E.Bälz Begründer des Judo ;)

[Tengu]

Hallo,

zunächst besten Dank an Tutor und Jupp, somit bin ich, was die Verbindung von Erwin Bälz zur Tenjin-shinyo-ryu angeht schon ein Stück weiter.

Bleiben noch die Zitate 5a + 5b von Reaktivator.
Vielleicht gelingt es ja, auch hier etwas Licht ins Dunkel der Dokumenten-Quellen zu bringen.

Gruß Tengu

[Reaktivator]

Bleiben noch die Zitate 5a + 5b von Reaktivator.
Vielleicht gelingt es ja, auch hier etwas Licht ins Dunkel der Dokumenten-Quellen zu bringen.

Diese sowie einige andere Quellen zu dem Thema finden sich in einer z.Zt. noch nicht veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeit.
Nach Publizierung selbiger werden diese der Öffentlichkeit zugänglich sein - bis dahin ist leider noch etwas Geduld erforderlich...

[Tengu]

Hallo,

Danke Reaktivator für die Info.
Es heißt zwar immer "In der Ruhe liegt die Kraft". Eine neugierige Frage darf aber dennoch erlaubt sein (dann gebe ich auch Ruhe )
Um welche wissenschaftlich Arbeit (Thema und Zusammenhang) handelt es sich und wann ist voraussichtlich mit dem Erscheinen zu rechnen?
Gruß Tengu

[Reaktivator]

Es heißt zwar immer "In der Ruhe liegt die Kraft". Eine neugierige Frage darf aber dennoch erlaubt sein (dann gebe ich auch Ruhe )
Um welche wissenschaftlich Arbeit (Thema und Zusammenhang) handelt es sich und wann ist voraussichtlich mit dem Erscheinen zu rechnen?

Zu beiden Fragen möchte ich mich im Moment nicht öffentlich äußern....
....aber falls Dein Interesse mehr als nur rein privater Natur ist (z.B. eigene wissenschaftliche Arbeit?), kannst Du mir ja einmal eine PN schicken.

[Reaktivator]

Nachdem ich das Thema vorhin in einem anderen Faden kurz erwähnt hatte (vgl.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 191#p53191), hier noch ein kurzer Hinweis auf eine bevorstehende deutschsprachige (!) Veröffentlichung, die vielleicht dazu beitragen wird, es dem guten Syd Hoare gleich zu tun und auch in deutschen Judo-Kreisen zu einem etwas unverkrampfteren Umgang mit der Person des Professor Erwin von Baelz zu kommen:

Schon vor einigen Monaten hat Dr. Heiko Bittmann (Jener Mann, der eine Dissertation zur Geschichte des Karate geschrieben hat!) auf seiner Homepage die Veröffentlichung eines Werkes mit dem Titel "Erwin von Baelz und die körperlichen Übungen – Leibeserziehung und traditionelle Kampfkünste im Japan der Meiji-Zeit (1868-1912)" angekündigt.
(vgl.: http://www.bittmann-verlag.com/Baelzpreview.pdf)

Als Erscheinungstermin ist "Frühjahr 2010" angekündigt – bei Büchern natürlich ein dehnbarer Begriff...

Ich bin sicher, daß Bittmann einerseits wohl den deutschen Mythos entkräftet, daß Baelz in japanischen Judo-Veröffentlichungen überhaupt nicht erwähnt würde (Spontan fällt mir hier z.B. der recht umfangreiche Artikel des Judo-Historikers Prof. Naoki Murata ein, den dieser schon vor exakt 10 Jahren - im Jahr 2000 - in der vom Nippon Budokan herausgegebenen Zeitschrift "Budo" veröffentlicht hat.)...

...zum anderen wird Bittmann sicherlich auch die Verbindungen Baelz' zur Tenjin-shin'yo-ryu (ab dem Jahr 1878?) aufdecken und dabei auch die Rolle von Baelz' Dolmetscher betrachten - der ja immerhin wenige Jahre später so ziemlich die erste deutschsprachige Veröffentlichung überhaupt zum Thema "Jujutsu/Judo" verfaßt hat.

Wir dürfen gespannt sein...

[tutor!]

Hallo!
Ich habe hier ein Zitat aus „Erwin Bälz. Das Leben eines deutschen Arztes im erwachenden Japan“ (genaue Literaturangabe von tutor! eingefügt: Aus dem Vorwort zu Kano, „Jiu-Jitsu“, Verlag Julius Hoffmann Stuttgart, zitiert nach: Toku Bälz (Hrsg.): Erwin Bälz. Das Leben eines deutschen Arztes im erwachenden Japan. Stuttgart (J. Engelhorns Nachf.) 1931. S. 89-91.), in dem das Vorwort einer alten Auflage von Kanos „Jiu-Jitsu“ zitiert wird (was ich nicht selbst vorliegen habe).

Aber ich habe das Vorwort vorliegen und bin auf kleinere Unstimmigkeiten gestoßen. Irgend jemand muss nachträglich an dem Text gearbeitet haben. Da alles ohne Jahreszahl veröffentlicht wurde, kann man leider nicht mehr feststellen, wer, wann was gemacht hat. Schade, aber ich gehe den Text einmal der Reihe nach durch.

