Kito-Ryu // herausgelöster Faden

[Lin Chung]

[Fritz: Dieser Faden wurde hier herausgelöst.]

Interessant ist es vor allem deshalb, weil Nagaoka einen Koryu Hintergrund (menkyo kaiden in Kito-Ryu) hatte.

...denkst du jetzt auch, dass Nagaoka Teile aus dem Kito-Ryu ins Judo einbrachte

[Lin Chung]

Hallo Tutor
wenn ich bisher richtig informiert bin,

so stützt das Kito-Ryu ihr Konzept auf Elemente aus dem alten Aiki-Jutsu sowie auf Techniken des japanischen Schwertkampfes.

Erst Kanemon Terada änderte das komplexe System entsprechend eigener Ideen ab und entwickelte daraus das Jikishin-Ryu.

...das legt doch den Gedanken an die Möglichkeit des Umganges / Trainings mit Waffen im Judo nahe.

[tutor!]

Hallo Tutor
wenn ich bisher richtig informiert bin,
so stützt das Kito-Ryu ihr Konzept auf Elemente aus dem alten Aiki-Jutsu sowie auf Techniken des japanischen Schwertkampfes.
Erst Kanemon Terada änderte das komplexe System entsprechend eigener Ideen ab und entwickelte daraus das Jikishin-Ryu.
...das legt doch den Gedanken an die Möglichkeit des Umganges / Trainings mit Waffen im Judo nahe.

Kito-Ryu war sehr umfassend und beinhaltete auch Waffen-Disziplinen. Aber eine Folgerung, dass diese Waffendisziplinen Eingang in das Judo gefunden haben, sollte durch Dokumente aus dem Bereich des Judo belegt sein.

[st.gregor]

Kito-Ryu war sehr umfassend und beinhaltete auch Waffen-Disziplinen. Aber eine Folgerung, dass diese Waffendisziplinen Eingang in das Judo gefunden haben, sollte durch Dokumente aus dem Bereich des Judo belegt sein.

Lieber Tutor!
Kitô Ryû war sehr umfassend und beinhaltete auch Konzepte des Yin / Yang (jap. In/Yo).
Aber eine Folgerung, dass diese Konzepte Eingang in das Jûdô gefunden haben, sollte durch Dokumente aus dem Bereich des Jûdô belegt sein.

[Fritz]

Kitô Ryû war sehr umfassend und beinhaltete auch Konzepte des Yin / Yang (jap. In/Yo).
Aber eine Folgerung, dass diese Konzepte Eingang in das Jûdô gefunden haben, sollte durch Dokumente aus dem Bereich des Jûdô belegt sein.

Interessanter Gesichtspunkt. Heißt es nicht, daß Kano am Ende relativ gar kein Randori gemacht hat,
sondern sich im wesentlichen mit dem Studium der Kito-Ryu-Kata, also der Koshiki-No-Kata, beschäftigt hat.
Wenn (was ich mal stark annehme) die In-Yo-Konzepte sich tatsächlich in dieser Kata wiederfinden und
Kano sich in seiner späteren Phase mit dem Studium dieser Kata die "Zeit vertrieben" hat,
dann würde ich daraus zumindest schlußfolgern, daß diese Konzepte noch Eingang ins Judo finden
sollten... Bzw. dem sich erschließen könnten, der K-n-K "meistert"...

[st.gregor]

Hallo Fritz, wir sind da an einem Punkt, an dem wir schon öfter waren.
Wo sind die Belege?
Für Toms Waffen-Theorie wurden hieb- und stichfeste Belege eingefordert (am besten Filmaufnahmen, in denen Kanô das Schwert schwingt, wenn ich das richtig verstanden habe ).
Nun gilt das Einfordern von Belegen aber entweder generell für alle oder gar nicht.
Wenn ich also postuliere, dass es so etwas wie "Konzepte des Ki" im Jûdô gegeben haben könnte, dann sollte ich das auch belegen können. Am besten durch (mehrere) Textstellen Kanôs, in denen er eindeutig schreibt, so etwas wie Ki gebe es tatsächlich im Jûdô.
Noch besser wäre es, Trainingsanweisungen Kanôs vorzulegen, in denen er auf das trainieren der "Ki"-Fähigkeiten eingeht und diese detailliert beschreibt.
Solange solche Textstellen nicht vorliegen, verweise ich auf das Curriculum des Kôdôkan, in dem weder zu Kanôs Lebzeiten noch danach jemals von "Ki" die Rede war.

