Warum ist der 6 Dan rot-weiß ?

[Christian]

In einer Diskussion in einem anderen Kampfkunstforum ging es darum ob Danträger ab dem sechsten Dan ihren rot-weißen Gürtel tragen sollen oder ob es "besser" ist, wenn sie nur den schwarzen Gürtel tragen.

Da kam mir die Fragen, warum ist der 6. Dan rot-weiß?
Hat das einen speziellen Hintergrund? Vielleicht kann ja jemand was dazu erzählen.

[remy-otoshi]

Hallo Christian,

die Frage nach Warum Farben rot-weiß kann ich Dir nicht beantworten, aber das "Wann tragen" wird meines Wissens so gehandhabt:
Solange man als Übender auf der Matte ist, sollte man den schwarzen Gürtel tragen, wenn man Lehrender ist, den Rot-Weißen. Macht auch Sinn vom Respekt her.

[tom herold]

... diese Farbgebung geht auf die japanische Geschichte der Feudalzeit zurück.
Das Haus Taira und das Haus Minamoto bekämpften sich bis zum Untergang - die Banner der einen waren rot, die der anderen weiß.
Beide Adelsgeschlechter verwüsteten in ihrem Krieg ganz Japan und gingen miteinander unter - ein furchtbares Trauma für die japanische Nation. Um diesen Gegensatz zu überwinden, wurde der Obi rot-weiß gestaltet. Außerdem erinnert diese Farbgebung an die Tradition des Kouhaku-Shiai im Kodokan, bei denen die Judoka in zwei Gruppen gegeneinander antraten - die einen hatten ein rotes Band um die Hüften, die anderen ein weißes.
Dazu kommt, daß beide Farben in Japan für enorm gegensätzliche Dinge stehen - weiß ist bspw. die Farbe der Trauer, der Stille, des Todes (denk an die weißen Hashimaki (Stirnbänder) der Kami-Kaze ...
Rot ist die Farbe des Lebens, der Energie, der Bewegung.
Es gibt noch weit ausführlichere Erläuterungen, aber ich denke, das soll zunächst genügen.
Tom

[remy-otoshi]

Whow, klasse Erläuterung! Wo kann man da noch mehr drüber erfahren?

[Christian]

Hallo Tom,

danke für deine Erklärung. Würde mich auch übere weitere Quellen freuen.

[tom herold]

... die rot- weiße Farbe der Grade 6 bis 8 wurde im Jahre 1930 von Kano eingeführt, die Gründe für diese Farbgebung habe ich kurz im vorangegangenen Post erläutert.
Bei weitergehendem Interesse solltet ihr euch mal unter http://www.judoinfo.com oder unter http://www.e-budo.com mit den Beiträgen von Ohlenkamp, Cunningham, Muromoto, Feigenbaum, Friday und Tripp befassen - sehr lehrreich, sehr interessant ...
Noch etwas gefällt mir an den vorgenannten Foren: dort spielt es keine Rolle, ob jemand dem Sportjudo anhängt oder ein "Traditionalist" ist. An Infos über Judo, an der Erweiterung des eigenen Wissens sind dort offenbar alle ausnahmslos interessiert - Debatten darüber, was nun "besser" oder "authentischer" sei, habe ich dort eher selten gefunden ... und die Anhänger des Sportjudo waren, soweit ich das sehe, sehr interessiert an allem, was mit der Historie des Judo zu tun hat (so, das war jetzt mein obligatorischer Wink mit dem Zaunpfahl - einen größeren Pfahl habe ich leider nicht gefunden ... )
Grüße
Tom

[Ronin]

mir stellt sich in diesem Zusammenhang die grundsätzliche Frage nach der Farbgebung im Judo (und den meisten anderen KK).

Die Farben werden ja im Schülerbereich immer dunkler (ok in Japan handhabt man das anders und die Farben kommen von Kawaishi, der so sein Kurse in Frankreich verkauft hat). Meistergrade werden dann schwarz. Dann kommt rot-weiss und rot am Ende. Eine mir nachvollziehbare Linie sehe ich zumindest nicht, aber das kann durchaus an meinem mangelnden Verständnis der japanischen Kultur liegen...

