Abknien / Die Mär vom Samurai und seinem Schwert oder ...

[Reaktivator]

Das war auch nicht meine Frage.
Sondern ,
ist die japanische Beschreibung zur Erläuterung der Abwehr bebildert, oder soll dieses
Bild eine Illustration zu einer technischen Erklärung einer Atemi-Technik sein.

Vielleicht liegt es an einer chronischen Übermüdung meinerseits - aber klarer wird Deine Frage dadurch nicht.
Was genau willst Du denn wissen?

Daß kein Schwert zu erkennen ist, sieht man ja auch ohne Text, zeigt aber erneut die voreingenommene
Betrachtungsweise.

Ich hatte Deine Frage so verstanden, daß Du wissen wolltest, was im Text steht - und nicht, was beim Betrachten des Bildes zu erkennen ist.

Fehlt es momentan an Argumenten ,
da nun wieder die Schriftform kritisiert wird ?

Nein, es fehlt nicht an Argumenten. Obendrein wird auch nicht "die Schriftform kritisiert". Es war nur nicht klar, worauf Du Dich beziehst - und das ist es, trotz Deiner schon wieder leicht polemischen Stellungnahme, leider immer noch nicht...

was an dich adressiert war, war ja mit @reaktivator versehen.

Mit Verlaub: Wenn Du ein Posting direkt unter ein Posting von mir setzt, dann ist doch wohl die Frage, ob mit dem "du" dann ich gemeint war, wohl berechtigt...!?
Und mit einem "@reaktivator" war darin entgegen Deiner Aussage nichts versehen...

Also mal Luft rauslassen und tief durchatmen! Dir will doch keiner was...

[Lin Chung]

Hallo Katana

ich habe noch nie , ich wiederhohle: ... NOCH NIE... !!! einen ernsthaften Faust-Schlag gesehen, der so ausgeführt wurde.
Sollte es diese Technik ernsthaft irgendwo geben, .... gehe ich in den Keller und heule.

Keine Angst, brauchst nicht in den Keller gehen.
...was hälst du von diesem Schlag bei 0:42?
Sieht etwas anders aus, da er seitlich ausgeführt wird.
http://www.youtube.com/watch?v=BSDUQxu17h4

Das Ziel ist aber nicht der Kopf, sondern die Schulter des Gegners.

[katana]

@ Lin chung !!!nicht Reaktivator!!!
also wenn ich das richtig sehe ist das ein ("geschnappter") Faustrückenschlag ?
...Rikwon-Taerigi.. ist doch Tae Kwon Do oder ?
und hat mit dem Schlag der Kata nicht wirklich was zu tun.

@Reaktivator !!!!!!!!!

Also mal Luft rauslassen und tief durchatmen! Dir will doch keiner was...

Dann ists ja gut, deine Ausdrucksweise impliziert momentan durchaus, daß du dich etwas
aufgeblasen hast.

[Lin Chung]

Ja das ist TKD und es wird nicht mit dem Faustrücken (dung jumok) geschlagen, sondern
mit dem Faustboden (oder auch seitliche Stelle der Faust) ausgeführt und ist ein Abwärtsschlag.

yop jumok naeryo yop taerigi

PS: Ist einer meiner Prüfungstuls (kata)

[katana]

sorry,
da war wohl meine Betrachtung zu flüchtig.

[Lin Chung]

Macht nichts. Freut mich aber, dass du auch etwas vom TKD weißt.

[katana]

Nur vom Hörensage

Schlägt man bei dieser Technik eigentlich mehr mit der Handkante
(zum Halsknochen oder Schlüsselbein ?), oder mit der rund-geballten Faust ?

Ich frage deswegen, denn wenn der Schlagangriff in der Nage No Kata auch als Atemi Waza
mit bloßer Hand Wirkung zeigen sollte, müsste man doch zumindest mit der Rückhand (knöchel) schlagen
oder? Was aber umständlich wäre.
Was sagst du, als Fachmann ?

PS: in Bayern würde man wahrscheinlich einen Maßkrug nehmen. Hätte Kano die Technik im Bierzelt erdacht,
würden heut alle Japaner rätseln, was der Glaseimer soll, den sie alle zum Üben nehmen müßten

[yamamoto]

Der Seoi-nage funktioniert so in vielen Fällen subjektiv und objektiv "besser"- was auch denke ich einleuchtend ist. Der Stock ist in diesem Fall also von mir als methodisches Hilfsmittel gedacht.

