûdôka knows this. After all, the average jûdôka simply practices jûdô as a sport, and those who are professionals are in jûdô to compete or teach, but they are not experts in jûdô in the true sense of the word that they know anything about jûdô beyond mainstream and popular knowledge. Secondly, we know from some "jûdô books" from those days, such as notably the one by Higashi and Hancock, that much of what is in there only shows a vague resemblance to what we currently know as Kôdôkan jûdô; so, we really have no clue about what really entailed what Ono actually knew and taught, which is presumably also one of the things that Tutor! considered without literally saying so.

There are, however, other things that most of the readers here may not have thought about yet, why, as you suggest, indeed these findings be more important than many realize, with regard to German jûdô history. For example, I have long argued that in Erich Rahn's school both jûjutsu and jûdô were practised, where it seems that the popular or commonly accepted German history rather likes to put the origin of Germany jûdô with Alfred Rhode and Cie, which was much later. This is understandable, as Rhode stayed in and focused on jûdô whereas Rahn went his own way hence not belonging to the mainstream jûdô line when that was established in Germany much later. In essence, you get the same dynamics you seen in any other country where people who practice jûdô in a different organization are either considered less knowledgeable, and their dan-ranks questioned, etc. The striving towards monopoly by jûdô organizations is not new, and hence they always rely on propaganda to detract from other organizations while glorifying themselves.

The link between Higashi and Rahn has been commonly known for a long time, but the link with Ono has received much less attention. In any case, it certainly provides another channel through which judo knowledge was provided. This does not necessarily mean that jûdô instruction in those days included everything we expect today, including, for example, kata instruction. It may very well have focused mostly on directly and quickly usable "tricks". Berlin, being in the center of heavy war bombardements was not an ideal place to preserve evidence for us who 70 years later insist on knowing what exactly went on where. Those people then probably had other things on their mind then ensuring that people 4 generations later would be able to meticulously prove whether this or that person actually practised or taught something that could be called jûdô.

Perhaps I am less idealistic than yourself, but I know from experience that even when you have hard proof that the actual jûdô history in a country is different from how it previously has been explained, that it will be hard to change that story. Why ? Well, firstly, because the masses of jûdôka are lazy and do not like to read, and secondly because based on previous versions of history that currently are in place, federations, clubs and individual people have found ways to use some of these developments to legitimize certain achievements, such as for example, claiming that they were the first jûdô club here or there, a claim that would be rapidly debunked if one can show that the reality is very different. For this reason, this kind of things are always uphill struggles, which should not at all discourage that aspiring student or scholar from unravelling these.

Yannick.Schultze
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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 24.02.2017, 00:36

Cichorei Kano hat geschrieben:Ono met Maeda (who originated at Waseda University) on November 6, 1905 in North-Carolina, and later, in 1906 ended up in Berlin. His activities there are conform to those mentioned by Yannick, and indeed include the link with Kaiser Wilhelm. In fact, as far as I am aware of, one of Wilhelm's sons actually became a jûdô student of Ono; I say "jûdô" as it is hard to know what exactly he practised, wihtout seeing it first, and jûdô in those days by most people was still being referred to as jûjutsu, specifcally the jûjutsu of the Kanô school.

I am not sure which son of Kaiser Wilhelm; as far as I am aware, he had a bunch of children, 7, I believe, of which 6 were boys.

After his stay in Berlin, Ono moved to London, where he joined Maeda and Uenishi (generally misspelled as "Uyenishi") on a tour and local exhibitions. Their exhibitions brought Ono and Maeda to other countries too, such as notably Spain in June 1908, and Paris in November 1908. I think he might have been back in London also participating as part of the large 1910 Japan exhibition there: https://en.wikipedia.org/wiki/Japan%E2% ... Exhibition

Like Maeda, Ono ended up in Central America, I believe, in 1911, but unlike Maeda, he returned to Japan where he died in 1921.
Hi Cichorei Kano,

BTW thank you for the name Kanji - my first reading of it was Shôtarô ;-) But now I understand :-)

Ich werde von hier an weiter in Deutsch schreiben :-)

Einer der Zeitungsartikel des Berliner Tageblattes gibt an, dass Ono ab ca. April 1907 in Berlin war. Also ist die von dir genannte Jahreszahl 1906 eher unwahrscheinlich...