„Die Studenten an der Kaiserlichen Universität waren schlecht genährte, überanstrengte Jungen, die oft buchstäblich ganze Nächte durcharbeiteten und sich keinerlei körperliche Ruhe oder Übung gönnten, so daß sie oft vor den Prüfungen zusammenbrachen oder gar Todesfälle eintraten. […] Aber meine Bemühungen bei den Behörden um Errichtung einer Turnhalle und eines Turnplatzes waren vergeblich. […]

Die fett markierte Passage fehlt in "Kano Jiu-Jitsu". Auch eine von Syniad als Auslassung nicht mit zitierte Passage fehlt. Im mir vorliegenden Vorwort heißt es:
...und sich keinerlei körperliche Ruhe oder Übung gönnten. Meine Bemühungen bei den Behörden um Errichtung einer Turnhalle und eines Turnplatzes waren vergeblich.

Um diese Zeit war es auch, daß ich zuerst die Bekanntschaft mit Jiu-Jitsu machte. Es war bei einem Besuch in der Provinzhauptstadt Tshiba. Als beim Gouverneur die Rede auf die moderne Erziehung kam, klagte ich über den Mangel an Interesse für jeden Sport unter der schwächlichen Jugend der höheren Stände. Der Gouverneur war ganz meiner Ansicht, und er bedauerte namentlich, daß eine ausgezeichnete, früher in Japan vielgeübte Kunst, nämlich Jiu-Jitsu, so ganz außer Gebrauch gekommen sei. Es werde eigentlich nur noch in seiner Stadt gepflegt, wo ein alter Lehrer, Totsuka, seine Polizisten darin unterrichtete, die ganz Erstaunliches leisteten, und bei Verhaftung von Verbrechern den größten Vorteil davon hätten. Er veranstaltete am nächsten Tag eine große Vorstellung, wobei der über siebzigjährige Totsuka zuerst die Prinzipien von Jiu-Jitsu auseinandersetzte und die einzelnen Griffe vormachte. Ich sah Dutzende von Wettkämpfen, und die Leistungen waren so erstaunlich und es wurden scheinbar so halsbrecherische Griffe und Bewegungen und Würfe ohne den geringsten Schaden ausgeführt, daß ich mir sagte, hier sei eine ideale Form der Gymnastik für meine Studenten.

Statt ausgezeichnet, steht hier "vortreffliche". Der Rest ist identisch.

Aber wieder hatte ich in Tokyo kein Glück. Der Direktor der Medizinschule und die anderen Herren an der Universität und im Unterrichtsministerium wollten von meinem Vorschlag, die Jiu-Jitsu-Leute von Tshiba zu einer Vorstellung nach Tokyo zu rufen, nichts wissen. Die Studenten, meinten sie, seien zur geistigen Arbeit da. Eine Kunst, die früherer Zeit, wo man sich gegen Bewaffnete zu schützen hatte, berechtigt war, habe jetzt keinen Zweck mehr. Auch meine Bemerkung, daß es sich ja nur um die gymnastische Seite der Sache handelte, fruchtete nichts.

Im ersten Satz fehlt die von mir fett gedruckte Passage: Der Direktor der Medizinschule, der die Sache nur vom Hörensagen kannte, und die anderen Herren....

[…] Da wollte ich gleich wie beim Fechten [Bälz nahm nach eigener Aussage bei einem japanischen Lehrer Unterricht, Anm. Sonja] auch das Jiu-Jitsu selbst vordemonstrieren. Aber leider fand sich kein Lehrer zum Unterricht bereit, denn man fürchtete, ich könnte mich mit meinen dreißig Jahren ernstlich verletzen […]

Diese Passage fehlt hier völlig!!!

Aber inzwischen hatten doch auch einige aktive und frühere Studenten der Universität Jiu-Jitsu aufgenommen, und namentlich der junge Gelehrt Kano, der das Jiu-Jitsu weiter entwickelt hat und dem vor allem seine Popularisierung zu verdanken ist, wurde sein eifrigster Apostel. Als auch er und seine Kameraden baten, daß die Universität die Jiu-Jitsu-Kämpfer aus Tshiba kommen lassen möge, wurde endlich willfahren und es fand ein großer Wettkampf in der Aula der Universität statt. Dabei zeigte sich freilich auch, wie viel Übung die Erlernung der Kunst erforderte. Denn von all den jungen Männern in Tokyo war keiner, selbst Kano nicht, der als Gegner für irgendeinen der Polizeioffiziere in Frage kam.

Die Passage von der Weiterentwicklung des Jiu-Jitsu durch Kano fehlt hier und ansonsten wurde sprachlich etwas dem Zeitgeist angepasst:
aus "Genossen" wurden "Kameraden" und aus "keiner, selbst Kano nicht, ein "match" für irgendeinen der Polizeioffiziere (1931 waren der Begriff "Genosse" und Anglizismen in Deutschland nicht so populär).

Tags darauf kam der alte Totsuka mit seinem besten Schüler Sato zu mir, um mir für meine Bemühungen zu danken. Ich sehe ihn noch heute vor mir, den ehrwürdigen Greis, wie er mit Tränen der Freude und Rührung in den Augen vor mir stand und mich um mein Bild bat, das er bis ans Ende seines Lebens verehren werde. Es sei zwar beschämend für ihn als Japaner, daß ein Ausländer seinen Landsleuten habe sagen müssen, was sie an Jiu-Jitsu haben, aber er wisse doch jetzt, daß seine geliebte Kunst wieder zu Ehren kommen werde, und so könne er in Frieden in die Grube steigen.“

Stimmt im Wesentlichen, es fehlt ein kleiner Einschub im fett gedruckten "...als Japaner, sagte er, daß....". Außerdem würde er nicht in die Grube steigen, sondern zur Grube fahren.