[tom herold]

... Kano war der erste Meister des Gendai Budo, der seine Schüler in Mudansha (= Nichtgraduierte, entspricht den Kyu-Graden, Mu bedeutet u.a. "leer" oder "nichts") und in Yudansha (Graduierte, kennzeichnete die Fortgeschrittenen - nicht etwa die Meister!) einteilte.
In den Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bujutsu war eine solche Einteilung nicht vorgenommen worde. Dort wurde nach dem Menkyo-Kaiden-System unterteilt - also nach Graden der "Einweihung" (Kuden, Okuden, Kaiden, Menkyo) und diese Einteilungen hatten kein äußerlich sichtbares Abzeichen.
Da beinahe alle Ryu-ha des Koryu alle recht klein waren (=ziemlich wenige Schüler, die alle vom Meister persönlich unterrichtet wurden), war eine äußerliche Kennzeichnung des Wissenstandes der Schüler nicht nötig.
Da das Kodokan Judo jedoch zu einer regelrechten Massenbewegung wurde und Kano nicht alle Judokas gleichzeitig unterrichten konnte, wurde es nötig, Abzeichen einzuführen, welche den jeweiligen Assistenten Kanos anzeigten, wer über welche Kenntnisse und Fähigkeiten verfügte.
Das war auch deshalb unumgänglich, weil es durch die große Anzahl der Schüler (= Schüler bedeutet hier zunächst "erwachsener Anfänger", Kinder wurden erst nach 1900 im Judo ausgebildet!) notwendig geworden war, die Lehrinhalte des Judo zu systematisieren und in Stufen oder "Klassen" zusammenzufassen - also zu standardisieren.
Kano gab den Gürtelgraden zunächst nur die Farben weiß und braun, ab dem 1. Dan war der Obi schwarz.
Aus kulturhistorischen Gründen wurde dann der Gürtel ab dem 6. Dan rot-weiß gestaltet (1930).
Die "Regenbogenfarben" sind auf Kawaishi zurückzuführen - jedenfalls glauben das die meisten.
Stimmt aber nicht, denn in Graduierungsordnungen aus den 20er Jahren geht hervor, daß schon in Japan farbige Gürtel zur Unterscheidung verwendet wurden, wenngleich die Farben andere waren als wir sie heute kennen. (Purpur etwa oder hellblau/dunkelblau usw.)
Letztlich hat sich nach Kanos Tod eine Farbgebung durchgesetzt, die Kawaishi zugeschrieben wird - bis zur letzten Konsequenz beweisen läßt sich das allerdings nicht.

Nota bene: ich finde es unmöglich, daß hierzulande die zweifarbigen Gürtel eingeführt wurden und die Anzahl der Kyu-Grade erhöht wurde.
Die These "mehr Prüfungen, bessere Motivation, stabilere Mitgliederzahlen" hat sich als Irrtum herausgestellt.
Wir haben bei uns die "alten" Grade beibehalten und damit nur gute Erfahrungen gemacht.
Grüße
Tom

PS: Ich finde es immer wieder traurig und erschreckend, wie wenig die meisten Judoka über Judo wissen. Selbst Dan-Träger haben oft von vielen wichtigen Dingen im Judo noch nie etwas gehört.
DAS meine ich u.a. mit "Wissensverlust", und da muß dringend etwas geschehen!
Tom

[Ronin]

was die zweifarbigen Gürtel angeht, sind wir einer Meinung.

Ich denke, dass da vornehmlich finanzielle Interessen dahinter steckten. Mehr Farben = mehr Prüfungen = mehr Einnahmen durch Prüfungsmarken.

es ist zumindest meine Erfahrung, dass diejenigen Danträger, welche nach dem alten Go-Kyo-system ausgebildet wurden, einen höheren Wissenstand haben, als die, die danach kamen. Das war dann einer der Gründe, warum die Prüfungsordnung aus den 90ern nochmals überarbeitet wurde....aber andere Diskussion....

[bluespider]

Jetzt mal ne dumme Frage, ich hab gehört das der rot-weiße Gürtel einem Weltmeister zusteht und der rote Gürtel dem Trainer eines Weltmeisters, stimmt das?

[Maki-Komi]

Moin,
stimmt imho überhaupt nicht. Der rot-weisse steht allen ab dem 6. Dan zu, der Rote allen ab dem 9. Dan. Das hat mit Titeln garnichts zu tun!

Grüsse,
Jan

[Gast]

Auch wenn ich etwas vom Thema abschweife, stellt sich mir nun folgende Frage:

Hat es den selben Grund, dass wir rote und weiße Kampfgürtel bei Wettkämpfen zusätzlich umbinden? Stellt das symbolisch ebenfalls den Kampf dieser beiden Häuser dar oder diesen Gegensatz mit Tod und Leben? Falls dem so ist, warum ziehen wir dann anstatt des roten Gürtels auf größeren Turnieren einen blauen Anzug an?

Ich habe leider gar keine Ahnung, finde das Thema aber sehr spannend.

[Patrick]

Hat es den selben Grund, dass wir rote und weiße Kampfgürtel bei Wettkämpfen zusätzlich umbinden? Stellt das symbolisch ebenfalls den Kampf dieser beiden Häuser dar oder diesen Gegensatz mit Tod und Leben?

