Tani Otoshi

[katana]

Dein 2ter Link zeigt z.B so eine Inkonsequenz (m.M.).
Wenn man bei "Te Guruma" (gehört zu Sukui Nage) mitfällt, bleibt es Sukui Nage.
fällt man beim "klassischen Sukui Nage" mit, wird es Tani Otoshi.

KK

[HBt.]

Das Mitfallen kann keinerlei Klassifizierungsmerkmal darstellen.

Alle Äußerungen spiegeln meine persönlichen Meinungen und Auffassungen wider.

[HBt.]

der dritte Link, Mifune benötigt keinerlei (von außen sichtbar) Hüftstoß, bzw. eine weiterführende Rotation in der Längsachse -> um die Querachse ...

grgrgrgrgrgr konnte ich mich halbwegs verständlich machen ?

[Patrick-Oliver]

Das Mitfallen kann keinerlei Klassifizierungsmerkmal darstellen.

Alle Äußerungen spiegeln meine persönlichen Meinungen und Auffassungen wider.

Afaik gehört der Tani Otoshi zur Gruppe Yoko Sutemiwaza.
Wie kann ein Wurf zur Sutemiwaza zählen, wenn Tori nicht mitfällt?

[HBt.]

Das Mitfallen kann keinerlei Klassifizierungsmerkmal darstellen.

Alle Äußerungen spiegeln meine persönlichen Meinungen und Auffassungen wider.

Afaik gehört der Tani Otoshi zur Gruppe Yoko Sutemiwaza.
Wie kann ein Wurf zur Sutemiwaza zählen, wenn Tori nicht mitfällt?

Sehr gute Frage, Patrick-Oliver.

Mitfallen ist etwas gänzlich anderes als SUTEMI, was SUTEMI wirklich ist und was es bewirkt, zeigen die hier häufig verlinkten Beispiele von K. Mifune und T. Hirano sehr deutlich. Ich möchte es nicht verraten, dann wäre nämlich an dieser Stelle der Diskussion sehr schnell Schluss und das Essen einfach nur vorgekaut. Das möchte ich nicht.
Du kommst von ganz alleine darauf.

[katana]

Nennen wir das Ding doch einfach "Sukui Ura Ushiro Goshi Otoshi"
KK

[Patrick-Oliver]

HBt.
Für mich bedeutet Sutemi, dass Tori sein eigenes Gleichgewicht zugunsten der angestrebten Technik aufgibt.
Ehrlich gesagt habe ich das Mitfallen impliziert.

[Fritz]

@Patrik-Oliver: Ein O-Uchi-Gari ist immer noch kein Sutemi-Waza, auch wenn Tori mit zu Boden geht...

Sutemi ist eine Technik erst dann, wenn Tori durch das Opfern des eigenen Gleichgewichts, Ukes Gleichgewicht
bricht... Sprich Tori muß im Grunde zuerst zu Boden... Wenn dann jemand "mitfällt", wäre das Uke

[Kumamoto]

Leute, meint ihr wirklich, dass diese Diskussion etwas bringt? Jeder hat seine Meinung und seine Argumente für diese Meinung- und jeder wird bei dieser/ seiner Meinung bleiben. Ich formuliere es mal als Aussenstehender Ex- Judoka (und ja, es gibt ein Leben ausserhalb des Judo!): Seid tolerant gegenüber Andersdenkenden und gebt zu, "dass auch andre Länder gute Menschen tragen." Ihr solltet mehr nach dem suchen, was Euch verbindet als nach dem, was Euch trennt. Ich denke, das wäre im Sinne Kanos...

[Fritz]

Leute, meint ihr wirklich, dass diese Diskussion etwas bringt? Jeder hat seine Meinung und seine Argumente für diese Meinung- und jeder wird bei dieser/ seiner Meinung bleiben.

Ja und? Trotzdem kann man sich ja über seine Meinungen austauschen...

[HBt.]

@Kumamoto,
wenn ein Lebewesen gegenüber anderen Argumenten und Ansichten offen ist, bringt eine Diskussionsrunde immer neue Erkenntnisse oder Aspekte. Wenn jeder bei seiner schon vorgefassten Meinung bleiben möchte und darauf beharrt, ja dann, erübrigt sich jedweder Austauschversuch. Du hast Recht .