Was bedeuten diese Abweichungen? Inhaltlich ergeben sich für mich keine neuen Perspektiven, ich kann noch nicht einmal mit Bestimmtheit sagen, ob falsch zitiert worden ist, Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass Baelz sein Vorwort irgendwann selbst überarbeitet hat. Für mich ist es wieder einmal Beleg dafür, dass man mit Quellen immer Vorsichtig sein muss, wenn man geneigt ist, einzelnen Passagen eine allzu große Bedeutung beimessen zu wollen.

Eine für Judoka wesentliche Frage - wann Baelz zum ersten mal Kontakt zu "Jiu-Jitusu" hatte - ist für mich immer noch nicht beantwortet, jedoch hoffe ich auf die angekündigte Veröffentlichung von Bittmann.

Im Vorwort zu "Kano-JiuJitsu" schreibt Baelz: "Um diese Zeit war es auch, dass ich die Bekanntschaft mit Jiu-Jitsu machte". Der Bezug von "dieser Zeit" ist die Aufnahme des Trainings des "nationalen Schwertfechten". Diese Zeit ist jedoch m.W. - ohne eine Quelle vor Augen zu haben - auf das Jahr 1879 zu datieren.

[Reaktivator]

Weil es so schön zum Thema paßt:

Ich habe gerade entdeckt, daß am 21.06.2010 wieder ein neues "Japan-Magazin" erscheint - u.a. mit einem Artikel über Dr. Erwin Bälz (sowie auch mit einer neuen Artikel-Serie über die Geschichte des Judo!):
http://www.verlag-dieter-born.de/index. ... s&Itemid=8

Leider gibt es das Heft der Homepage zufolge nicht im Einzelverkauf. Aber vielleicht wäre ja unabhängig von dem Bälz-Artikel der Start der Artikel-Serie über die Judo-Geschichte für den einen oder anderen, der sich ohnehin für Japan und die japanische Kultur interessiert, ein Anlaß, die Zeitschrift ab sofort zu abonnieren - zumindest das scheint über den angegebenen Link zu gehen...

[tutor!]

Das Vorwort von Baelz zu Irvings "Kano Jiu-Jitsu" ist ja schon mehrfach angesprochen. Es enthält aber auch Passagen, die bislang noch nicht öffentlich bekannt sind. Einige davon möchte ich Euch hier einmal vorstellen.

1. Baelz über den Name, Schreibweise und Aussprache der Kampfkunst.
(Anmerkung: Das Vorwort ist in Sütterlin geschrieben. Ich bemühe mich, alles korrekt abzutippen und setze die japanischen Begriffe zur besseren Lesbarkeit in Anführungsstriche. Baelz tat das nicht.

"Prof. Kano, von dessen Methode das Buch handelt, nennt übrigens sein System nicht "Jiu-Jitsu", sondern "Djudo". Der Sinn ist wesentlich derselbe. In beiden Fällen heißt "dju" sanft, während aber "jitsu" - ursprünglich "djutsu" geschrieben - eine mehr mechanische oder technische Kunst bedeutet, ist "do" die Bezeichnung für eine religiöse oder ethische Lehre, wie "Shinto"=Lehre (oder Weg) der Götter, "Butsudo"=Lehre Buddhas, "Djudo"=Lehre des Confucius. Durch die Wahl des Wortes "Djudo" statt "Jiu-Jitsu" will Kano anzeigen, dass er seine Methode auf eine höhere Basis stellen möchte, als auf die einer rein körperlichen Übung; und jeder, der ihn kennt und in seiner Wirksamkeit gesehen hat, weiß, daß ihm dies gelungen ist.

"Jiu-Jitsu" wird im Deutschen gewöhnlich "Dschiudschitsu" geschrieben, aber mit Unrecht. Der erste Laut entspricht genau den englischen "j" oder dem italienischen "gi" in "giorno". Ebenso wie aber bei diesen Lauten "dj" der Aussprache der Einheimischen sehr viel näher kommt als "dsch", so auch hier. Denn das Weiche liegt nicht im Explosivlaut(?) "d" oder "t" sondern im Zischlaut "sch", und da wir im Deutschen kein weiches "sch" haben, so wird "Jiu-Jitsu" nach meiner Erfahrung genau so ausgesprochen, wie "Tschutschitsu"; und die Leute sprechen das Wort richtig erst, wenn man sie statt "dsch" "dj" sagen lässt. Das Schluß-u wird kaum gehört. Ferner muss betont werden, dass das "u" in "Dju" lang ist. Spricht man es kurz aus, so hat das Wort für den Japaner einen ganz anderen Sinn. Denn "Jiu-Jitsu" mit kurzem "u" heißt Hexerei oder Magie, "Djudo" mit kurzem "u" heißt Lehre des Confucius."

In Deutschland haben wir ja die an sich paradoxe Situation, dass durch unterschiedliche Transkriptionen japanischer Aussprache unterschiedliche Gegenstände bezeichnet werden. Ich finde die Erläuterungen von Baelz einfach nur klasse, weil er wirklich versucht, die Aussprache zu erklären, denn auf Wikipedia finden wir:
"Das Hepburn-System (Anmerkung: verbreitetste Transkrition japanischer Aussprache in unser Alphabet) ist als Aussprachehilfe für Deutsch-Muttersprachler nur bedingt geeignet, da viele Konsonanten anders als im Deutschen ausgesprochen werden, das korrekte Lesen also erst erlernt werden muss."

