Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Uschi Martha
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Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Uschi Martha »

Hallo zusammen,

ich hätte da mal wieder eine Technikfrage, die mich schon länger beschäftigt:

Unser Haupttrainer bringt den Kindern bei uns folgenden Ansatz für den Seoi-Nage bei:

- Ausgangslage: Normaler Ärmel-Revers-Griff
- Morote Seoi normal eindrehen
- Ippon Seoi zur Gegenseite eindrehen

Das Konzept gefällt mir und funktioniert auch ganz gut. Allerdings habe ich dass Gefühl, dass der Ippon-Seoi noch verbessert werden kann/muss. Unser Coach sieht den Wurf eher als Überraschungsangriff, der einfach spontan eingeworfen werden soll. In der U11 funktioniert das aufgrund des Überraschungsmoments oft ganz gut. In der U13/15 hat es sich dann abgenutzt.

Wie würdet Ihr den Ippon Seoi zur Gegenseite sauber vorbereiten?

Meine eigenen Beobachtungen/Überlegungen:

Nehmen wir zwei Rechtskämpfer als Beispiel. Der rechte Fuß von Tori steht dann vorne und ihm damit im Weg. Zieht man den rechten Fuß zurück und wechselt die Auslage, dauert es oft zu lange. Pivotiert man über den normal gesetzten rechten Fuß, dann gleitet man oft am Gegner vorbei bzw. trifft die Hüfte nicht. Sehe es sehr oft, dass die Kids durch diesen weiten Schritt zu viel Momentum nach hinten generieren, obwohl sie eigentlich nach vorne werfen wollen.

Gibt es eine geschickte Schrittfolge, mit der man den Auslagenwechsel verschleiern kann? Man könnte den rechten Fuß mit Zuge zurückziehen. Dann stände der linke Bein vorne.

Der Kawaishi-Eingang scheint mir irgendwie passender. Kann man bspw. einen rechten Hüftwurf antäuschen und dann eindrehen?

Es gibt doch eigentlich immer entweder eine Fußtechnik oder eine Drehbewegung, mit der man Würfe vorbereitet. In diesem Beispiel fällt mir allerdings nichts ein. Tori steht immer ungeschickt.

Bin wie immer für jede Idee und jeden Input dankbar.

Grüße

Uschi
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Fritz
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Fritz »

Such bitte im Forum nach "Schiften" ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Uschi Martha
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Uschi Martha »

Hallo Fritz,

danke für Deinen Hinweis. Muss zugeben, dass ich die Brücke zu meinem Problem noch nicht so ganz schlagen kann. Gibt ja einige Fundstellen zum Thema Shiften.

Interessant fand ich die Aussage, dass der Wurf im Wettkampf in der Regel eingesprungen wird und die "normale" Schrittfolge nur zum Erlernen der Grundmechanik dienlich ist.

Grüße

Uschi
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Fritz
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Fritz »

Na dann hast Du doch schon den wichtigsten Teil des Konzeptes erfaßt ;-)

Das Problem, was Du erkannt hast, war ja, daß das rechte Bein vorn steht und Du links eindrehen willst und Dir das rechte Bein
im Weg steht. Das tut es aber nur, wenn Du mit dem linken Bein "vorne rum" eindrehen möchtest, d.h. das linke Bein zwischen
Gegner und Deinem rechten Bein hindurchführen möchtest (mir wurde das als "Omote"-Eingang bekannt gemacht)
Aber Du könntest ja auch "hinten rum" eindrehen, d.h. Du würdest als Drehpunkt das linke Bein haben und das rechte hinter Dir
herum setzen (ich kenne das als "Ura"-Eingang). Der Nachteil wäre dann nicht mehr ein störendes Bein oder auf den Gegner zu zu laufen und dabei evt. leicht gekontert zu werden,
sondern, daß man einen recht großen Drehwinkel bewältigen muss, was halt eine gewisse Zeit braucht.
Das "Schiften" dient dazu, die Nachteile beider Methoden zu minimieren, es ist quasi die Vereinigung bzw. Vergleichzeitigung von Omote- u. Ura-Eingang.
Die Drehachse wäre dabei dann nicht mehr das rechte oder das linke Bein, sondern dazwischen, also das Lot des Körperschwerpunktes (bei aufrechter Kampfhaltung, gebückt funktioniert
das alles eh nicht).
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Cichorei Kano »

Uschi Marta,

Sie stellen die falsche Frage oder zumindest eine Frage, die zum Teil sowohl durch ein falsches Verständnis als auch durch eine falsche Schlussfolgerung aus dem, was Ihr Lehrer gesagt hat, beeinflusst wird, oder Ihr Lehrer könnte sich irren, wenn er Ihnen die Informationen so gibt, wie Sie sie verstanden haben.