[tutor!]

Lieber Fritz, genauso ist es! Es gibt sogar Stimmen, die sagen, dass Kano sein Kodokan Judo "nur" als einen einfachen Einstieg in Kito-Ryu gesehen haben soll. Ich habe einmal - nur um einen Eindruck zu vermitteln - eine deutsche Übersetzung einer Passage aus den densho der Kito-Ryu kopiert:

Kitô ́ bedeutet soviel wie ́aufsteigen ́ (okiru) und ́niedergehen ́ (taoreru). ́ki ́ steht
für Yang, ́tô ́ steht für Yin. Durch Yang siegt man, und durch Yin siegt man. Ist der
Gegner Yin, siegt man durch Yang; ist der Gegner Yang, siegt man durch Yin. Die
Techniken unseres Stils beschränken sich auf diese zwei Prinzipien. Andere Schulen
mögen zu einer Vielzahl von Mitteln greifen und die Techniken dem Gegner
anpassen – wenn die Zeit von Sieg und Niederlage bevorsteht, sind sie kaum
voneinander zu unterscheiden. Allein durch die Beschränkung auf Yin und Yang
wird der Sieg garantiert.
(Kitô-ryû densho chuyaku)

Sinngemäß hatte ich bereits das Unterstrichene geschrieben. Aus dem Text wird auch die herausragende Rolle von Yin-Yang bzw. In-Yo in Kito-Ryu mehr als deutlich.

Ein Weiteres und letztes Zitat beschreibt "hontai":

Der ́Fundamentale Körper ́ (hontai) ist Prinzip und Erscheinungsform (jiri) alles
Körperlichen. Er ist gänzlich frei von Gestalt (katachi) und agiert durch die vitale
Kraft (ki). Wer das wahre Wesen des Seins (seiri) nicht in sich selbst erlangt, der
weiß die vitale Kraft nicht zu gebrauchen. Über eine ruhiges Äußeres erlangt man
eine ruhige Energie und vermag die Stärken und Schwächen des Gegners wohl zu
durchdringen. Versteht man Stärken und Schwächen gut, so vermag man den Gegner
unter allen nur erdenklichen und wechselnden Umständen (senhen-manka) zu
kontrollieren. Dies bedeutet, die Fülle und die Leere (kyo-jitsu) zu treffen. Das
Uranfängliche führt das Körperliche zur Vollständigkeit. Daher spricht man vom
́fundamentalen Körper ́.
(Kitô-ryû – Hontai no maki)

[Holger König]

Ob es nun einen Film gibt, in welchem Kano mit einem Schwert zu sehen ist oder nicht, für ein Waffentraining spricht schon die Waffen- und SV-Kata, die in der Prüfung zum 5. Dan heutzutage verlangt wird. Diese dürfte Kano sicherlich sowohl aus der Tori- als auch Uke-Position beherrscht haben. Und in dieser Kata gibt es auch Aufgaben mit dem Schwert.

[st.gregor]

@Holger König: ich gebe dir uneingeschränkt Recht. Nichts anderes als du hat Tom hier immer behauptet.

@Tutor:
Ich gehe davon aus, dass das Lesen von (und das Zitieren aus) Denshô einer Ryû der Koryû Bugei niemanden zum Experten für die Lehrinhalte dieser Schule macht.

Du schreibst:

Kitô ́ bedeutet soviel wie ́aufsteigen ́ (okiru) und ́niedergehen ́ (taoreru). ́ki ́ steht
für Yang, ́tô ́ steht für Yin. Durch Yang siegt man, und durch Yin siegt man. Ist der
Gegner Yin, siegt man durch Yang; ist der Gegner Yang, siegt man durch Yin.