2. "Siegen durch Nachgeben"

"Man kann Jiu-Jitsu als "Siegen durch Nachgeben" bezeichnen. Das ist im Wesentlichen richtig (Anmerkung: man beachte die feine, aber wahrnehmbare Einschränkung), denn während man beim gewöhnlichen Ringen Kraft gegen Kraft setzt, benützt man beim Jiu-Jitsu die Kraft des Gegners gegen ihn selbst. Sobald man sieht, in welcher Richtung er drängt, gibt man nicht bloß nach, sondern unterstützt seine Bewegung in dieser Richtung durch Zug oder Schub, wodurch er natürlich von selbst zu Fall kommt; denn, wenn er vorgebeugt gegen einen Widerstand andrängt, und dieser Widerstand wird plötzlich weggenommen, so stürzt er entweder von selbst vornüber, oder es genügt noch ein ganz leichter Zug, um dies zu bewirken. Eine große Rolle spielt die Störung des Gleichgewichts des Gegners durch seitliches Wegstoßen seines Fußes mit dem eigenen Fuß. Daher steht der Jiu-Jitsu-Mann stets breitspurig und hütet sich, das ganze Körpergewicht auf einem Bein ruhen zu lassen."

Wir wissen ja von Baelz, dass er selbst weder Judo noch Jujutsu betrieben hat. Umso mehr müssen wir anerkennen, dass er doch ziemlich "spot on" ist.

[Sukoshi]

Hallo,

hat jemand vielleicht schon die neue Arbeit von Prof. Dr. H. Bittmann über Erwin von Baelz gelesen? Hätte großes interesse an der Arbeit. Sein Karate-Buch hat mir damals sehr gut gefallen.

[Lin Chung]

"Man kann Jiu-Jitsu als "Siegen durch Nachgeben" bezeichnen. Das ist im Wesentlichen richtig (Anmerkung: man beachte die feine, aber wahrnehmbare Einschränkung), denn während man beim gewöhnlichen Ringen Kraft gegen Kraft setzt, benützt man beim Jiu-Jitsu die Kraft des Gegners gegen ihn selbst. Sobald man sieht, in welcher Richtung er drängt, gibt man nicht bloß nach, sondern unterstützt seine Bewegung in dieser Richtung durch Zug oder Schub, wodurch er natürlich von selbst zu Fall kommt; denn, wenn er vorgebeugt gegen einen Widerstand andrängt, und dieser Widerstand wird plötzlich weggenommen, so stürzt er entweder von selbst vornüber, oder es genügt noch ein ganz leichter Zug, um dies zu bewirken. Eine große Rolle spielt die Störung des Gleichgewichts des Gegners durch seitliches Wegstoßen seines Fußes mit dem eigenen Fuß. Daher steht der Jiu-Jitsu-Mann stets breitspurig und hütet sich, das ganze Körpergewicht auf einem Bein ruhen zu lassen."

...als Nachgeben würde ich das (unterstrichen) nicht bezeichnen, sondern Kraftimpulsweiterleitung, wobei ich die Richtung vorgebe und deshalb finde ich, dass die Bezeichnung "Siegen durch Nachgeben" nur ein Eindruck von Bälz ist.

[tutor!]

hat jemand vielleicht schon die neue Arbeit von Prof. Dr. H. Bittmann über Erwin von Baelz gelesen?

Wenn Du es so sagst - ja , wenn Du das angekündigte Buch meinst - nein

Wie es der Zufall will habe ich hier einen 40-seitigen Aufsatz von Heiko Bittmann zu "Erwin von Baelz und dsein Einfluss auf die Leibeserziehung und dir traditionellen Kampfkünste im Japan der Meiji-Zeit"

Aber wie gesagt: eine wissenschaftliche Arbeit mit 40-Seiten, 4 Seiten Literaturverzeichnis und jeder Menge Zitate und Detailerläuterungen. Wirklich gründlich gelesen habe ich allerdings noch nicht.

Allerdings habe ich bislang nichts wirklich überraschendes gefunden. Bittmann ist auch nicht in der Lage, das genaue Datum, wann Kano und Baelz sich kennen gelernt haben, zu bestimmen. Es muss wohl irgendwann zwischen 1879 und 1881 gewesen sein (zur Erinnerung: Kano begann 1877 mit Tenjin-shinyo-ryu bei H. Fukuda).

Auch kann Bittmann nicht bestimmen, wann Baelz zum ersten Mal mit Jujutsu in Berührung gekommen ist, außer dass es in derselben Zeitspanne gewesen sein müsste, in der er auch mutmaßlich die Bekanntschaft mit Kano gemacht hat.

Reaktivator hat viele Dinge hier schon vorab angedeutet, die Bittmann weiter ausführt. Wenn jemand eine konkrete Frage hat, dann schaue ich gerne nach, aber 40 Seiten hier nacherzählen ist ein wenig viel des Guten.....

Ob mit dieser mir vorliegenden Veröffentlichung das Buch obsolet wird, kann ich nicht sagen. Auf der anderen Seite habe ich oft gelesen, dass dieses oder jene nicht mehr aufgeklärt werden könne, so dass ich persönlich davon ausgehe, dass - sollte noch ein Buch nachkommen - die Antwort auf die im Aufsatz offen gebliebenen Fragen nicht geliefert werden können.

