Abknien / Die Mär vom Samurai und seinem Schwert oder ...

[Kumamoto]

... warum knien wir mit dem linken Fuß zuerst ab

Hallo,
ich hätte mal eine Frage an die Judo- Historiker unter Euch:

Warum wird beim Abknien/ Ab- und Angrüssen stets mit dem linken Bein zuerst abgekniet und mit dem rechten Bein zuerst aufgestanden?

Mir wurde mal (1989 oder so) erklärt, das habe mit der Tradition des Judo zu tun, da es früher
hauptsächlich von den Samurai ausgeübt wurde und diese so abknien mussten damit sich ihr Schwert nicht in den Boden bohrt...

Soweit ich jetzt weiß, gab es als Judo entwickelt wurde keine "echten" Samurai mehr (also mit Schwert), sondern nur noch den Samurai-Stand (sowas wie Staats- und Verwaltungsbeamte), dem es aber verboten war, ein Schwert zu tragen weil der Kaiser sich westlich orientiert hatte. Es gab, glaube ich zu wissen sogar mal einen Aufstand ("Last Samurai" hat ja doch einen wahren Kern )

Ist diese Samurai-Tradition wirklich in das Judo eingeflossen oder ist das wie ich meine eine "urbane Legende" und das Ritual hat ganz andere Hintergründe oder Wurzeln? Ich wäre dankbar, wenn mich jemand erleuchten könnte.

Danke!

[tutor!]

Also ich mache jetzt keinen Streifzug durch die japanische Geschichte. Wenn ich dort also nicht einhake, heißt das nicht, dass Du das alles korrekt hingeschrieben hast. Du könntest aber mal zum Thema "Meji-Restauration" googlen.

Zum Abknieen und Aufstehen

Es gibt die Formen

• Uza Saki -> rechts runter, links hoch
• Saza Uki --> links runter, rechts hoch

In der Sekiguchi-ryu galt z.B. Saza-Uki, also so, wie wir das heute beim Judo machen
Im Kodokan - Überraschung - machte man es genau umgekehrt, also rechts runter und links hoch

Die Kodokan-Form galt spätestens ab 1906 für ganz Japan. 1942, also nach Kanos Tod, wurde dies geändert - und zwar nach meinem Kenntnisstand aufgrund eines Erlasses des Erziehungsministeriums. Schaut man sich alte Kata-Videos an oder heute die Koshiki-no-Kata, dann kommt man von alleine sehr schnell drauf, dass irgendwas mit der Argumentation nicht stimmen kann, denn man wird ein "etwas anderes" An- und Abgrüßen finden.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass in der ein oder anderen Schule des Koryu aus den von Dir genannten Gründen links runter und rechts hochgegangen wurde, aber für das Kodokan-Judo können wir diese Argumentation ausschließen.

Also wieder eine Legende den Bach runtergegangen......

[derLichtschalter]

Hmm, finde ich hervorragend. Mir wurde das auch schon immer so eingetrichtert und daher habe ich das mittlerweile auch schon so verinnerlicht, dass ich das selbst sogar so an die Kinder weitergebe, wenn ich mal beim Kindertraining anwesend bin. Immer wieder schön, wie hier im Forum mit solchen Legenden aufgeräumt wird. Die Kinder bei uns im Training finden das immer toll, wenn unser Trainer solche Geschichten erzählt, aber wenn es falsch ist, dann sollte man es wohl nicht weitererzählen. Also merken, das nächste Mal zuerst hier nachfragen...
Aber was ich mich noch frage: Warum knien wir denn jetzt so ab wie wir abknien? Also: Klar ist mir, wie sich das entwickelt hat (Unterschiede zwischen den Schulen wie von tutor! genannt), aber gibt es einen Grund (wie bspw. das Schwert einen liefern würde)?

[tutor!]

Och, ich hab die Geschichte auch oft genug erzählt..... und es stimmt: die Kinder lieben Geschichten aus der Geschichte, aber man kann ihnen auch erzählen, was die Legende sagt, man muss nur dazu sagen, dass es eben eine Legende ist und dass die Wirklichkeit möglicherweise eine andere ist. Sie werden die Geschichte trotzdem lieben, so wie sie Märchen lieben, obwohl sie wissen, dass es eben Märchen sind.

Letztlich kenne ich die Hintergründe für den Wandel der Etikette nicht. Es gab im Laufe der Zeit noch andere Formen, z.B. Knien mit aufgestellten Zehen. Ich werde das Thema aber mal im Auge behalten und wenn mir was über den Weg läuft, poste ich es hier.