Das mag so in den Denshô stehen oder auch nicht, ich kann es nicht nachprüfen.
Was aber bedeutet es konkret für den Kampf?
Meinst du nicht, dass du für die Beantwortung dieser Frage wenigstens die Grundlagen der Kitô Ryû trainiert haben solltest (sagen wir mal bis zur Stufe "mokuroku"), um überhaupt verstehen zu können, was da geschrieben steht?

Der ́Fundamentale Körper ́ (hontai) ist Prinzip und Erscheinungsform (jiri) alles
Körperlichen. Er ist gänzlich frei von Gestalt (katachi) und agiert durch die vitale
Kraft (ki). Wer das wahre Wesen des Seins (seiri) nicht in sich selbst erlangt, der
weiß die vitale Kraft nicht zu gebrauchen.

Siehe oben.
Etwas abzuschreiben und etwas zu verstehen halte ich persönlich für zwei sehr verschiedene Dinge.
Wie ich schon erwähnte, trainiere ich schon seit einger Zeit in einer Ryû-ha der Koryû Bugei.
Würde mir mein Lehrer die Denshô dieser Schule vorlegen, könnte ich damit aufgrund meines noch nicht allzu großen Wissenstandes nicht das geringste anfangen.
Ich könnte lesen, was da steht.
So wie du.
Ich könnte es abschreiben und in einem Forum posten.
So wie du.
Hätte ich es deswegen verstanden?
Nein.

Ich könnte mir Erklärungen und Interpretationen ausdenken, das ist wahr.
Aber um verstehen und anwenden zu können, was die Denshô beinhalten, bedarf es eines Lehrers. Eines Lehrers, der mich in genau dieser Ryû-Ha unterrichtet.
Der das auch kann und darf, weil er eine Lizenz (am besten ein Menkyo Kaiden) dieser Schule hat.
Hat man einen solchen Lehrer allerdings nicht ...

Dann kann man die Denshô lesen.
Und interpretieren und spekulieren.

[Fritz]

Ich halte diesen Beitrag von Cichorei Kano für sehr aufschlußreich:

http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=459557

Insbesondere diese Passage:

As Kito-ryu is dead as a school they had to work from documents and a film recording by one of the last menkyo kaiden holders of judo, grandmaster Kanemitsu Yaichibei, Kodokan 9th dan, and notorious for his knowledge, skills and newaza, and for his 'distance' to the Kodokan.

Der das auch kann und darf, weil er eine Lizenz (am besten ein Menkyo Kaiden) dieser Schule hat.
Hat man einen solchen Lehrer allerdings nicht ...

Dann wird es sehr schwierig
Offensichtlich ist man mittlerweile an diesem Punkt....
Die Frage ist nur, was tun: Kopf in den Sand stecken, oder rekonstruieren - auch auf die Gefahr hin,
daß man daneben liegen könnte...

Die "besondere Situation" im Judo ist ja nunmal, daß Kano die K-n-K hinterlassen hat, aber
leider keine Menkyo-kaiden der Kito-Ryu erteilt hat

[tutor!]

Ich halte diesen Beitrag von Cichorei Kano für sehr aufschlußreich:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=459557

Es gibt noch weitere hervorragende Beiträge von ihm zu verwandten Themen, z.B. hier:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=399735

Ich hatte ganz zu Beginn darauf hingewiesen, dass es am Kodokan eine Gruppe gibt, die ernsthafte Forschungen auf dem Gebiet anstellt. Sie wird geleitet von Daigo, der immerhin ein Schüler von Nagoka war (Menkyo kaiden in Kito-Ryu). Im englischen Forum schreibt übrigens ein Mitglied dieser Forschungsgruppe...

[st.gregor]

Cichorei Kano im o.g. Beitrag hat geschrieben:

As Kito-ryu is dead as a school they had to work from documents and a film recording by one of the last menkyo kaiden holders of judo, grandmaster Kanemitsu Yaichibei, Kodokan 9th dan, and notorious for his knowledge, skills and newaza, and for his 'distance' to the Kodokan.

Hallo Fritz, da könnte man tatsächlich hoffen, dass etwas vernünftiges dabei herauskommt.