So... jetzt werde ich die Arbeit mal vollständig (also auch die Teile, die nichts mit Jujutsu oder Kano zu tun haben) lesen und zwar Schritt für Schritt.

[Reaktivator]

Nachdem "tutor!" jetzt dankenswerterweise einen Hinweis auf die neue Veröffentlichung von Heiko Bittmann gemacht hat, erhält auch "Tengu" seine Antwort:

Bleiben noch die Zitate 5a + 5b von Reaktivator.
Vielleicht gelingt es ja, auch hier etwas Licht ins Dunkel der Dokumenten-Quellen zu bringen.

Diese sowie einige andere Quellen zu dem Thema finden sich in einer z.Zt. noch nicht veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeit.
Nach Publizierung selbiger werden diese der Öffentlichkeit zugänglich sein - bis dahin ist leider noch etwas Geduld erforderlich...

Die Quellen für die "Zitate 5a + 5b von Reaktivator" aus dem Jahr 2007 sind dort nun genannt - und sind öffentlich zugänglich.

[tutor!]

Dann lösen wir mal auf....

Hallo und guten Abend zusammen.

..ich möchte dieses Thema gerne wieder aktivieren, da es mir durchaus interessant erscheint noch offene Fragen zu durchleuchten. Vielleicht hat „Reaktivator“ ja zwischenzeitlich sogar neue Erkenntnisse, die weiter Licht ins Dunkel bringen. Wäre natürlich prima!

Reaktivator:

5a) Es gibt u.a. Dokumente, nach denen Kano Baelz mehrfach ersucht hat, ihm Wissen über den europäischen Sport zu vermitteln.

Um welche Dokumente handelt es sich hierbei genau?

Bittmann nennt als Quelle: Yorizumi, Kazuaki: 2002 (den japanischen Titel spar ich mir....)

Reaktivator:

5b) Baelz und Kano kannten sich übrigens sogar so gut, daß sich Kano durch die Vermittlung von Baelz ein Ferienhaus in dem Kurort Kusatsu gekauft hat, wo Baelz selber sich auch gerne aufhielt.

Wo findet sich diese Information?

Quelle siehe oben...

Reaktivator:

Es gibt aber u.a. konkrete Hinweise auf Verbindungen zwischen Baelz und der Tenjin-shinyo-ryu (Im gleichen Zeitraum, in dem Kano diese lernte!) - wobei ich jetzt hiermit allerdings nicht gesagt haben möchte, daß Baelz selber Jujutsu der Tenjin-shinyo-ryu gelernt hätte.

Wo kann man mehr darüber nachlesen?

Es gab ab 1878 einen Medizinstudenten (und späteren Professor) namens Miura, der Baelz als Dolmetscher gedient hat. Dieser Miura betrieb Tenjin-shinyo-ryu in einem Dojo, in dem auch Kano zwischenzeitlich trainierte. Der Leiter des Dojo war ein gewisser Keitaro Inue, ein Schüler von Kanos zweiten Lehrer M. Iso. Der Zeitraum, in dem Kano in diesem Dojo trainiert hat, ist nicht eindeutig bestimmt, lag aber auf jeden Fall nach dem Tod von H. Fukuda.
Als Quelle gibt Bittmann ebenfalls Yorizumi an (und ich vermute mal, dass unser Reaktivator genau diesen Aufsatz gelesen hat....)

[Reaktivator]

Als Quelle gibt Bittmann ebenfalls Yorizumi an (und ich vermute mal, dass unser Reaktivator genau diesen Aufsatz gelesen hat....)

Natürlich, hat er. Genauso wie "Reaktivator" auch andere Aufsätze gelesen hat, die Bittmann als Quelle angibt.

Und offensichtlich hatte ich auch hellseherische Fähigkeiten, als ich schrieb:

Ich bin sicher, daß Bittmann einerseits wohl den deutschen Mythos entkräftet, daß Baelz in japanischen Judo-Veröffentlichungen überhaupt nicht erwähnt würde (Spontan fällt mir hier z.B. der recht umfangreiche Artikel des Judo-Historikers Prof. Naoki Murata ein, den dieser schon vor exakt 10 Jahren - im Jahr 2000 - in der vom Nippon Budokan herausgegebenen Zeitschrift "Budo" veröffentlicht hat.)...(...)

Denn genau das macht er.
Damit ist wieder ein deutscher Judo-Mythos entkräftet!

Außerdem geht Bittmann zu meiner großen Freude auch auf einen anderen wichtigen Punkt ein, den ich erwähnt hatte:

(...)...zum anderen wird Bittmann sicherlich auch die Verbindungen Baelz' zur Tenjin-shin'yo-ryu (ab dem Jahr 1878?) aufdecken und dabei auch die Rolle von Baelz' Dolmetscher betrachten - der ja immerhin wenige Jahre später so ziemlich die erste deutschsprachige Veröffentlichung überhaupt zum Thema "Jujutsu/Judo" verfaßt hat.

Leider fördert er jedoch keine neuen Quellen für die hochspannenden 1870er Jahre zutage, so daß nach wie vor immer noch einiges vom Nebel der Geschichte umhüllt ist.

[tutor!]

Reaktivator ist also auch schon mit dem "Bittmann" durch .

Ich bin jetzt auch gründlich durch und kann die Arbeit nun relativ gut einordnen. Bei Niehaus finden sich ja einige Passagen zu Baelz vor allem seine Rolle bei der Untersuchung zur Tauglichkeit der Kampfkünste für die schulische Erziehung (1883/84) wird bei Niehaus angedeutet. Dies wird von Bittmann sehr ausführlich beschrieben.