Die Frage, die ich mir stelle: Warum bat Higashi Katsukuma Ono nach Berlin zu kommen, um Kämpfe für die japanische Gemeinde auszutragen?

Und ja ich gebe dir recht... die Person Erich Rahn wird in Deutschland auf eine Weise herabgewürdigt, die er nicht im geringsten verdient hat.

Wie kam ich jetzt zu meiner Behauptung, die Geschichte muss neu geschrieben werden... !!!

Viele spielen die Person Rahn durch die Erwähnung von Kanô aus dem Sakkô-Magazin - Band 7, Nr. 12 runter. In diesem beschreibt Kanô, dass bei einem Aufenthalt in Berlin im das Buch von Higashi gezeigt wurde... er stellte klar, dass das Buch nichts mit seinem System zu tun habe. Da Erich Rahn jetzt aber Higashi als seinen Hauptlehrer angibt, wird vieler Orts geschlussfolgert, dass Rahn kein Kôdôkan Jûdô gelernt haben kann.

Jetzt beweisen uns die Artikel aber... das Higashi vermutlich selbst Ono nach Berlin eingeladen hat. Später wurde er sein Manager. Beide haben in der selben Adresse in Berlin gewohnt... Schöneberger Ufer 10 (Adresse des Nippon-Klub) ... Und Erich Rahn hat ausgiebig mit einem Kôdôkan-Meister trainiert.

Erich Rahn - 50 Jahre Jiu-Jitsu und Judo - S. 30
In Berlin hatte sich inzwischen der japanische "Nippon-Klub" aufgetan, der die hier s.Zt. zahlreichen Japaner, welche an unseren Hochschulen studieren, vereinigte. Dort war ich oft zu Gast und lernte immer wieder neue Japaner kennen, die die Kunst des Jiu-Jitsu beherrschten, und mit denen ich viele interessante und lehrreiche Trainingskämpfe durchführen konnte.

Ich lernte nach und nach die damals besten japanischen Meister wie Yukio Tani, Sadakazu "Raku" Uenishi, Tarô Miyake und Ono kennen, mit denen ich auch Gelegenheit hatte zu trainieren
Cichorei Kano fahre bitte mal nach Deutschland fahre durch die 16 Bundesländer besuche unzählige Dôjô's, frage die dort anwesenden Trainer, wer als erster Deutscher in Deutschland Jûdô gelernt hat und für dessen Entwicklung zum Großteil verantwortlich ist... was meinst du, wie oft wirst du den Namen Erich Rahn hören?

Gruss
Yannick

PS. Später mehr ...
"[...] nennt keine Quellen".
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tutor!
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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von tutor! » 24.02.2017, 09:24

Yannick.Schultze hat geschrieben:(...)
Und ja ich gebe dir recht... die Person Erich Rahn wird in Deutschland auf eine Weise herabgewürdigt, die er nicht im geringsten verdient hat.

Wie kam ich jetzt zu meiner Behauptung, die Geschichte muss neu geschrieben werden... !!!

Viele spielen die Person Rahn durch die Erwähnung von Kanô aus dem Sakkô-Magazin - Band 7, Nr. 12 runter. In diesem beschreibt Kanô, dass bei einem Aufenthalt in Berlin im das Buch von Higashi gezeigt wurde... er stellte klar, dass das Buch nichts mit seinem System zu tun habe. Da Erich Rahn jetzt aber Higashi als seinen Hauptlehrer angibt, wird vieler Orts geschlussfolgert, dass Rahn kein Kôdôkan Jûdô gelernt haben kann.

Jetzt beweisen uns die Artikel aber... das Higashi vermutlich selbst Ono nach Berlin eingeladen hat. Später wurde er sein Manager. Beide haben in der selben Adresse in Berlin gewohnt... Schöneberger Ufer 10 (Adresse des Nippon-Klub) ... Und Erich Rahn hat ausgiebig mit einem Kôdôkan-Meister trainiert.(...)
Hm, also das ist mir jetzt doch sehr pauschal... Wenn es um die Anfänge des Judo in Deutschland geht, wird eigentlich immer Rahn genannt.