In den Waza einer älteren Iai-Schule gibt es eine Form, wo man sich nach dem Ziehen vom Gegner im Ausweichen zuerst wegdreht, dann aber einen Angriff ausführt.

Der Sinn dieser für Unkundige "nicht richtigen" Handlung liegt in der Erklärung, dass sich die Kampfsituation am Strand vollzieht, mit einem Gegner zu Pferd. Das Abdrehen im Ausweichen stellt sicher, daß man durch das vorbeigaloppierende Pferd keinen Sand in die Augen bekommt.

Somit wären der Strand sowie das Pferd methodische Hilfsmittel???

Ich kann dieser teilweise schwachsinnigen Argumentation nicht folgen.

tutor!, mich würde wirklich interessieren, wie du dich im Kampf gegen Waffen so verhältst

Ach sorry, Jûdô ist ja nicht zum Kämpfen, schon gar nicht mit Waffen, denn:

Ich denke, man darf Judo nicht mit anderen Kampfsportarten oder -künsten vergleichen, die ganz klar auf das Töten und Unschädlichmachen des Gegners gemünzt sind, z.B. Krav Maga. Judo war als "Weg" gedacht und nicht als Tötungskunst.

Ja, is' klar... Wieso ihr trainiert bleibt mir ein Rätsel...

Der Judoka fährt seinen Weg/ seine Strecke- unterwegs begegnen ihm "Teilnehmer" anderer Kampfkünste auf die er reagieren muss (in diesem Beispiel z.B. Vorfahrt gewähren). Doch obwohl er auf sie reagiert, muss er seinen Weg nicht verlassen. Im Judo ist eben der "Weg" das Ziel.

Ihr verzeiht, daß ich mich ab hier zurückziehe. Mir gehen bei diesem pseudophilosophischen Gelaber wirklich die Argumente aus.

[Lin Chung]

Schlägt man bei dieser Technik eigentlich mehr mit der Handkante
(zum Halsknochen oder Schlüsselbein ?), oder mit der rund-geballten Faust ?

Wenn du jetzt die Technik meinst, die wir beide besprochen haben.

Ich wiederhole mich gern. Du schlägst mit der Faustseite, wo der kleine Finger sitzt (also Faustboden). yop jumok naerjo yop taerigi oder yukwon naerjo yop taerigi. Hier ist das Schlüsselbein das Ziel.

Es gibt diese Technik auch mit Handkante (Sonkal taerigi).
http://www.youtube.com/watch?v=kbIcpCJWiYI
ab 0:15
Die Technik heisst "Sonkal naerjo taerigi oder sudo naerjo taerigi"
Auch hier ist das Ziel entweder das Schlüsselbein oder eben der Übergang Hals / Schulter.

Rückhand (knöchel)

...mal zum Verständnis. Bei einem Vorwärtsstoß (ap jumok ap jirugi oder chongkwon ap jirugi), als auch bei einem seitlichen (dung jumok nopunde yop taerigi oder rikwon sangdan yop taerigi, dieser geht von innen nach außen) oder rückwärtigen Faustschlag, also nach hinten (dung jumok nopunde yopdwi taerigi oder rikwon sangdan yopdwi taerigi) mit den beiden Knöcheln des Zeige- und Mittelfingers.

Auch ich würde sagen, dass man mit einem Faustbodenschlag abwärts auf den Kopf kaum Schaden anrichten kann. Anders, wenn man ins Gesicht trifft oder eben nicht der Kopf das Ziel ist.
PS: natürlich kannst du auch hier mit der umgedrehten Faust bogenförmig abwärts schlagen, sodass du mit der rückwärtigen Faust - Rückhandknöchel - triffst (dung jumok naerjo taerigi oder rikwon naerjo taerigi). Der Effekt ist der gleiche, wie eben beschrieben

[Judo_HoHan]