Desweiteren geht er ausführlich auf das Vorwort zur deutschen Ausgabe von "Kano Jiu-jitsu" ein und analysiert die dort gemachten Aussagen anhand weiterer Quellen, wobei es ihm in erster Linie auf eine Datierung anzukommen scheint.

Interessant sind Zitate aus Zeitungen, die die Vorbildrolle von Baelz für die Studenten eindeutig bestätigen. Auch wird anhand vieler Zitate bestätigt, dass Baelz die Ausübung von Kampfkünsten zur Leibesertüchtigung - interessanter Weise auch des japanischen Ruderns(!) - gegen zahlreiche Widerstände der japanischen Seite empfahl.

Nach der Lektüre der Arbeit kann mit größerer Sicherheit als zuvor ausgeschlossen werden, dass Kano auf Baelz Anregung hin Jujutsu gelernt hat. Das geht allein zeitlich schon nicht! Auf der anderen Seite bin ich persönlich mehr denn je davon überzeugt, dass Kano viele Gedanken von Baelz aufgegriffen hat, als es darum ging, den erzieherischen Wert des Judo - insbesondere für die Leibeserziehung - zu bestimmen und zu analysieren. Ob dies aber nun in direktem Kontakt erfolgt ist oder indirekt, vermag ich nicht zu sagen. Vermutlich lernten sich Kano und Baelz 1880 plus/minus ein Jahr kennen (Tendenz eher später als früher). Die Umstände und den genauen Zeitpunkt konnte Bittmann aber nicht angeben.

Wer nun konkrete Fragen hat - bitte so konkret wie möglich stellen, oder noch besser: besorgt Euch den Aufsatz
(http://www.oag.jp/publikationen/notizen/)

[HBt.]

Nach der Lektüre der Arbeit kann mit größerer Sicherheit als zuvor ausgeschlossen werden, dass Kano auf Baelz Anregung hin Jujutsu gelernt hat. Das geht allein zeitlich schon nicht!
Auf der anderen Seite bin ich persönlich mehr denn je davon überzeugt, dass Kano viele Gedanken von Baelz aufgegriffen hat, als es darum ging, den erzieherischen Wert des Judo - insbesondere für die Leibeserziehung - zu bestimmen und zu analysieren.

Ob dies aber nun in direktem Kontakt erfolgt ist oder indirekt, vermag ich nicht zu sagen.

Vermutlich lernten sich Kano und Baelz 1880 plus/minus ein Jahr kennen (Tendenz eher später als früher). Die Umstände und den genauen Zeitpunkt konnte Bittmann aber nicht angeben.

Ob direkt oder indirekt etwas (!) erfolgte, das alleine auf Deiner persönlichen Annahme beruht, ist irrelevant und nicht mehr als eben ein Gedanke.
Können wir den Texten J. Kanos entnehmen: "mich beeinflussten maßgeblich die Ideen von Herrn Baelz und ich griff sie auf..." ?

[tom herold]

Nach der Lektüre der Arbeit kann mit größerer Sicherheit als zuvor ausgeschlossen werden, dass Kano auf Baelz Anregung hin Jujutsu gelernt hat. Das geht allein zeitlich schon nicht!

Na sowas ...
Als ich dies (wenn auch mit anderen Worten) vor einigen Jahren postulierte, da durfte ich mir aber was anhören ...

Auf der anderen Seite bin ich persönlich mehr denn je davon überzeugt, dass Kano viele Gedanken von Baelz aufgegriffen hat, als es darum ging, den erzieherischen Wert des Judo - insbesondere für die Leibeserziehung - zu bestimmen und zu analysieren.

"Persönlich überzeugt" ist aber nicht dasselbe wie "eindeutig durch Fakten belegt", nicht wahr?
Ich will überhaupt nicht abstreiten, daß Kanô durchaus Gedanken von Baelz aufgegriffen haben KÖNNTE.
Es ist sogar sehr wahrscheinlich.
Aber soweit ich das erkennen kann, läßt es sich nicht belegen - und nichts anderes sage ich seit Jahren.
Und habe mir genau dafür jede Menge Schelte eingefangen ... und mußte mir anhören, daß es aber "demnächst" wissenschaftliche Arbeiten geben werde, in denen nachgewiesen würde ...
Und nun - wurde eben NICHT nachgewiesen, was ich von Beginn an angezweifelt hatte.

Ob dies aber nun in direktem Kontakt erfolgt ist oder indirekt, vermag ich nicht zu sagen. Vermutlich lernten sich Kano und Baelz 1880 plus/minus ein Jahr kennen (Tendenz eher später als früher). Die Umstände und den genauen Zeitpunkt konnte Bittmann aber nicht angeben.

"Vermutlich" ...
"Die Umstände und den genauen Zeitpunkt konnte Bittmann aber nicht angeben".

So.
Damit bleibt bestehen, was ich seit Jahren behaupte (und wofür mir auch hier im Forum heftig widersprochen wurde:
Es läßt sich nicht belegen, daß Kanô auf Baelz' Rat hin mit dem Training diverser Koryû begann.
Es läßt sich nicht belegen, inwieweit Baelz Vorstellungen überhaupt irgend einen Einfluß auf Kanôs Jûdô hatten.
Es läßt sich nicht belegen, wie eng der Kontakt zwischen Kanô und Baelz war.