Es gibt allerdings einige wenige (ganz offenbar interessierte) Kreise, die das praktische Können und die Authentizität dessen, was Rahn gelernt und gelehrt hat, herunterspielen. Auch gab es in verschiedenen Foren immer wieder ausführliche Einlassungen dazu, dass das sich in Deutschland verbreitete Jiu Jitsu sich nicht eindeutig auf eine (bestimmte) japanische Schule zurückführen ließe. BTW: Kano berichtet in der "Oriental Review" vom Februar 1913, dass er auch in Deutschland mindestens ein Judo-Dojo besucht hatte (ich meine mich aus dem Kopf daran zu erinnern, dass er 1911 die Schule von Rahn besucht hat).

Rahn bildete ohne Zweifel eine wichtige Keimzelle für Judo und Jiu Jitsu in Deutschland. Genauso muss man aber auch feststellen, dass bis Ende der 1920er Jahre die Entwicklung der Praxis nicht wirklich Kodokan Judo war.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Cichorei Kano » 24.02.2017, 15:02

The same problem applies to virtually any country and to virtually anything taught by anyone under the name jûjutsu or jûdô anywhere in the West. This does not allow the same conclusions then, as it would allow when the same would happen today. If, today, when modern means of communication and international travel are easy, one practices and teaches something that looks very different from what we all know to be a certain ryûha of jûjutsu or Kôdökan jûdô, than one could legitimately conclude that it is not a certain ryûha or jûjutsu. One cannot make that conclusions when talking about the early 20th century practice of Japanese martial arts as observed in the West.

There are a number of reasons for these problems. Firstly, it is likely that the pedagogical component in these disciplines was very small, and what was taught and practiced was very poorly organized in terms of curriculum. There were virtually no books that helped understanding how techniques were organized. Instead, technical material probably was loosely organized in terms of effectiveness against wrestlers, catchers, etc.

There is very little practical material that allows us a direct verification of what was done in these days, as it would require film material. An exception, and hence an excellent example of this problem, is offered by the following recording from 1912:

http://www.youtube.com/watch?v=HAVyBQxo4yk

This recording features Tobari Takisaburô and Tarô Miyake.

There is zero doubt that Tobari Takisaburô was a legitimate master of Tenjin Shin'yô-ryû ryû as clearly documented by the keizu (authentic documentation on the lineage of the ryûha). Yet, nothing in this movie shows much that is typical for the practice or curriculum of traditional Tenjin Shin'yô-ryû in terms ritual or pedagogy. Instead, it suggests rather to represent your typical goshinjutsu or Western self-defense, presenting a number of so-called tricks. If one does not have extensive knowledge of the historical components, and would only have students of students who had learnt from this video, the conclusion then would be similar suggesting that ... "it would be unlikely that Tobari Takisaburô" would be an authentic practitioner of TSYR. Yet, we know that he was.

Similarly, it is impossible from the pictures or footage that has survived of Tani Yukio, to identify TSYR, yet we know he too was a legitimate student of this ryûha. The same applies to all the Japanese who visited Europe or the US in those days.

In fact, even if one is less stringent and shows 30 years of patience and examines footage of much later, let's say, around World War-II, the same problem exists. A good example is Kawaishi Mikinosuke. When Abe Ichirô arrived in France in 1952, the difference in style cas so large, that it was considered that Kawaishi and Abe practicsed entirely different arts. It has led several people to question whether Kawaishi really knew any jûdô. What went on on forums was usually the same crap that goes on on most forums, with the personal feelings of people finding origin in a certain lineage or federation attempting to legitimizing themselves to discredit those of different federations or lineage. In France this evolved to extremes, with federations splittng, people following another master being suspended or expelled, basically your typical jûdo crap that goes on to this very day.

Serious research though, unequivocally demonstrates that Kawaishi truly was a student of Kôdôkan jûdô at Waseda University, and truly obtained authentic Japanese jûdô dan-ranks upto 7th dan, some directly from the Kôdôkan, others from the Butokukai, but in the end recognized as Kôdôkan 7th dan. That IS the truth. But without that factual knowledge and looking back at the discussions that went on years ago, very different conclusions were reached.