@Tutor:

Ich hatte nicht danach gefragt, wo jemand anders sich zur Koshiki-no-Kata oder zur Kitô ryû äußert. Ich hatte ganz direkt dich gefragt, auf welche eigenen Erfahrungen du deine Bewertungen der Lehrinhalte der Kitô Ryû und deren Kata stützt.
In welchen Ryû-ha hast du wie lange trainiert und bei welchem Lehrer?
Wer so dezidierte Meinungen zur Kitô Ryû hat wie du, muss eine Menge Erfahrung mit und in den Koryû Bugei haben.
Respekt!
Laß uns doch daran bitte teilhaben.

Eine Nichtbeantwortung meiner Frage(n) werde ich als Beweis dafür werten, dass du keinerlei Erfahrung in irgendeiner Ryû der Koryû Bugei hast.
Auf welcher Grundlage du dann allerdings Statements von dir gibst, die die Lehrinhalte der Kitô Ryû grundlegend beschreiben, bleibt eine offene Frage.
Du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst oder nicht belegen willst und forderst, das solle man einfach so hinnehmen.
In anderen Diskussionen hast du da eine deutlich andere Haltung eingenommen.

[tutor!]

In anderen Diskussionen hast du da eine deutlich andere Haltung eingenommen.

Nur wenn ich entgegenstehende Informationen hatte - und auf derartiges warte ich z.B. von Dir/Euch!

[kastow]

Ob es nun einen Film gibt, in welchem Kano mit einem Schwert zu sehen ist oder nicht, für ein Waffentraining spricht schon die Waffen- und SV-Kata, die in der Prüfung zum 5. Dan heutzutage verlangt wird. Diese dürfte Kano sicherlich sowohl aus der Tori- als auch Uke-Position beherscht haben. Und in dieser Kata gibt es auch Aufgaben mit dem Schwert.

Ein Koryu-Vertreter hat im Dentô-Forum in einer ähnlichen Diskussion darauf hingewiesen, dass er die für die Jûdô-Kata benötigten Waffentechniken in einer für das Muto-dori (Kampf unbewaffnet gegen Waffe) ausreichenden Qualität in wenigen Einheiten unterrichten könne. Er weist aber ausdrücklich darauf hin, dass danach nicht von Beherrschung der Waffentechniken gesprochen werden dürfe. Und er weist ebenfalls darauf hin, dass die im Mifune-Film "Essence of Jûdô" gezeigten Angriffe eher solchen Rumpfkenntnissen der Waffenanwendung entsprächen.

[katana]

Ich muß sagen, daß diese "Quellen-Diskussionen" zwar sehr
interessant sind, aber immer auch ein bisschen vom Wesentlichen ablenken.
Es ist doch unbestritten, daß Kano...
...mit Judo mehr schaffen wollte, als eine streng limitierte und eingegrenzte Stilrichtung,
...wo es ihm möglich war alles Gute und Brauchbare versucht hat zu verwenden und zu integrieren,
...immer darauf hingewiesen hat, daß dieser Prozess nicht enden, sondern weitergeführt werden soll,
...immer wieder revolutionäre Ideen in die angestaubten Themen eingebracht hat usw.
Natürlich ist ER damals mit eben diesen traditionellen Grenzen und Ansichten genauso kollidiert,
wie es ihm auch heute wieder passieren würde, wollte er in der heutigen Zeit Sein Judo weiterentwickeln.
Man würde ihn auf alle möglichen Ordnungen, Quellen, Zitate, Traditionen usw. und so fort hinweisen.
Aber ich denke, dies war/wäre nicht in seinem Sinn.
Warum sollten wir alles aus dem Judo fernhalten, für das es keine aufzufindende "Textstelle" gibt?
Wo sind die Textstellen und Quellenangaben, die Kano verwendete?
Sein Bestreben war es nach Möglichkeit die besten Leute seiner Zeit zusammenzubringen, um mit ihnen
eben diesen "Ju Do Gedanken" zu studieren und weiterzuentwickeln.
Das heißt doch nicht, daß man das, was er selbst nicht mehr verwirklichen konnte, mangels fehlender
Grundlagen nun ausklammern muß.
Es geht hier um einen "unendlichen" Prozeß.