Erstens ist Jûdô, wie Sie wissen, von den alten Jûjutsu-Schulen abgeleitet. Die Hauptlehrmethode im Jûjutsu war schon immer Kata, wenn auch nicht in der Art und Weise, wie Kata angegangen wird. Kata ist die sicherste Art des Übens und wie der Name schon sagt, eher formal, was bedeutet, dass die Form oder Genauigkeit oder die Wiederholung dessen, was Ihnen gezeigt wurde, relativ wichtig ist. Vergleichen Sie es mit dem Essen. Du bist hungrig und könntest jede Konvention außer Acht lassen und dir den Mund mit allem vollstopfen, was du willst und in welcher Reihenfolge du willst. Auf diese Weise fehlt Ihrer Esshandlung die Form. Sie könnten aber auch an der Ernährungsform festhalten, anstatt nur zu versuchen, Ihren Hunger so schnell und umfassend wie möglich zu stillen. Wenn Sie sich dazu entschließen, sich an das Formular zu halten, müssen Sie allerlei Dinge bedenken. Zum Beispiel kommt das Dessert als letztes. Ihre Gabel wird auf die linke Seite Ihres Tellers gelegt, Ihr Messer auf die rechte Seite. Ihre Getränke werden alle in das richtige Glas eingeschenkt. Burgunderweine werden im größten, schalenförmigen Glas serviert, Bordeaux Rotweine im zweitgrößten Glas, Champagner in Flötengläsern, also schmalen Gläsern. Dies erfreut das Auge, trägt aber auch zum Erlebnis bei. Natürlich könnte man alle diese Weine, einschließlich des Champagners, aus einem Pappbecher trinken. Die Form ist jedoch nicht nur äußerer Schein. Es gibt einen guten und wissenschaftlichen Grund dafür, dass Champagner aus Flöten getrunken wird, nämlich um die Oberfläche der Flüssigkeit zu verkleinern, damit die Lebensdauer der Blasen und damit der Geschmack und Charakter des Champagners betont und verlängert werden.

Im Kôdôkan jûdô werden jedoch "beide Arten des Essens" gelehrt und zum Üben empfohlen: die bloße Improvisationsübung und die formale Übung. Ein Aspekt, in dem sich Kôdôkan Jûdô von den meisten traditionellen Jûjutsu-Schulen unterscheidet, ist seine sorgfältige Struktur, vielleicht nicht nach unseren heutigen Maßstäben, aber sicher nach japanischen historischen Maßstäben aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Einige Aspekte der Struktur des Jûdô wurden hervorgehoben und werden in jedem Jûdô-Club und bei jeder Aufstiegsprüfung immer wieder betont, beispielsweise der Unterschied zwischen Tachi-Waza und Ne-Waza oder zwischen Koshi-Waza und Ashi-Waza. Es gibt jedoch auch Teile des Jûdô, deren Struktur weit weniger bekannt ist und die die meisten Lehrer oder Autoren populärer Jûdô-Bücher nicht sehr gut oder gar nicht kennen.

Auch die Lehre und die Art und Weise, wie wir Jûdô praktizieren, sind eine Folge der historischen Entwicklung. Jûdô wurde im Westen nicht durch außergewöhnlich pädagogisch qualifizierte Lehrer mit einem gründlichen und vollständigen Verständnis von Jûdô eingeführt. Vielmehr war es für einige japanische Einwanderer oder Besucher, die oft nur über grundlegende Studienqualifikationen verfügten, eine Möglichkeit, etwas Geld zu verdienen. Darüber hinaus wurde Jûdô im Westen eingeführt, lange bevor ein Großteil seiner Struktur oder seines Inhalts an den umfangreichen Katalog an Techniken heranreichte, den es heute enthält.

Wenn man sich daher alte Jûdô-Bücher anschaut, wird in jedem Buch normalerweise nur eine Art des Wurfs gezeigt, die oft technisch nicht sehr ausgereift ist und ganz der Art und Weise entspricht, wie der Autor oder die Person, die als Modell fungierte, diese Technik bevorzugt hat. Wenn es Beschreibungen gibt, werden diese Ihnen sehr knapp sagen, wie Sie vorgehen müssen.

Teilweise geht Ihre Frage von einem ähnlichen Ansatz aus, und ja, auch heute noch unterrichten die meisten westlichen Lehrer Jûdô auf diese Weise. Dies ist jedoch ein zu enger Ansatz, und dieser Ansatz ist naturgemäß im größeren Rahmen des Jûdô nicht korrekt.