In reality, the picture is even more complex than that with terms such as "authentic" and "legitimate" losing their true meaning in a certain sense. A good example of this is Koizumi in England who was promoted to Kôdôkan 2nd dan by Kanô Jigorô himself, though Koizumi had never practised or learnt any Kôdôkan jûdô whatsoever. So, clearly, Koizumi's Kôdôkan credentials were "authentic" as they were given by the founder of Kôdôkan jûdô himself. Were they legitimate ? What meaning does this term still have in this context ? Kanô clearly intended to tie Koizumi and the further distribution of Japanese martial arts to his Kôdôkan. Moreover, let's be straightforward about this ... Koizumi was Japanese just like Kanô, and due to this ethnic origin he was simply considered legitimate irrespective of his true skills or knowledge. The same problem exists today. Anyone who is Japanese or simply has a Japanese or part Japanese name and who claims to be 7th or 8th dan, will still be considered more legitimate than someone from Africa or Eskimo land claiming the same. These prejudices existed than and continue today and color much of what has been written, claimed and deduced, even if the reality may be very different. Even today, you have some of the most incompetent Kôdôkan sensei travelling the world and being worshipped.

Texts from the 1940s and 1950s praise Koizumi as an excellent jûdô technician ...

One's appreciation clearly is shaped by the extent of one's own knowledge, so much is certain.

So, let's have a look at a film from 1949 hence giving direct evidence of Koizumi's "Kôdôkan jûdô" (here with Trevor Leggett): https://www.youtube.com/watch?v=AuOiNqpZf1g

Same problem. Very little reminds us of Kôdôkan jûdô (or of any other specific classical jûjutsu school, other than that these kinds of nonspecific te-hodoki are typical beginners material in many schools including in TSYR). Of course, this assumes that we actually would "know" what Kôdôkan jûdô is. I could go a step further and say that little of what the Kôdôkan teaches today is Kôdôkan jûdô ...

Consequently, it is very difficult to draw the kind of conclusions about Rahn that some seem to be drawing. What we do know is that his emphasis was on something that was termed "jiu-jitsu" in those days and that in his club in addition to "jiu-jitsu" there was a smaller group that practised "judo". That "jûdô" was likely not Kitô-ryû jûdô or Jikishin-ryû jûdô but referred to "Kôdôkan jûdô" without anyone pretending that this would 100% conform to the present day catalogue or pedagogy of Kôdôkan jûdô. The depth and extend of that "jûdô" can no longer be properly established, not from witness reports (whose own knowledge of jûdô at the time would be too limited to know), not from writings, pictures, or the few films that show Rahn in his younger years. In any case, what was taught in his "jûdô division" was distinct from what was taught in his larger "jûjutsu division", and we also know from direct witnesses that many of those among his jûjutsu pupils did not want to do jûdô their main argument being that too many things were not allowed in jûdô.

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 24.02.2017, 15:41

tutor! hat geschrieben:Hm, also das ist mir jetzt doch sehr pauschal... Wenn es um die Anfänge des Judo in Deutschland geht, wird eigentlich immer Rahn genannt.
Immer ???
tutor! hat geschrieben:Es gibt allerdings einige wenige (ganz offenbar interessierte) Kreise, die das praktische Können und die Authentizität dessen, was Rahn gelernt und gelehrt hat, herunterspielen. Auch gab es in verschiedenen Foren immer wieder ausführliche Einlassungen dazu, dass das sich in Deutschland verbreitete Jiu Jitsu sich nicht eindeutig auf eine (bestimmte) japanische Schule zurückführen ließe. BTW: Kano berichtet in der "Oriental Review" vom Februar 1913, dass er auch in Deutschland mindestens ein Judo-Dojo besucht hatte (ich meine mich aus dem Kopf daran zu erinnern, dass er 1911 die Schule von Rahn besucht hat).
Es muss 1912 gewesen sein... (die 1911 Angabe stammt von Velte - er nennt jedoch keine Quellen hier zu)

Rahn schreibt lediglich:
In diesen Jahren war auch erstmalig der japanische Staatsman und Minister Jigorô Kanô in Berlin, über dessen große Verdienste im Jiu-Jitsu und Jûdô ich ja schon eingangs berichtete.