[Kumamoto]

Vielleicht eine weiterführende Frage für die Japan- Kenner, die uns weiterbringt:
Hat in Japan die linke oder die rechte Seite eine besondere Bedeutung? Im Islam ist ja die rechte Hand die "gute Hand" und die linke Hand die "böse Hand"...
http://www.bahagia.btinternet.co.uk/de/gewohnheiten.htm
Vielleicht ist das ja ein Ansatz...

[tutor!]

Und genau so entstehen Spekulationen, die sich festsetzen und von denen hinterher niemand weiß, dass es Spekulationen sind. Wenn Du willst, dass es eine für dich logische Erklärung gibt, dann bastele Dir doch eine.....

Fakt ist doch, dass es eben keine schwerwiegende Erklärung gibt. Das können wir aus der Tatsache folgern, dass in unterschiedlichen Schulen unterschiedliche Formen praktiziert wurden. So hat der Kodokan in den Anfangszeiten genau das Gegenteil von der Kito-Ryu - einer der unmittelbaren Vorläuferschulen - gemacht. Sollte es also Gründe für die ein oder andere Variante geben, so liegen sie offensichtlich ausschließlich in diesen Schulen. Dann musst Du Dir die Mühe machen, Texte aus diesen Schulen zu lesen....

Auch sind die Gründe für die spätere Änderung nicht bekannt. Wohl aber, dass es einen Erlass des Erziehungsministeriums gab.

Für den Kodokan ist aber noch nicht einmal bekannt, warum man die Zehen nicht mehr aufstellt (seit ca. 1930)

Aber es gelingt bestimmt, irgendeine Phatansie zu entwickeln, die uns eine scheinbar plausible Erklärung liefert.

[Reaktivator]

Für den Kodokan ist aber noch nicht einmal bekannt, warum man die Zehen nicht mehr aufstellt (seit ca. 1930).

Das wird übrigens auch heute noch durchaus gemacht - z.B. beim "schnellen" An- und Abgrüßen vor dem (Stand-) Randori.
(Ich meine, ich hätte hier auch schon einmal irgendwo etwas darüber geschrieben...? Stichwort "Kiza" - mit aufgestellten Zehen; im Gegensatz zum "Seiza")

[Kumamoto]

Hallo tutor!
Es ist logisch, dass eine feststehende Tatsache mehrere Gründe haben kann, warum etwas so ist wie es ist, da Judo ja keine Naturwissenschaft ist, die festen, unabänderlichen Gesetzen folgt.
Regeln werden von Menschen gemacht. Ich nehme an, der Kodokan wollte mit der Festlegung ganz einfach einheitliche Regeln festsetzen, ähnlich wie im Straßenverkehr: da regelt der Staat ja auch, ob auf der rechten oder der linken Straßenseite gefahren werden muss, um Unfälle zu vermeiden. Warum wir Deutschen nun rechts und die Briten links fahren ist ja historisch nicht mehr ganz nachvollziehbar und die Gründe liegen wohl noch länger im Dunkeln. Fest steht nur, dass die Gesetzgeber wohl ihre Gründe hatten. Welche Gründe das sein können, zeigt folgender Artikel:
http://www.zeit.de/newsticker/2009/9/7/ ... 2317738xml
Hier noch was für die Quellensammlung:
http://www.judowirbel.de/theorie/abknien.php
Wenn sich genug Quellen gefunden haben, kann sich ja jeder seine "Lieblingsquelle" raussuchen...

[tutor!]

Wenn sich genug Quellen gefunden haben, kann sich ja jeder seine "Lieblingsquelle" raussuchen...

Ich dachte, Du wärst an historischen Fakten und eben gerade nicht an den Legenden interessiert? Und die besagen eben, dass:

• in verschiedenen Stilen des Koryu ("alte Stile") unterschiedliche Formen praktiziert wurden,
• der Kodokan zunächst genau anders herum abgeknieet ist wie heute,
• dieses andere Abknieen beim Judo für ganz Japan "verbindlich" war
• und es später - nach Kanos Tod - per Erlass auf die heutige Form geändert wurde.

Eine ganz andere Sache ist, dass das Ziehen eines Schwertes mitunter besser gelingt, wenn das Knie auf der Seite, von der es gezogen wird, abgekniet ist. Otaki/Draeger weisen im Anhang von "Formal Techniques" ausdrücklich darauf hin.

Historisch gesehen muss man aber feststellen, dass dies zumindest für Kano bei der Festlegung der Etikette für das Kodokan-Judo keine Bedeutung gehabt haben dürfte, sonst wäre zu seinen Lebzeiten sicherlich mit links und nicht mit rechts abgekniet worden. Und genau darum ging es Dir doch wohl: historisch korrekte Fakten in Bezug auf das Kodokan-Judo. Was die japanische Regierung bewogen hat, die "links runter - rechts hoch"-Variante per Erlass festzuschreiben ist mir nicht bekannt. Eine Auflösung dürfte sich aber nicht so einfach finden lassen. Aber wenn ich auf etwas stoße, schreibe ich es hier.