Ich zum Beispiel, habe mir gestern noch einmal eine ältere Fotostrecke* zu Kashiwazakis-Taniotoshi angesehen, den Ulrich Klocke (exemplarisch) als Yokogake-Variante einstuft (siehe dazu wieder "Judo anwenden") und ich kann seiner Argumentation folgen. Von seinem Standpunkt (Hauptargument / Kriterium) aus betrachtet, handelt es sich durchaus um eine mögliche Form, bzw. Ausprägung. Ich bin diesbzgl. sehr offen - und deshalb würde ich nie apodiktisch auf meinen Gegenargumenten beharren, schon gar nicht in Ausbildungsphasen oder einer Prüfung. Speziell hier, würde ich möglicherweise (und dieses lässt die PO ausdrücklich zu!) nach der Grundform fragen - je nach dem, denn Yokogake ist gar nicht so abwegig... aber auch hier gilt wieder: Sutemi, Yoko-sutemi. Wie funktioniert Sutemi, was ist das, wozu benötige ich Sutemi ... Gake, was ... u.s.w.

Jetzt ist der 'Kashiwazaki-Taniotoshi' folgerichtig kein Yokogake mehr, ein waschechter Taniotoshi ist er aber auch nicht - you know?

Zum Mitfallen:
Jede Wurfausführung kann so gestaltet werden, dass Tori hinterher rollt oder es ihn mehr oder weniger einfach umreißt - allerdings kontrolliert. Das sind, wenn überhaupt, nur Sutemi-Aspekte (mindestens ein Auge dabei fest zugedrückt).

Zum Benennungsvorschlag von 'katana', dem sukui-ura-ushiro-goshi-otoshi:
Yeah, so ist .
Irgendwie scheint es eine Mischform zu sein - nicht klassifiziert. Trennt man sich jedoch von liebgewordenen Bildern (den Randoritechniken, den modernen Wettkampftechniken, ...) und analysiert nüchtern (klammert das Mitfallen oder Hinterherfallen aus), ist Ushirogoshi ein möglicher Konsens und Ausgangspunkt für weiteres Vorgehen, bzw. lernen!

Irgendwann wird diese Vorgehensweise selbstverständlich absurd, völlig klar - man kann alles finden was man will.

*K. Kashiwazaki himself in jungen Jahren

[HBt.]

HBt.
Für mich bedeutet Sutemi, dass Tori sein eigenes Gleichgewicht zugunsten der angestrebten Technik aufgibt.
Ehrlich gesagt habe ich das Mitfallen impliziert.

Hallo Patrick-Oliver,
das ist genau der Punkt, Du übergehst das Wesentlichste, nämlich das Kuzushi: ich gebe mein "Gleichgewicht und daraus folgend meinen Stand, oder besser umgekehrt?, auf*, um ein Stören des Gleichgewichtes (Kuzushi) Ukes überhaupt erst einmal zu ermöglichen, bzw. auszuführen - jetzt erst (anschließend) erfolgt die Execution, das Kake, die Technik!

Tomoenage ist ein Paradebeispiel, auch Ukiwaza.

Nimm ein anderes Beispiel, den Kouchi-makikomi:
Entweder handelt es sich um einen Kouchigari mit "Mitfallen" oder Kouchigake mit "Mitfallen". Alleine die Tatsache, dass Tori nach dem IPPON nicht mehr steht, bedeutet nicht: boah, was fürn geiler Kouchi-makikomi, yeah ...
Ein Makikomi wird es erst durch den Makikomi-Einsatz, dass Prinzip. Durch das Anwenden des Prinzips Makikomi ermöglichst Du das "endgültige Kuzushi und den Wurf" - alle Makikomis ordnen sich den Yoko-sutemi unter!

Nach K. Kudo könnte man sie aber auch als eigenständige Gruppe führen, ... siehe Dynamic Judo.


*kann man eindeutig von Gleichgewicht sprechen? Mehrdeutigkeiten!?

[HBt.]

Betonjudo:

Tani-otoshi
TALFALLZUG

Sutemi-waza:
Tori wirft sich, ein Bein von außen hinter Ukes Beine schiebend, auf die eigene entsprechende Körperseite und reißt Uke nach rückwärts zu Boden.