So nun muß ich auch meinen Senf dazu tun. Ich muß gestehen, daß ich auch einer dieser Trainer bin, der den Kinder die Mär mit den Samurai erzählt. Die habe ich selber von meinen damaligen Trainer nur in etwas anderer Form bei gebracht bekommen. Bei uns hat das nichts mit den pflügen zu tun, sondern mit dem Ziehen des Schwertes. Versuche mal, wenn du mit rechts zuerst runtergehst, dein Schwert schnell aus der Scheide zu ziehen, geht nicht schnell genug. Nun das gleiche mit dem linken, und siehe da, das geht deutlich schneller.
Aber ist doch auch egal, wie die Kidz das beigebracht bekommen, wenn du ihnen eben diese Mär erzählst und als Beispiel mal eine Demonstration mit dem Katana vorführst, kapieren die Kidz meist sehr schnell, wie man sich abkniet.
Gruß
Holger

[pmhausen]

So nun muß ich auch meinen Senf dazu tun. Ich muß gestehen, daß ich auch einer dieser Trainer bin, der den Kinder die Mär mit den Samurai erzählt.
...
Aber ist doch auch egal, wie die Kidz das beigebracht bekommen, wenn du ihnen eben diese Mär erzählst und als Beispiel mal eine Demonstration mit dem Katana vorführst, kapieren die Kidz meist sehr schnell, wie man sich abkniet.

Tja, und da scheiden sich eben die Geister. Kinder belügen ist eines der übelsten Dinge, die man in der Erziehung machen kann.
Die "Fakten" der Kindheit aus den Hirnen junger Erwachsener wieder herauszubekommen ist dreimal soviel Arbeit wie es gleich
richtig zu unterrichten.

Damit sage ich jetzt nichts gegen Vereinfachung und kindgerechte Aufbereitung. Aber gundlegend falsche Theorien weil
sie "einfacher" oder "anschaulicher" sind - geht m.E. gar nicht. Wie man komplizierte Dinge gut erklärt, kann man jeden
Sonntag um 11:30 im Fernsehen sehen.

Was zum nachdenken:

http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/PatheticFallacy.html

Grüße,
Patrick

[Reaktivator]

Tja - mit dieser "Mär" sind allerdings unsere Trainer in guter Gesellschaft: Denn in Japan wird es genauso erklärt...

Vielleicht sollte man sich deshalb auch einmal die Frage stellen, seit wann es denn so erklärt wird? Oder besser noch: wann (und warum) es denn vereinheitlicht wurde?
Einige Hinweise dazu fanden sich ja schon weiter oben in diesem Faden...

[yamamoto]

ja - mit dieser "Mär" sind allerdings unsere Trainer in guter Gesellschaft: Denn in Japan wird es genauso erklärt...

Und jetzt die Preisfrage: Konnten die mit einem Schwert umgehen? Ja? Nein?

Genausowenig, wie man im Honbudôjô der JKA einen "waffenfähigen" Karateka finden wird, wird man im Kôdôkan einen Jûdôka finden, der ein Schwert handhaben kann - solange er es nicht explizit woanders gelernt hat.

Die Erklärung solcher Herren kann man dann ansonsten getrost beiseite lassen.

[Reaktivator]

Die Erklärung solcher Herren kann man dann ansonsten getrost beiseite lassen.

Wieso? Zu jener Zeit wollte (oder sollte) jeder in Japan ein Samurai sein - die Kinder spielten mit dem Schwert wie unsere mit der Modelleisenbahn, und die Erwachsenen (speziell die Offiziere) hatten dann echte Schwerter (und haben sie ja auch hier und da zum Einsatz gebracht, nicht nur 1937 in Nanking...)

[yamamoto]

Die Erklärung solcher Herren kann man dann ansonsten getrost beiseite lassen.

Wieso? Zu jener Zeit wollte (oder sollte) jeder in Japan ein Samurai sein - die Kinder spielten mit dem Schwert wie unsere mit der Modelleisenbahn, und die Erwachsenen (speziell die Offiziere) hatten dann echte Schwerter (und haben sie ja auch hier und da zum Einsatz gebracht, nicht nur 1937 in Nanking...)

Ja, und weil jeder in Japan ein Samurai sein wollte, wurde seinerzeit im Kôdôkan diese "Mär" offiziell eingeführt?

Nur weil irgendwann fast jeder Junge eine Modelleisenbahn hatte, sind jetzt alle Lokführer, oder wie?

Die "Schwerter" der Offiziere waren sog. "Guntô", und oft von minderer Qualität. Und sie wurden in europäischer Montierung getragen.