Meister Kano machte auch mir einen Besuch in den Räumen des Eispalastes während einer Unterrichtsstunde und ließ mir durch einen Dolmetscher seine Anerkennung und Dank für meine Bestrebungen auf dem Gebiete des Jiu-Jitsu in Deutschland aussprechen
tutor! hat geschrieben:Rahn bildete ohne Zweifel eine wichtige Keimzelle für Judo und Jiu Jitsu in Deutschland. Genauso muss man aber auch feststellen, dass bis Ende der 1920er Jahre die Entwicklung der Praxis nicht wirklich Kodokan Judo war.
Ono hat was anderes unterrichtet und es war Kôdôkan-Jûdô und noch wiederum was ganz anderes ... aber dazu später mehr !!!
"[...] nennt keine Quellen".
"Wir können Ihn nicht zwingen Sie uns zu nennen, aber wir können selber suchen" !!!

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 24.02.2017, 16:01

Cichorei Kano,

did you have more information about Uenishi Sadakazu, Tani Yukio and Miyake Tarô in Berlin? They also met up in the Nippon-Klub?

For now I can't find any real sources... :-(

Kindest Regards
Yannick
Zuletzt geändert von Yannick.Schultze am 24.02.2017, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
"[...] nennt keine Quellen".
"Wir können Ihn nicht zwingen Sie uns zu nennen, aber wir können selber suchen" !!!

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von tutor! » 24.02.2017, 16:06

Yannick.Schultze hat geschrieben:(...)
tutor! hat geschrieben:Rahn bildete ohne Zweifel eine wichtige Keimzelle für Judo und Jiu Jitsu in Deutschland. Genauso muss man aber auch feststellen, dass bis Ende der 1920er Jahre die Entwicklung der Praxis nicht wirklich Kodokan Judo war.
Ono hat was anderes unterrichtet und es war Kôdôkan-Jûdô und noch wiederum was ganz anderes ... aber dazu später mehr !!!
Was Ono unterrichtet hat und was sich in Deutschland in den folgenden Jahrzehnten entwickelt hat, muss nicht unbedingt dasselbe sein....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 24.02.2017, 16:59

tutor! hat geschrieben:
Yannick.Schultze hat geschrieben:(...)
tutor! hat geschrieben:Rahn bildete ohne Zweifel eine wichtige Keimzelle für Judo und Jiu Jitsu in Deutschland. Genauso muss man aber auch feststellen, dass bis Ende der 1920er Jahre die Entwicklung der Praxis nicht wirklich Kodokan Judo war.
Ono hat was anderes unterrichtet und es war Kôdôkan-Jûdô und noch wiederum was ganz anderes ... aber dazu später mehr !!!
Was Ono unterrichtet hat und was sich in Deutschland in den folgenden Jahrzehnten entwickelt hat, muss nicht unbedingt dasselbe sein....
Hallo tutor!

Da gebe ich dir 100% recht !

Wie du ja selber schreibst, war Erich Rahn die Keimzelle des Jûdô und Jiu-Jitsu in Deutschland. Gucken wir uns jetzt die Fakten genauer an:
- Rahn traf Higashi nachdem Kampf gegen Fitzsimmons am 08. Februar 1906
- Kurze Zeit später fing er an, bei ihm zu lernen
- April 1906, Higashi brachte im Tetzlaff-Verlag in Berlin ein Buch raus - nennt sich darin der Lieblingsschüler von Tsutsumi Masao
- Tsutsumi Masao gestorben 1898 - Higashi Katsukuma geboren 1881
- Higashi gab an, mit 10 Jahren mit dem Jûjutsu-Training angefangen zu haben
- Higashi gab an, in Kagoshima unter Tsutsumi unterrichtet worden zu sein
- Mit 13 Jahren ging er nach Kumamoto
- Im März 1907 wurde Ono Akitarô nach Berlin eingeladen
- ca. April 1907 Ankunft von Ono in Berlin
- ca. Juni 1908 Ono zusammen mit Maeda in Spanien
- Ono war ungefähr 1 Jahr in Deutschland
- Higashi dagegen war von Dezember 1905 bis 1912 in Berlin.
- Rahn Schüler Werner Glasenapp trifft im September 1928 auf Kanô
- Glasenapp gibt gegenüber Kanô zu, dass bisher aus dem Buch "Das Kanô Jiu-Jitsu" von Higashi gelernt wurde.

und ja der Einfluss von Higashi, auf Jahre berechnet, war deutlich größer als der von Ono !