Daß Kano keine Aufzeichnungen zu gewissen "religiösen" Symbolen etc. hinterließ, heißt doch ebenfalls nicht,
daß er sich dieser nicht bewußt war.
Er wollte wie man den "Quellen" entnehmen kann, Judo nicht als Tradition in Verbindung mit
irgendwelchen speziellen religiösen oder politischen Ansichten verstanden wissen.
Das soll in der Menschheitsgeschichte schon des öfteren zu Komplikationen geführt haben.
Universelle Prinzipien sind nun mal unabhängig davon, wer sie für sich in Anspruch nimmt.
Sie gelten schlichtweg aus sich selbst heraus.

KK

[st.gregor]

Lieber Tutor,
geschickt, wie du ablenkst von der Tatsache, dass du die dir gestellten Fragen nicht beantwortest.
Stattdessen stellst du Gegenfragen.

Du hast noch immer nicht auf die Frage geantwortet, welche "Theorie" denn "dem Jûjutsu" zugrundeliegen soll. Da Kanô ja nach deiner Aussage diese "Theorie" ins Jûdô übernommen habe, bitte ich um eine nachvollziehbare, fundierte Erklärung.

Du hast noch immer nicht nachgewiesen, dass Kanô "die Prinzipien von Yin/Yang" ins Jûdô integriert habe.
Kanô hat für sein Jûdô genau zwei Prinzipien formuliert. In keinem von beiden findet sich irgend etwas, das auf "Yin/Yang" schliessen lässt.
Niehaus hat sich dahingehend geäußert, dass Kanô nirgends den Begriff "Ki" verwendet hat.
Wenn er das nicht getan hat und auch "Yin/Yang" nirgends verwendete, muss er einen Grund dafür gehabt haben.

Es geht hier in diesem Faden darum, dass du die von dir aufgestellten Behauptungen belegst.
Das hast du bisher nicht getan.
Findest du es sinnvoll, meine Fragen mit Unterstellungen zu kontern, indem du im Faden "Tomoe-Nage" behauptest,wir würden Koshiki-no-Kata als nicht dem Jûdô zugehörig betrachten?
Steht deine Argumentation auf so schwachen Füssen, dass du zu solchen Mitteln greifen musst?
Bei aller herzlichen Abneigung, die ich dir persönlich entgegenbringe, habe ich meine Fragen doch sachlich und höflich formuliert. Leider hast du darauf nur sehr ausweichend oder überhaupt nicht geantwortet. Deine kühnen Behauptungen zur Übernahme des "Yin/Yang" in Jûdô hast du nicht belegen können. Deine Behauptung, Ju-no-Kata schule "die Anpassung des eigenen Ki an das des Gegners" hast du ebenfalls nicht belegen können.
Wenn dir Fragen nicht passen, ignorierst du sie.
Auch eine schöne Möglichkeit, Recht zu behalten.
Ich finde eine Diskussion, in der jemand wie du Behauptungen (oder nennen wir es freundlicher Thesen) aufstellt und diese dann nicht belegen kann, eher unproduktiv. Noch unerfreulicher wird es, wenn derjenige statt Fragen zu beantworten, selbst Fragen stellt, um abzulenken.
Leider ist das ein Verhalten, welches dich auszeichnet.
Auf dieser Grundlage ist eine sachliche Diskussion nicht möglich und das weißt du auch.
Ich habe keine Lust mehr weiter mitzuerleben, wie du konkreten berechtigten Fragen ausweichst und Ablenkungsmanöver inszenierst, um zu vertuschen, dass du von Dingen sprichst, die du nicht verstehst.
Mit freundlichem Grunzen
Stephan

[tutor!]

Kanô hat für sein Jûdô genau zwei Prinzipien formuliert. In keinem von beiden findet sich irgend etwas, das auf "Yin/Yang" schliessen lässt.

Dann bestätigst du hiermit, dass Deiner Auffassung nach Yin und Yang nichts mit Judo zu tun haben - oder anders fomuliert, dass In-Yo nichts mit Kodokan-Judo zu tun hat?