Wenn Du Dir die Bewegungen mit Schwert einmal anschauen möchtest, wirst Du übrigens beim Iai-Do fündig:

• (aus dem Kniesitz ab etwa 1:10)

Unsere typische heutige Judo-Etikette wirst Du dort aber nicht finden.

[katana]

Mit Sicherheit ist es früher für einen Schwerträger,
zumindest in bestimmten Situationen,
nicht unerheblich gewesen, mit welchem Knie er zuerst hoch, oder runter ging.

Die uniforme Ausführung für alle hängt dann natürlich mit der Einführung militärischer
Verordnungen zusammen.
Also... Reihe und Glied fürs Auge... , auch wenn das dann nicht mehr für jeden einzelnen Sinn macht.
Bei der "Bundeswehr-Parade" tragen ja auch alle das Gewehr gleich, obwohl es Links- und
Rechtsschützen gibt, und obwohl bei den Exerzitien alle Gewehr mit Magazin tragen müssen,
ist nicht ein einziger Schuß drin.

Also, man muß unterscheiden:
1. Ehemals individuelle Notwendigkeit
2. "Optische Parade"
3. Sinnentfremdete Tradition

[Kumamoto]

Gut zusammengefasst, katana!
Ich war auch gerade dabei etwas zu dem Thema zu schreiben.
Wenn jetzt einer fragt, warum wir mit links zuerst abknien, können wir sagen: "Is halt so! Das hat der Kodokan mal so festgelegt. Wärst Du 80 Jahre früher geboren, hättest Du Dir noch aussuchen können, mit welchem Fuß Du zuerst runtergehst (oder besser gesagt ich, hehe), aber da Du ja die 'Ungnade der späten Geburt' hast, musst Du mit links abknien."

Oder ganz einfach die Geschichte vom Samurai erzählen, der sein Katana nicht zum Pflügen benutzen wollte

[tutor!]

Wenn jetzt einer fragt, warum wir mit links zuerst abknien, können wir sagen: "Is halt so! Das hat der Kodokan mal so festgelegt.

Falsche Antwort: das japanische Erziehungsministerium hat es so festgelegt und der Kodokan hat sich dem angepasst, nachdem es der Kodokan vorher genau anders herum festgelegt hatte.

[Kumamoto]

Sorry, hatte mich verlesen. Natürlich hast Du recht.

[yamamoto]

Mit welchem Bein man zuerst abkniet, hat wenig zu sagen, da Seiza meist über die Sonkyô-Position eingenommen wird. Warum ist das so?
Wer mal versucht hat, sich mit einer Hakama hinzusetzen und wieder aufzustehen, wie das heute im Jûdô gemacht wird, wird spätestens beim Aufstehen böse Überraschungen erleben.

Das Schwert während des Abkniens aus dem Gürtel zu nehmen, ist als Grund für eine Festlegung auf das linke Bein irrelevant, da sich das Schwert entweder in Rüstungsmontierung befand - und in Rüstung setzte man sich nicht in Seiza - oder man trug es innerhalb eines Gebäudes in der Hand oder gar nicht. Auf der Straße setze man sich natürlich nicht in Seiza.

Es gibt m.E. nur ein Argument, zuerst das rechte Bein aufzustellen: In den meisten Iai-Formen, die aus Seiza ausgeführt werden, wird das rechte Bein zuerst aufgestellt, da dies zunächst aufgrund der Körpermechanik besser für das Nukitsuke ist.

Warum gibt es Festlegungen auf dieses oder jenes Bein? Weil irgendwann zu irgendwelchen Zeiten eine entscheidungsbefugte Person das so festgelegt hat. Keine Tradition, keine logische Erklärung. Alles andere ist tatsächlich eine Mär, wie der Weidenbaum (Jû) oder das okinawanische Waffenverbot.

[Kumamoto]

Hallo,
ich habe hier einen Link gefunden, der tutor!s Angaben bestätigt, dass es am Anfang mehrere Abknieformen gab, die dann vereinheitlicht wurden:
http://budo2008.nifs-k.ac.jp/pdf/murata_e.pdf
Darin schreibt ein Kodokan-Mitglied über die Kodokan- Etiketten...
Damit wäre die Sache mit dem Samuraischwert endgültig widerlegt...