Zum Ansatz dieses Wurfes ist es günstig, wenn Uke in Verteidigunsstellung steht, den rechten Fuß vorgestellt hat und sich nach hinten lehnt (d.h. auf seinen Fersen steht) wie es z.B. beim "Abblocken" von Hüftwurfansätzen üblich ist.
Toris linke Hand erfaßt Ukes rechten Ärmel. Toris rechte Hand erfaßt Ukes linkes Revers, Toris rechte Elle befindet sich an Ukes Brust. Tori setzt den rechten Fuß (Zehen einwärts !) vor Ukes rechten Fuß und schiebt sein gestrecktes linkes Bein von außen dicht um Ukes rechtes Bein herum möglichst so weit hinter Ukes Beine, daß seine Ferse hinter Ukes linker Ferse liegt. Toris Zehen zeigen etwa in Wurfrichtung.
In dem Maße, wie Tori durch Vorschieben des Fußes zu Boden geleitet, muß er Uke mitnehmen und ihm seine Balance durch eine dem Ko-soto-gake ähnelnde Handarbeit nach rückwärts rauben. Toris linke Hand zieht Ukes rechten Arm nach unten. Dabei ist es wichtig, mit der Brust engen Kontakt zu Ukes Oberkörper zu halten und den Gegner, sich mit dem rechten Fuß abdrückend, vor sich her zu schieben, bis Tori selbst auf der linken Seite - fast auf den Bauch gedreht - liegt. Wird der Wurf mit der im Kampf nötigen Schnelligkeit ausgeführt, rammt Tori Uke, sich möglichst über in beugend, nach rückwärts zu Boden.
Tani-otoshi wird oft als Kontertechnik besonders gegen Hüftwürfe benutzt, wenn der Gegner Tori beim Eindrehen seine Seite zuwendet. Auch kann sich Tani-otoshi aus einem Ko-soto-gake entwickeln. Tani-otoshi erfordert einen kräftigen Schub mit dem ganzen Körper, übertragen durch Toris rechten Arm. Vorsicht ! Uke fällt bei Tani-otoshi leicht hart, z.B. auf den Hinterkopf !
Die Fortsetzung eines nicht voll gelungenen Tani-otoshi ist der Bodenkampf.

Es ist zum Weinen, Herr Weinmann. Was beschreiben Sie hier? Judo kann es nicht sein; reißen, rammen, mitnehmen, kräftiger Schub, voll gelungen, auf den Hinterkopf , sind nicht die korrekten Schlüsselwörter.

Treffer, versenkt - heißt es doch so schön. Man vergleiche diese Beschreibung mit dem verlinkten Beispiel von Mifune & Hirano.

[HBt.]

"Tutor!" schreibt in einem Parallelfaden viewtopic.php?f=44&t=6296 :

(..)
In Deutschland, aber auch andernorts im Westen, ist also eine Art und Weise des Umgangs mit japanischen Bezeichnungen entstanden, die äußerst unglücklich ist. Man kann japanisch ganz selten 1:1 in eine westliche Sprache übersetzen (BTW: Welches japanisch? Zur Zeit der Entstehung der meisten Namen und Begriffe gab es in Japan keine einheitliche Landessprache, sondern ein komplexes Gebilde an Varietäten).

Würde man es dabei belassen, anhand von eingängigen Metaphern Aspekte oder Technikkonzepte zu illustrieren, wäre alles in Ordnung. Nur wird eben immer wieder die Grenze der Illustration oder der netten begleitenden Anekdote überschritten und dogmatisiert.

Du hast ja oben die Resultate sehr treffend beschrieben. Für mich besteht das Problem aber nicht darin, dass man fehlerhafte oder ungenau Übersetzungen der Namen hat, sondern dass man diese überhaupt übersetzt und ihnen damit einen zweiten - den deutschen - Namen gibt.

Wie ist das denn jetzt mit den NAMEN?

Die drei Gebiete der Techniken
(..)
Im Prinzip bestehen die Wurftechniken (die das Ziel haben, einen Gegner am Werfen zu hindern oder ihn selbst zu werfen) aus Stand (TACHI-WAZA) und Falltechniken (SUTEMI-WAZA).
(..) Bei den Falltechniken* unterscheiden wir das Fallen nach Hinten und zur Seite. (..) Bei den Fallwürfen läßt du dich selbst mit Vorbehalt fallen, um deinen Gegner werfen zu können. (..)

Judo-Namen werden in folgende Kategorien eingeteilt:
1. Namen, die eine Aktion beschreiben:
O-soto-gari, De-ashi-barei, O-uchi-gari-gaeshi ...

2. Namen, die die Bezeichnung des vorwiegend benutzen Körperteils beinhalten:
Hiza-guruma, Uchi-mata ...

3. Namen, die die Richtung angeben, in die ein Gegner geworfen wird:
Yoko-otoshi (Seitfallzug), Sumi-otoshi (Eckenkippe) ...

4. Namen, die die Form beschreiben, die mit dem Wurf ausgeführt wird:
Tomoe-nage (Kopfwurf, auch Rundwurf genannt) ...

5. Namen, die das Gefühl beim Wurf beschreiben sollen:
Yama-arashi (Bergsturm), Tani-otoshi (Talfallzug) ...

Quelle:
Seite 128, aus Dr. Klaus-Jürgen Schulzes Werk (die Crossübersetzung aus dem Englischen) JUDO PRAXIS, Würfe


Taniotoshi beschreibt also das Gefühl beim Wurf; oder beim Fallen(?), auf wen (Uke/Tori) bezieht sich diese Aussage???


*die SUTEMI-WAZA sind hier gemeint!