Vielmehr ist der Eintrag unabhängig von der eigentlichen Wurfart. Lassen Sie mich das umschreiben. Im Jûdô gibt es, genau wie bei Koshi-waza oder Kansetsu-waza (alle bekannt als Kategorie und Hance, die in fast jedem Jûdô-Buch vorkommen), viele weitere Kategorien technischen Materials. Eine dieser Kategorien ist „Hairi-Kata“. Hairi-Kata sind ... „Eintrittswege“. In dieser Kategorie finden Sie Artikel wie: Tsuri-Komi, Mawari-Komi, Tobi-Komi, Hiki-Dashi, ôi-Komi usw., etwa 14 oder sogar mehr Einstiegsmöglichkeiten.

Es ist also nicht so, dass man für Seoi-Nage (zumindest nicht in Randori) auf diese oder jene Weise eingeben muss. Wenn Ihre Jûdô-Kenntnisse weit genug fortgeschritten sind, könnten Sie tatsächlich problemlos diese 14 oder 15 verschiedenen Arten ausprobieren, wie Sie jeden Wurf ausführen können.

Wenn die meisten Lehrer darüber Bescheid wüssten, würde dies das technische Niveau und das Verständnis ihrer Schüler verbessern, die heutzutage bei Schwarzgurtprüfungen häufig Schwierigkeiten mit den Prüfern haben oder sogar mit ihnen kollidieren, wenn es um die Eingabe eines Wurfs geht. Anders ausgedrückt: Es gibt keinen festen Weg, wie man Seoi-Nage oder ô-soto-gari oder was auch immer eingeben muss. Sicher, je nach Wurf können einige Einstiegsarten sehr ungewöhnlich oder kompliziert sein oder nur für sehr hohe Level durchführbar sein, aber das ändert nichts an der Grundlage des Konzepts, das ich zu erklären versuche.

Zweitens irren Sie sich, wenn Sie sagen, dass das Ergreifen der standardmäßigen rechten Kumi-Kata automatisch bedeutet, dass Ihr rechter Fuß nach vorne zeigt. Sicher, die Mehrheit der Jûdôka wird dies tun, aber die Mehrheit der Jûdôka beherrscht Jûdô auch nicht auf einem sehr hohen Niveau. Die meisten Jûdôka haben ein sehr mittelmäßiges oder niedriges technisches Niveau. In Wirklichkeit können Sie genauso gut die rechte Standard-Kumi-Kata ergreifen und Ihren linken Fuß nach vorne stellen, oder Sie könnten sich dafür entscheiden, keinen Fuß nach vorne zu stellen und beide Füße nebeneinander zu lassen. Alles möglich.

Jûdô-Lehrer neigen dazu, ihren Schülern viel Unsinn beizubringen, aber bis zu einem gewissen Grad ist das auch gerechtfertigt, da man das Wissen auf ein für die Zielgruppe angemessenes Niveau senken muss, und wenn diese Zielgruppe aus niedrigen Kyû-Rängen oder Kindern besteht, Um als Lehrer effektiv zu sein, müssen Sie natürlich Abstriche machen und die Dinge vereinfachen. Leider führt die Vereinfachung zwangsläufig zu Fehlern in der Vermittlung.

Zum Beispiel sagen viele Jûdô-Lehrer ihren Schülern, dass, wenn sie den Uke mit dem linken Arm ziehen und einen Schritt nach hinten machen, dieser Uke dann mit seinem rechten Fuß nach vorne kommt. Klingt bekannt ? Nun ja, in Wirklichkeit ist das völliger Blödsinn. Wenn es so einfach wäre, könnten viele von uns problemlos Jûdô-Olympiasieger werden. In Wirklichkeit wissen Sie nicht, was Uke tun wird, wenn Sie ihn oder sie mit der linken Hand ziehen und einen Schritt zurück machen. Es gibt mehrere Optionen, und diese Optionen hängen von Ukes Erfahrung ab, davon, ob er oder sie sich normal, gelassen, steif verhält und von seinen oder ihren strategischen Einsichten. Was wahr ist, ist, dass es in den meisten Fällen wahrscheinlich ist, dass Uke, wenn Sie sie mit der linken Hand ziehen, entweder:

- Mit dem rechten Fuß einen Schritt nach vorne machen
- Treten Sie überhaupt nicht vor, sondern widerstehen Sie dem Ziehen mit Gewalt
- Umgehen Sie Ihren Sog, indem Sie nicht nach vorne treten, sondern den Oberkörper nach vorne beugen
- oder mit Kaeshi-Waza antworten, wobei die genaue Aktion vom gewählten Wurf abhängt und davon, ob dieser Wurf in Ai-Yotsu (harmonische Griffe) oder Kenka-Yotsu (widersprüchliche Griffe) ausgeführt wird.