[katana]

ich halte diefolgende Aussage für die maßgebliche:

Es gibt m.E. nur ein Argument, zuerst das rechte Bein aufzustellen: In den meisten Iai-Formen, die aus Seiza ausgeführt werden, wird das rechte Bein zuerst aufgestellt, da dies zunächst aufgrund der Körpermechanik besser für das Nukitsuke ist.

@Kumamoto

Damit wäre die Sache mit dem Samuraischwert endgültig widerlegt...

Du weißt nicht wirklich was yamamoto meint oder ?

[Kumamoto]

@ katana

Doch, ich verstehe, was yamamoto meint: Er sagt, ein aufgestelltes rechtes Bein hat Vorteile wenn der Schwertträger es schnell ziehen und damit schneiden muss. Doch dies ist ja eher im Iaido wichtig.
Im Judo war und ist dieser Vorteil ja nicht gegeben, da Judoka in der Regel keine Schwerter tragen. Warum sollte also diese Technik in die Judoetikette eingeflossen sein?
In dem von mir zitierten Artikel steht auf Seite 61 f. ja drin, dass das früher jede Judo- oder Jiu Jitsu-Schule das gehandhabt hat, wie sie wollte und der Kodokan das 1940 einheitlich geregelt bzw. bestimmt hat und 1942/43 auf Initiative des Bildungsministeriums dies um 180 Grad gedreht hat in die heutige Form.
Damit ist für mich bewiesen, dass der Schwert-Zug-Vorteil im Judo keine Rolle gespielt haben kann, sondern wie yamamoto bereits festgestellt hat, hat irgendwann zu irgendwelchen Zeiten eine entscheidungsbefugte Person das so festgelegt. Keine Tradition, keine logische Erklärung.

[pmhausen]

Im Judo war und ist dieser Vorteil ja nicht gegeben, da Judoka in der Regel keine Schwerter tragen. Warum sollte also diese Technik in die Judoetikette eingeflossen sein?

Hier unterliegst Du m.E. einem Irrtum. Die Annahme, Uke trage ein Schwert, zieht sich z.B. durch die gesamte Nage no Kata.

Grüße,
Patrick

[yamamoto]

Ich bezog mich auf die "Mär vom Samurai". Ich habe nicht behauptet, es habe für Jûdô keine Rolle gespielt.

Um aus Seiza zu ziehen muß man das rechte Bein aufstellen, zumindest nach Shômen. Sonst geht es einfach nicht, das ist Fakt. Das gilt aber auch für Tatehiza, egal welcher Schule, da sich das Schwert immer an der linken Seite befindet. In der Teezeremonie setzt man sich etwas anders hin bzw. steht etwas anders auf. Weil da kein Schwert getragen wird. Es liegt aber durchaus die Vermutung nahe, daß die Etikette des Jûdô eher durch die kriegerische Art und Weise beeinflusst gewesen sein durfte. Die Koryû-Schulen beinhalten Waffen- und waffenlose Techniken. Und die orientierten sich halt am Schwert. Natürlich haben die das so gehandhabt, " wie sie wollten", weil es Teil ihrer Technik war. Wenn jemand das natürlich im Nachhinein ändert oder abschafft, weil er keine Ahnung vom Schwert hat..? In der Katame-no-kata von heute scheint niemand zu wissen, was da eigentlich passiert. Nage-no-kata? Koshiki-no-kata? Was im Iaidô wichtig ist, ist auch in den Kata des Koryû wichtig.

Tatsache ist, daß (mal wieder) das Schwert aus dem Jûdô weggeleugnet werden muß. Gab es nicht, gibt es nicht, darf es nicht geben. Basta!

[tutor!]

Die Annahme, Uke trage ein Schwert, zieht sich z.B. durch die gesamte Nage no Kata.

Das ist eine der Irrlehren, die leider nicht aus den Köpfen so mancher Leute herauszubekommen ist. Es gibt weder Schwerter, noch Messer noch sonst irgendwelche Waffen in der Nage-no-Kata, weder real noch verdeckt oder "virtuell".

Nage-no-Kata beinhaltet Wurftechniken und Wurfprinzipien. Diese lassen sich auf vielfältige Situationen des Kämpfens übertragen - ob Randori oder Selbstverteidigung. Sie lassen sich zum Teil auch auf Verteidigung gegen bewaffnete Angriffe übertragen.

Aber Waffen, ihre Handhabung und ihre Abwehr sind in keiner Form Gegenstand der Nage-no-Kata oder der Katame-no-Kata.

Waffen kommen real z.B. in der Kime-no-Kata und in der Kodokan Goshinjutsu vor und simuliert in der Ju-no-Kata und in der Koshiki-no-Kata.