Die roten und weißen Zusatzgürtel dienen nur der Unterscheidung der beiden Kämpfer. Wer schon mal als KaRi einen Kinderkampf zwischen zwei (unbekannten) blonden quirligen Gelbgurten (mal als Beispiel) geschiedst hat, weiß, dass man um jede Möglichkeit der Unterscheidung dankbar ist...
Der Grund für die Farbwahl könnte (neben der guten Unterscheidbarkeit der Farben) tatsächlich in dieser Historie begründet liegen.

Falls dem so ist, warum ziehen wir dann anstatt des roten Gürtels auf größeren Turnieren einen blauen Anzug an?

Die blauen Anzüge sind eine Erfindung unserer Zeit. Man bezweckte damit, die Unterscheidbarkeit der Kämpfer (als Folge des Versuchs, die Fernseh-Präsenz unserer Sportart zu steigern) zu erhöhen.
Japan hat sich lange gegen die blauen Anzüge gewehrt, letztlich aber doch nachgegeben.

[tom herold]

Hallo Gast, normalerweise ist es gute alte Tradition, daß bei Wettkämpfen ein Judoka den roten Zusatz-Obi umbindet und einer den weißen - aus vorstehend erwähnten Gründen hat Kano diese Möglichkeit gewählt, die Kämpfer zu unterscheiden.
Die Sache mit den blauen Judogi wurde uns als Verbesserung verkauft, durch welche die Kämpfer sowohl für den Kampfrichter als auch für den Zuschauer besser unterscheidbar werden sollten.
In Wahrheit ging es dabei lediglich um Geld (wieder einmal), denn die blauen Gis müssen natürlich (da sie Pflicht wurden) erstmal gekauft werden. Sodann ging es darum, Judo für's fernsehen "attraktiver" zu machen - und somit mehr Werbeeinnahmen zu erzielen.
Ob das nun gut oder schlecht ist, mag jeder selbst beurteilen.
Ich finde es nur ... irritierend bis störend, in der letzte Zeit immer öfter knallbunte, merkwürdig gefärbte Gis sehen zu müssen.
Ich klebe nicht unbedingt an Traditionen, falls diese sich überholt haben sollten.
Was da aber im Augenblick so zu sehen ist, geht mir persönlich arg gegen den Strich - aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung, da werden viele natürlich einen anderen Standpunkt haben.
Grüße
Tom

[Fritz]

Die roten u. weißen Zusatzgürtel gehen (hab keine
Ahnung mehr, woher ich die Info habe) auf japanische
Schwimmwettkämpfe zurück, wo die Kontrahenten mit nem roten oder weißen Stoffetzen gekennzeichnet wurden...

Aber warum gerade diese Farben genommen wurden - keine Ahnung...
Wahrscheinlich ist Toms Feudalzeit-Erklärung zutreffend...

[BadenIkkyu]

@Tom Herold woher bist du? Zufällig Kodokan Kreiburg - Umkirch ???

Dasis ist der einzige Clubb den ich kenne der nach dert alten PO prüft.... ok das heisst nix... (Zugegeben die sind kein DJB Verein sondern DDK^^)@ rot weiß (TOP Thema) ich wiess zwar nicht ob das stimmmt aber.... die Japanische Flagge hat nen weissen hintergrund und die rote Sonne rot/weiss sind also die Nationalfarben. Ich habe ka ob das stimmt !

[Christian]

Was du meinst ist das hier, oder? Bild
Das ist meines Wissens, die japanische Kriegsflagge.

[Nick]

Die "normale" japanische Flagge stellt auch eine rote Sonne auf weißem Untergrund dar...

[BadenIkkyu]

ich meinte di ganz normale japanische Flagge:Rote Sonne auf weißem grund... (ohne strahlen)
http://images.google.de/images?q=japani ... a=N&tab=wi
japanische Flagge - Google Bilder- die 1.

[tom herold]

... hallo Baden-Ikkyu, ich bin ein (zugezogenes) "Nordlicht" und hopse hier in der Nähe von Kiel 'rum.
Unsere Prüfungsordnung findest du unter http://www.judo-preetz.de
Dort findest du auch die Anforderungen der Dan-Prüfungen bis hin zum 8. Dan.
Zur japanischen (Kriegs-) Flagge: die rot-weiße Farbe hat den gleichen historischen Bezug wie die Farben des Obi ab 6. Dan.
Manchen hat es zwar schockiert, bei unseren japanischen Sensei ist es jedoch mit beifälligem Nicken aufgenommen worden - unser Verbandsemblem stellt eben diese (Kriegs-) Flagge dar. (Bezug zur Butokukai).
Grüße
Tom