Meine Aussagen sind doch eindeutig:

1. Ying-Yang, mu´i und hontai sind Prinzipien der Kito-Ryu
2. Kano hat meines Wissens nirgendwo etwas dazu geschrieben
3. alle drei Prinzipien finden sich in der Koshiki-no-Kata (und auch in der Ju-no-Kata) als theoretische Konzepte
4. Kano hat die Koshiki-no-Kata als "Ri-no-Kata" (="Kata der Theorie") ins Kodokan-Judo integriert
5. somit finden sich diese aus dem jujutsu stammenden Konzepte auch als Teile des Judo (für sehr weit Fortgeschrittene, eben jene, die Koshiki-no-Kata oder Ju-no-Kata studieren) wieder
6. ich persönlich stehe erst am Anfang dieser Erkenntnisse
7. ich lerne unter qualifizierter (japanischer) Anleitung

Belege:

• zu 1) densho der Kito-Ryu
• zu 2) unstrittig
• zu 3) kannst Du mir glauben oder auch nicht, aber vgl. z.B. Posts von Cichorei Kano auf judofoum.com
• zu 4) Allgemeinwissen im Judo, ansonsten z.B. Kotani/Osawa "Kata of Kodokan Judo revised"
• zu 5) logische Schussfolgerung aus 4)
• zu 6) ehrliches Eingeständnis (für das Beispiel Tomoe-nage reicht es aber allemal, da es analog der zweiten Technik der Koshiki-no-Kata erfolgt und der einfachste aller Fälle ist).
• zu 7) Kannst Du mir glauben oder nicht.

Du kannst jetzt natürlich weiterhin in Frage stellen, dass Ying-Yang (oder auf japanisch In-Yo) irgendetwas mit Judo zu tun hat.

Damit würdest Du automatisch in Frage stellen,

• dass ausgerechnet In-Yo trotz seiner zentralen Bedeuting in Kito-Ryu entweder nicht tragendes Element der Koshiki-no-Kata sei,
• oder dass es zwar Element der Koshiki-no-Kata sein könne, jedoch in Ermangelung einer expliziten Erwähnung durch Kano keine Bedeutung für das Judo haben könne,
• und das obwohl Kano nachweislich die Koshiki-no-Kata als "Ri-no-Kata" ins das Judo aufgenommen hat.

Falls Du also in Frage stellst, dass In-Yo ein wesentliches theoretisches Element der Koshiki-no-Kata sei, halte ich eine freundliche Rückfrage meinerseits, was denn Deiner Auffassung nach die theoretischen Konzepte der Koshiki-no-Kata seien, für angebracht.

Oder Du bist alternativ der Meinung, dass ich die Verbindung von In-Yo und Judo nur falsch verstanden habe, was ich selbst verzeihlich fände, da ich ja wie ich gleich zu Beginn schrieb erst am Anfang stehe und sehr lernbegierig bin. Dann bitte ich freundlich um sachliche Richtigstellung.

Solltest Du aber weiterhin im Grundsatz bezweifeln, dass In-Yo etwas mit Judo zu tun hat, frage ich mich allerdings, warum ihr Eueren Stil "Judo-In-Yo-Ryu" genannt habt und dabei gleichzeitig den Anspruch erhebt reines Kodokan-Judo zu betreiben.

[Fritz]

Solltest Du aber weiterhin im Grundsatz bezweifeln, dass In-Yo etwas mit Judo zu tun hat, frage ich mich allerdings, warum ihr Eueren Stil "Judo-In-Yo-Ryu" genannt habt und dabei gleichzeitig den Anspruch erhebt reines Kodokan-Judo zu betreiben.

Das "Kodokan" der Frank-Thiele-Linie schreibt sich etwas anders als Kanos "Kodokan", damit
(wenn ich Tom richtig verstanden habe) haben sie bewußt eine "Distanz" zum heutigen
Kodokan schaffen wollen...

Andererseits ist der Hinweis aufs Inyo-Ryu recht interessant, die Frage ist, woher kommt der
Begriff im Zusammenhang mit Judo eigentlich..?

In Trevor P Leggetts Buch über einige Judokata steht ein Hinweis bzgl. "Ki" (im Sinne von innerer Energie)
im Zusammenhang mit der Ju-No-Kata (glaube ich)
- im englische Forum rätselten sie wie verrückt aber m.M.n. recht ergebnislos darüber,
wie er (also Leggett) darauf gekommen ist...