Damit ist wieder ein deutscher Jûdô-Mythos entkräftet, nämlich der, daß Baelz maßgeblich für die Entwicklung des Jûdô gewesen wäre und Kanô auf seinen Rat hin überhaupt erst mit dem Training der Koryû Bugei begonnen hätte.



FG
Tom

PS: Lieber Reaktivator, ich nehme die Behauptung zurück, Baelz sei in "japanischen Jûdô-Veröffentlichungen nicht erwähnt".


Wie aber sieht es mit Texten von Kanô selbst aus?
In den mir zugänglichen habe ich Baelz NICHT erwähnt gefunden.
Habe ich da etwas übersehen?


FG
Tom

[tutor!]

Nummerierung von mir eingefügt:

Damit bleibt bestehen, was ich seit Jahren behaupte (und wofür mir auch hier im Forum heftig widersprochen wurde:
(1) Es läßt sich nicht belegen, daß Kanô auf Baelz' Rat hin mit dem Training diverser Koryû begann.
(2) Es läßt sich nicht belegen, inwieweit Baelz Vorstellungen überhaupt irgend einen Einfluß auf Kanôs Jûdô hatten.
(3) Es läßt sich nicht belegen, wie eng der Kontakt zwischen Kanô und Baelz war.

(1) Muss als widerlegt gelten (sollte aber spätestens seit Niehaus allgemein bekannt sein)

(2) Es gibt eine ganze Reihe von frappierend ähnlichen Argumentationen, die Baelz in den 1880er Jahren verwendet hat - und die dokumentiert sind - die Kano in dem Vortrag von 1889 und später in ähnlicher Weise vorträgt und verwendet. Diese beziehen sich in erster Linie auf den Bereich "Leibeserziehung". Baelz war nachweislich ein entschiedener Förderer der Leibeserziehung und hielt insbesondere das Kenjutsu und das Jujutsu für eine ideale Ausgangsbasis. Wie im Vorwort zu "Kano-Jiu-Jitsu" beschrieben, stieß er bei der japanischen Administration vielfach auf taube Ohren. Dies belegt Bittman eindrucksvoll an einigen Zitaten. 1886 forderte er z.B. die Aufnahme von jujtsu in die schulische Erziehung.

(3) Die "Enge" eines Kontakts ist naturgemäß schwer zu fassen. Aber er war vorhanden und ging auch in den privaten Bereich. Zitiert ist z.B. ein Tagebucheintrag von Baelz über ein Mittagessen mit ihm, Kano und Tomita.

Es wird aber vor allem eines deutlich: Baelz hatte deutlich mehr Anteil an der Förderung des Kenjutsu als des Jujutsu/Judo.

Ich kann eine Lektüre nur empfehlen, bevor voreilig Schlussfolgerungen gezogen werden.

[Reaktivator]

und mußte mir anhören, daß es aber "demnächst" wissenschaftliche Arbeiten geben werde, in denen nachgewiesen würde ...

... welche Bedeutung Baelz bei der "Wiederbelebung" (= "Reaktivierung" ) der japanischen Kampfkünste spielte (u.a. durch sein Mitwirken in der zitierten Untersuchungskommission).
Nicht mehr und nicht weniger.

Es läßt sich nicht belegen, wie eng der Kontakt zwischen Kanô und Baelz war.

Daß ein engerer Kontakt (zumindest in späteren Jahren) vorhanden war, hatte ich bereits früher angesprochen - und genau dies wird nun auch von Bittmann belegt (Beispiel: Sommerhaus in Kusatsu).

Damit ist wieder ein deutscher Jûdô-Mythos entkräftet, nämlich der, daß Baelz maßgeblich für die Entwicklung des Jûdô gewesen wäre und Kanô auf seinen Rat hin überhaupt erst mit dem Training der Koryû Bugei begonnen hätte.

Und genau diesen Satz kann man so leider nicht stehen lassen:

1) Der zweite Teil ist zwar komplett richtig (d.h. Kano hat i.d.T. NICHT erst auf Baelz' Rat hin mit dem Training der Koryu Bugei begonnen) - aber wie ich bereits 2007 hier in diesem Forum schrieb, gibt es weder einen Text von Baelz, in dem er selber dies behaupten würde, noch gibt es irgendeinen anderen ernstzunehmenden Text, in dem dies behauptet würde. Im Gegenteil: Es gibt ja beispielsweise bereits (z.T. früher hier von mir angeführte) Veröffentlichungen von Jörg Möller und Dieter Born aus den Jahren 1986-1992, in denen eben darauf hingewiesen wurde, daß es einen solchen Zusammenhang nicht gibt.

2) "Entwicklung des Judo" ist hingegen schon wieder ein etwas weiterer Begriff - und genau da kommt ja i.d.T. Baelz ins Spiel, als er nämlich 1883 (nur 1 Jahr nach Kodokan-Gründung und noch deutlich vor der Ausformulierung des Judo-Curriculums) in besagte Regierungskommission kam, die dann am Ende - trotz Baelz' Fürsprache - Judo (bzw. Jujutsu) als zu gefährlich und nicht nützlich für den Schulsport erachtete.
Interessant für eine weitere wissenschaftliche Aufarbeitung wäre in diesem Zusammenhang z.B. die Frage, ob - und wenn ja inwieweit - Kano diesen Untersuchungsbericht zum Anlaß nahm, Teile des Kodokan-Judo zu ändern (z.B. in der oft kolportierten Weise, daß er "alle tötlichen oder sonstwie gefährlichen Techniken" aus dem Randori verbannte...).