Das scheint der Standard im Kôdôkan heute zu sein, was Waffen angeht:

http://www.youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw

Und das ist... peinlich. So langsam kann ich verstehen, warum Ihr so vehement Waffen und Atemi aus dem Jûdô leugnet. Wäre sonst ein Armutszeugnis für Eure sanfte Sportart.

Ich hätte gerne eine konkrete Antwort auf meine Frage, sofern dies in diesem Forum möglich ist.

[Kumamoto]

@yamamoto:

Du sprichst von "Eurer" sanften Sportart... kann/ darf ich davon ausgehen, dass Du selbst kein Judo betreibst?

[yamamoto]

@yamamoto:

Du sprichst von "Eurer" sanften Sportart... kann/ darf ich davon ausgehen, dass Du selbst kein Judo betreibst?

Doch, das tue ich. Aber eben nicht im Sinne des DJB oder DDK

[Kumamoto]

Im DJB wird eben nur ein Teil des Judo gelehrt, das im Kodokan vereinigt ist (und im gleichnamigen Buch gezeigt wird).
So fehlt bei uns - wie im gesamten Bereich der IJF - ganz das Thema Atemi.
Leider hat man aber noch den Alleinvertretungsanspruch für das Thema. Mir selbst wurden einige Techniken vorenthalten - aber ich habe sie auch nicht vermisst (denn vermissen kann man nur etwas, das man kennt).
Ich denke mal, das Judo hat irgendwann die Schwerttechniken "abgegeben" und sich auf das "Kerngeschäft" beschränkt: waffenlose Techniken und sportlicher Wettkampf. Die Katas sind noch eine Erinnerung an die alten Zeiten, aber im Alltag Exoten. Leider.

[tutor!]

Kleine Korrektur:

Im DJB wird eben nur ein Teil des Judo gelehrt, das im Kodokan vereinigt ist (und im gleichnamigen Buch gezeigt wird). So fehlt bei uns- wie im gesamten Bereich der IJF- ganz das Thema Atemi.

Im DJB wird erst einmal gar nichts gelehrt. Gelehrt wird in den Vereinen, die dem DJB angeschlossen sind. Und da gibt es solche und solche, wobei natürlich schon in den allermeisten Vereine nur ein begrenztes Spektrum vermittelt wird. Fritz und Kastow sind aber z.B. Gegenbeispiele aus diesem Forum, was Atemi betrifft.

Leider hat man aber noch den Alleinvertretungsanspruch für das Thema.

Auch darüber wurde hier viel geschrieben. Es gibt keinen "Alleinvertretungsanspruch" des DJB für Judo. Der DOSB erkennt aber nur einen Verband pro Disziplin an - was in seiner Struktur begründet ist - und das ist nun einmal der der DJB. Wenn man also von einem "Alleinvertretungsanspruch" sprechen kann, dann nur im Sinne einer Vertretung des Judo im DOSB.

Ich denke mal, das Judo hat irgendwann die Schwerttechniken "abgegeben" und sich auf das "Kerngeschäft" beschränkt: waffenlose Techniken und sportlicher Wettkampf. Die Katas sind noch eine Erinnerung an die alten Zeiten, aber im Alltag Exoten. Leider.

Die Kata spielen im Alltag der Vereine leider ein trauriges Dasein - das ist richtig. Aber wenn sie praktiziert werden, sind sie keine Erinnerung an alte Zeiten, sondern höchst lebendig. Der DJB hält sie am Leben, indem er sie als verbindlich für die Dan-Prüfungen vorschreibt, Kata-Seminare veranstaltet, Kata-Meisterschaften durchführt und viele Landesverbände zentrale Kata-Trainings durchführen. Dass dies von den meisten Leuten in den Vereinen nur halbherzig angenommen wird, liegt ja nicht am Verband, sondern an den Leuten in den Vereinen.

Über "Waffentechniken" des Kodokan-Judo wurde hier schon häufiger geschrieben und spekuliert. Ich will das nicht wieder aufwärmen.

[Lin Chung]

Wieso? Zu jener Zeit wollte (oder sollte) jeder in Japan ein Samurai sein - die Kinder spielten mit dem Schwert wie unsere mit der Modelleisenbahn

...kann mich erinnern, als zu unserer Zeit die Ritterfilme liefen, haben die Kinder auch mit Schwerter (aus Holz, Plastik) gespielt und wollten Ritter sein.