[Ronin]

Du kannst jetzt natürlich weiterhin in Frage stellen, dass Ying-Yang (oder auf japanisch In-Yo) irgendetwas mit Judo zu tun hat.

Damit würdest Du automatisch in Frage stellen,

• dass ausgerechnet In-Yo trotz seiner zentralen Bedeuting in Kito-Ryu entweder nicht tragendes Element der Koshiki-no-Kata sei,
• oder dass es zwar Element der Koshiki-no-Kata sein könne, jedoch in Ermangelung einer expliziten Erwähnung durch Kano keine Bedeutung für das Judo haben könne,
• und das obwohl Kano nachweislich die Koshiki-no-Kata als "Ri-no-Kata" ins das Judo aufgenommen hat.

Falls Du also in Frage stellst, dass In-Yo ein wesentliches theoretisches Element der Koshiki-no-Kata sei, halte ich eine freundliche Rückfrage meinerseits, was denn Deiner Auffassung nach die theoretischen Konzepte der Koshiki-no-Kata seien, für angebracht.

Das ist exakt die Art von Argumentation, die Tom Herold zur Herleitung seiner Theorie "Waffentechnik ist Bestandteil des Judo" verwendet hat. Das ist von der überwiegenden Mehrheit der Mitdiskutanten nicht akzeptiert worden. (Tutor von dir auch nicht)

Solltest Du aber weiterhin im Grundsatz bezweifeln, dass In-Yo etwas mit Judo zu tun hat, frage ich mich allerdings, warum ihr Eueren Stil "Judo-In-Yo-Ryu" genannt habt und dabei gleichzeitig den Anspruch erhebt reines Kodokan-Judo zu betreiben.

Eine interessante Frage, sicherlich. Ich würde sie gerne in einen speziellen Koshiki-no-Kata-Faden beantwortet sehen, wie überhaupt die Laberei über Ki und Ying/Yang oder auch in japanisch und so.

Was hat das denn eigentlich alles noch mit dem Bedeutungswandel von Judo nach dem zweiten Weltkrieg zu tun?
Fritz, kann man das hier abtrennen und in einen entsprechenden Faden einfügen? Es gibt schon etwas zu Koshiki-No-kata.

OK, wir waren bei zwei Strömungen im Kodokan. Auf der einen Seite Nagaoka, der wollte die Versportlichung, auf der anderen Seite Mifune, der wollte Kampfkunst betreiben. Richtig soweit?
Durchgesetzt hat sich Nagaoka?

Warum?

[st.gregor]

Lieber Tutor, danke für deine Antworten.
Wie du dir sicher denken kannst, stellen sie mich nicht zufrieden, da du wieder nur behauptest und diese Behauptungen dann als "Beweis" für nachfolgende Behauptungen heranziehst.

Ich schrieb:

Kanô hat für sein Jûdô genau zwei Prinzipien formuliert. In keinem von beiden findet sich irgend etwas, das auf "Yin/Yang" schliessen lässt.

Du schlussfolgerst daraus:

Dann bestätigst du hiermit, dass Deiner Auffassung nach Yin und Yang nichts mit Judo zu tun haben - oder anders fomuliert, dass In-Yo nichts mit Kodokan-Judo zu tun hat?

Du kannst ja Haare spalten soviel du willst. Es steht aber erkennbar nur dort, dass Kanô nirgends etwas über Yin/Yang geschrieben hat und dass er Yin/Yang auch nicht in die beiden von ihm formulierten Prinzipien des Jûdô einbrachte.
Yin/Yang und "Ki" sind keine Begriffe aus der Terminologie des Jûdô. Was an dieser Aussage ist falsch?