PS: Lieber Reaktivator, ich nehme die Behauptung zurück, Baelz sei in "japanischen Jûdô-Veröffentlichungen nicht erwähnt".

Gut, dann herrscht jetzt zumindest in diesem Punkt Einigkeit.

Wie aber sieht es mit Texten von Kanô selbst aus?
In den mir zugänglichen habe ich Baelz NICHT erwähnt gefunden.
Habe ich da etwas übersehen?

Auch zu diesem Thema habe ich mich früher hier schon in diesem Forum geäußert. Man kann viele Spekulationen anstellen (in unterschiedliche Richtungen) - indes: eine wissenschaftliche Aufarbeitung ist auch hierzu noch nicht erfolgt. (Über die Gründe dafür sowie die diffizile Quellenlage hatte ich mich ja bereits ebenfalls schon mehrfach geäußert.)

Vielleicht noch eine abschließende Bemerkung:

Genauso inakzeptabel wie die absurde Behauptung, Baelz habe Kano zum Jujutsu gebracht (oder - noch abstruser - Baelz habe Kano Jujutsu selbst beigebracht), genauso inakzeptabel ist es, Baelz' Platz in der japanischen Geschichte nun rückwirkend in Frage stellen zu wollen.
Wie der etwa zeitgleich erschienene (und von "tutor!" ja ebenfalls verlinkte) Artikel in der Zeitschrift JAPAN-MAGAZIN gezeigt hat, liegen Baelz' eigentliche Verdienste in Japan in ganz anderen Bereichen. Dafür genießt er in Japan bis heute größten Respekt und höchste Anerkennung.

Müssen wir Deutsche uns immer nur mit den Schattenseiten unserer Geschichte beschäftigen und uns zehnmal am Tag selbst kasteien für die Verbrechen, die frühere Generationen im Namen unseres Vaterlandes begangen haben? Dürfen wir nicht auch einmal ein wenig stolz sein auf Dinge, die frühere Generationen geleistet und vollbracht haben? Oder sind wir vor lauter "Multi-Kulti" und "politischer Korrektheit" mittlerweile doch schon so weit, daß alles, was irgendwie mit deutscher Sprache und Kultur zusammenhängt, gemieden werden muß und nicht mehr thematisiert werden darf?

Paradoxerweise hat Japan mit der deutschen Kultur und den historischen Leistungen Deutschlands sowie einzelner Deutscher offensichtlich weit weniger Probleme als wir selbst - und hält deshalb auch z.B. das Andenken eines Mannes hoch, mit dem sich manche hierzulande - aus welchen Gründen auch immer - nach wie vor sehr schwer tun.

Eine etwas emotionslosere Herangehensweise an die Person des Professor Erwin von Baelz wäre auf alle Fälle wünschenswert. Nicht zuletzt dazu hat ja nun Bittmann eine gute Vorlage geliefert mit seiner neuen Veröffentlichung. Wie wäre es also, anstatt sich direkt auf die Punkte zu stürzen, die er nicht (oder vermeintlich nicht) beantwortet, zunächst einmal das zur Kenntnis zu nehmen, was er geschrieben hat. Denn auf den mehr als 40 Seiten liefert er mehr als genug Fakten, um die Rolle von Baelz auch im Zusammenhang mit dem japanischen Sport richtig bewerten zu können. Doch mal ehrlich: Wer hat den Artikel denn überhaupt schon gelesen??

[tutor!]

... genießt er in Japan bis heute größten Respekt und höchste Anerkennung.

Genau das wurde mir bei der Lektüre des Artikels im JAPAN-MAGAZIN und jetzt bei Bittman erst wirklich klar. Gleich in seinem ersten Satz spricht Bittmann von ihm als einem der "eindrucksvollsten und einflussreichsten Deutschen" im Japan der Meiji-Zeit. Er war der "Hausarzt" vieler japanischer Staatsmänner (Bittmann listet einige auf) und offizieller Leibarzt der kaiserlichen Familie, speziell zuständig für den Kronprinzen und späteren Taisho-Tenno. Er hatte bereits in den 1880er Jahren selbstverständlichen Umgang mit Ministern und ausländischen Gesandten.

Bei vielen Gelegenheiten betonte er die Bedeutung der Leibeserziehung und hatte auch den nötigen Einfluss, dass die Botschaft gehört wurde. In den Zeitungen wurde darüber berichtet, dass er selbst Kenjutsu lernte, es als Leibesübung empfahl und viele Studenten ihm nacheiferten. 1888 wurde Kenjutsu und jujutsu an der Tokyo-Universität eingeführt und Baelz Kenjutsu-Lehrer Sakakibara wurde Lehrbeauftragter für Kenjutsu - für Jujutsu berief man übrigens einen gewissen J. Kano.

Baelz hat - abgesehen von seinen medizinischen und anthropologischen Leistungen und Forschungen - die Leibeserziehung und damit die Volksgesundheit in Japan maßgeblich gefördert. Er hat die Kampfkünste nachdrücklich als Mittel der Leibeserziehung empfohlen, vor allem NACH der Ablehnung der Untersuchungskommission 1883/84 sie in die schulische Erziehung aufzunehmen. Bittman schließt in seiner Zusammenfassung:

"Am meisten profitierten jedoch zweifellos die traditionellen Kampfkünste Japans von seinen Empfehlungen und vor allem seiner Vorbildfunktion".