Aber erlaube mir diese Gegenfragen:
- Wie groß war der Kôdôkan-Jûdô-Einfluss in England vor 1920 ?
- Wie groß war der Einfluss von Erich Rahn auf Glasenapp? (Beide waren Gründungsmitglieder des EBJJC)
- Wie groß war der Einfluss durch Kanô auf Glasenapp?
- Wie groß war der Einfluss von Erich Rahn auf Alfred Rhode (Velte schreibt hier von 6 Monaten während eines Polizei-Selbstverteidigungskursus)
- Wie groß war der Einfluss von Kudô Kazuzô auf die Berliner Jûdôka?
- Wie groß war der Einfluss auf das deutsche Jûdô von Kitabatake Kyôshin?
- Wie groß war der Einfluss von Koizumi, Tani, Ishiguro, Kitabatake während der ersten Sommerschule?
- Wie groß war der Einfluss von Kanô, Takahashi & Kotani während des Besuches von 1933 in Berlin und München?

Abgesehen von Kitabatake war Ono am längsten in Deutschland... leider sind keine weiteren Menschen bekannt, die neben Erich Rahn im besagten Nippon-Klub trainiert haben. Lediglich bekannt sind die Aussagen von Rahn aus seinem Buch "50 Jahre ..." und die von mir wieder entdeckten Zeitungsartikel.

Gruss
Yannick

PS. Besten Dank an tutor! und Cichorei Kano. die Infos, die wir hier zusammen tragen und das gegenseitige Frage/Antwort Spiel gefällt mir richtig gut und bringt das Forum weiter :danke
"[...] nennt keine Quellen".
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Re: Ono Agitarō in Berlin ab April 1907

Beitrag von Yannick.Schultze » 11.06.2017, 21:36

Hallo zusammen,

leider muss ich Verspätung vermelden...

Ich habe durch einen Bekannten ein Blick in seltene Quellen erhaschen können, die man eher als "Graue Literatur" bezeichnen kann. Daher werde ich weitere Zeit brauchen um alles fertig zu stellen.

Als Trost ein kleiner Vorgeschmack !!!
Ōno Akitarō 大野秋太郎 (1880-1921)

[…]

In seinem Äußeren sieht er seinen Kollegen Tarō Miyake sehr ähnlich, ist ihm aber an Technik etwas überlegen. Er ist 26 Jahre alt, 1,65 Meter hoch, 190 deutsche Pfund schwer und gehört, was sehr selten ist, der Kaste der Samurai (dem japanischen Schwertadel) an. Er lernte das Dschiu-Dschitsu bei dem berühmten Professor Kanō in Tokio und gehört der vierten Klasse [4. Dan] der Dschiu-Dschitsu-Kämpfer an, deren es im ganzen sieben gibt. Um aus einer Klasse in die andere versetzt zu werden, muss ein Examen abgelegt werden wobei lediglich die Technik eine Rolle spielt. Ōno ist von keinem der Kämpfer einer höheren Klasse besiegt worden, welche meist viel leichter und schwächer als Ōno sind, dafür aber eine wunderbare Schnelligkeit und Technik besitzen. Das Ōno auch ein guter Techniker ist, beweist seine Stellung als staatlich angestellter Lehrer an den Kadettenschulen in Yokosuka und Hiroshima (Japan).

[…]
Die Namen wurden von mir verändert um eine gleichbleibende Schreibweise zu erhalten. Bei der Wiedergabe der Schriftzeichen des Namen "Ōno Akitarō" halte ich mich an Murata Naoki und weiteren "alten japanischen Büchern". Das Ōno den 4. Dan hatte finden wir übrigens auch bei Koizumi "My Study of Judo" !!!

LG
Yannick
"[...] nennt keine Quellen".
"Wir können Ihn nicht zwingen Sie uns zu nennen, aber wir können selber suchen" !!!

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