# Ying-Yang, mu´i und hontai sind Prinzipien der Kito-Ryu
# Kano hat meines Wissens nirgendwo etwas dazu geschrieben

Wo ist dann das Problem? Wenn Kanô nirgends etwas dazu geschrieben hat, das hast du uns im "Waffen-Faden" wissen lassen, dann ist es auch nicht belegt und kann nicht behauptet werden.

alle drei Prinzipien finden sich in der Koshiki-no-Kata (und auch in der Ju-no-Kata) als theoretische Konzepte

Jetzt bin ich überrascht, aber ich lerne ja gern dazu.
"Yin-Yang, mu'i und hontai sind Prinzipien der Kitô Ryû und finden sich ... auch in der Jû-no-Kata als theoretische Konzepte"? Dafür hätte ich nun wirklich gern einen Beleg. Ich möchte, dass du mir wenigstens eine einzige Textstelle nennst, an der Kanô exakt diese drei Prinzipien erwähnt und sagt, dass sie Bestandteil der Jû-no-Kata sind.
Eine solche Textstelle gibt es mit Sicherheit nicht. Folglich ist deine Behauptung nichts anderes als deine persönliche Meinung. Deine Meinung in allen Ehren, aber als Beweis doch etwas dünn, findest du nicht?

Kano hat die Koshiki-no-Kata als "Ri-no-Kata" (="Kata der Theorie") ins Kodokan-Judo integriert.
Allgemeinwissen im Judo, ansonsten z.B. Kotani/Osawa "Kata of Kodokan Judo revised"

Kotani / Osawa sind nicht Kanô.
Ich fragte nach Textstellen von Kanô, mit denen du deine Behauptungen belegen kannst.
Du kannst es nicht, weil es solche Textstellen nicht gibt.
Wieder möchte ich dich an den "Waffen-Faden" erinnern, wo du hartnäckig darauf bestanden hast, nur gelten zu assen, was Kanô dazu schrieb. Da Kanô deiner Meinung nach nicht schrieb, in welcher Weise Waffen im Jûdô zu verwenden seien und da es keine Lehranweisung von ihm dazu gebe, könne man nicht behaupten Waffen gehörten zum Jûdô. Das war deine Argumentation.

Ich mache nun dasselbe mit dem Yin/Yang und dem "Ki".
Es gibt keine Belege (Kanô).
Du bestätigst das und behauptest dann Yin/Yang und "Ki" wären trotz allem Bestandteil des Jûdô.
Unabhängig davon ob sie es sind oder nicht ist deine Argumentation reichlich inkonsistent.

Du kannst jetzt natürlich weiterhin in Frage stellen, dass Ying-Yang (oder auf japanisch In-Yo) irgendetwas mit Judo zu tun hat.

Solange es nicht bei Kanô eine (wenigstens eine!) Textstelle gibt ...
Solange in den beiden von Kanô formulierten Prinzipien des Jûdô die Begriffe In/Yo nicht auftauchen ...
Solange bleiben deine Behauptungen, was sie sind. Behauptungen eben.

Solltest Du aber weiterhin im Grundsatz bezweifeln, dass In-Yo etwas mit Judo zu tun hat, frage ich mich allerdings, warum ihr Eueren Stil "Judo-In-Yo-Ryu" genannt habt und dabei gleichzeitig den Anspruch erhebt reines Kodokan-Judo zu betreiben.

Warum er den Begriff InYo Ryû gewählt hat musst du schon Tom selbst fragen.
Haben wir tatsächlich den Anspruch erhoben, "reines Kôdôkan Jûdô" zu betreiben? Das wäre mir neu. Was Tom getan hat war darauf hinzuweisen dass unser Training wesentlich mehr Lehrinhalte des Jûdô umfasst als das Sportjudo.

Was du lieber Tutor nicht verstehe willst, ist doch dass es nun mal keinen Beleg für die Integration des In/Yo ins Jûdô gibt. Das muss ja nicht bedeuten, dass es In/Yo nicht trotzdem im Jûdô gibt. Aber du bist doch in anderen Debatten derjenige, der Beweise einfordert und akribisch darauf besteht, nichts gelten zu lassen dass nicht durch Kanô verifiziert wurde.
Daran wollte ich dich erinnern.

Eine Antwort auf die Frage welche "Theorie" angeblich den Koryû Bugei zugrundelag, bist du mir immer noch schuldig.
Wenn Kanô diese "Theorie", die er nirgends erwähnt, so wichtig fand, dass er sie ins Jûdô übernahm dann sollten wir vielleicht davon wissen?
Ich warte gespannt auf deine Erklärung.