Ich versuche zu veranschaulichen, dass Ihre Frage tatsächlich viele Dimensionen hat, die alle eine Rolle spielen, aber nicht ganz so, wie Sie es erwartet haben.

Unter der Annahme, dass die Griffe beider Jûdôka Ai-Yotsu sind, um es einfach auszudrücken, beide halten die Standard-Kumi-Kata auf der rechten Seite, dann gibt es sicherlich Gründe, warum sich jemand dafür entscheiden könnte, auf der linken Seite einzusteigen. Eigentlich sollten das die meisten von euch wissen, denn es war ein bekannter deutscher Kämpfer, der sich diese Erkenntnis notorisch zunutze machte. Wer hat den voraussichtlichen Sieger Neil Adams bei den Olympischen Spielen 1984 in Los Angeles im Finale der Klasse bis 78 kg notorisch geschlagen und mit welcher Technik? Ja, wissen Sie, zu der Zeit, als Jûdô noch Jûdô war!

Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=-7FBB_NFo9U

Einer der strategischen Fortschritte, warum man sich dafür entscheiden könnte, den linken Ippon-Seoi-Nage zu platzieren, während man beide im rechten Griff kämpft, hat mit strategischen Fragen bezüglich der körperlichen Stärke zu tun. Bei Wettkämpfen kann es vorkommen, dass Sie auf einen Gegner stoßen, der deutlich körperlich stärker ist. Sie werden diesen Kraftunterschied spüren (wenn Sie die rechte Kumi-Kata halten), hauptsächlich am Hikite (dem Zugarm, also dem linken Arm). Aus strategischen Gründen ist es wichtig, Ihrem Gegner nicht zu vermitteln, dass er körperlich stärker ist, denn sonst gewinnt er an Selbstvertrauen. Sie müssen dies also verbergen. Wenn Sie beispielsweise mit dem linken Arm an seinem rechten Arm ziehen und es Ihnen nicht einmal gelingt, seinen Arm um 2 cm zu bewegen, dann ist das ein schlechtes Zeichen.

Der Unterschied in der Körperkraft ist beim Tsurite (dem rechten Hebearm) normalerweise weniger spürbar. Dafür gibt es mehrere Gründe. Ein Grund könnte sein, dass sich viele Kampfsportler beim Krafttraining übermäßig auf die Arme konzentrieren und weniger auf andere Strukturen. Ein weiterer Grund könnte sein, dass Menschen, die stärker sind als Sie, möglicherweise nicht an jeder Stelle des Körpers körperlich stärker sind. Eine Person, die in ihren Armen stärker sein könnte als Sie, könnte in ihren Beinen möglicherweise weniger stark sein als Sie.

Für den Fall, dass Ihr Gegner körperlich stärker ist als Sie, besteht ein großer Vorteil des Ippon-Seoi-Nage-Eintritts auf der linken Seite darin, dass Sie dem Tsurite oder den rechten Armen viel leichter ermöglichen, eine viel größere Öffnung zu schaffen, als es Ihnen möglich wäre mit dem linken Arm beim Betreten von Ippon-Seoi-Nage nach rechts. So ist es möglicherweise einfacher, unter den Gegner zu gelangen, was für die Seoi-Nage von entscheidender Bedeutung ist.

Bedeutet das, dass Ihr Lehrer Recht hat und diese Technik eher nach links als nach rechts lehrt? Nun, offensichtlich ist es aufgrund der anderen Faktoren im Spiel nicht so einfach. Beispielsweise könnte es durchaus sein, dass Ihr Gegner nicht mit der rechten Kumi-Kata kämpft, was bedeutet, dass der Vorteil, den ich gerade erklärt habe, weg ist. Ein weitaus schwerwiegenderes Problem ist die Koordination. Es gibt einen Grund dafür, dass Menschen entweder Rechts- oder Linkshänder sind und warum die meisten Menschen auf der einen Seite besser sind als auf der anderen. Wenn man eindeutig ein rechtshändiger Jûdôka ist und normalerweise keine Erfahrung mit linkshändigen Jûdô-Würfen hat, die nötige Koordination auf der rechten Seite zu bekommen, ist eine unrealistische Herausforderung, deren Bewältigung viel Training erfordert, mehr Training als die Optimierung der Koordination auf der rechten Seite und das Finden alternativer Antworten für den Fall, dass Ihr Gegner körperlich deutlich stärker ist als Sie.

Wie auch immer, das Problem, mit dem Sie konfrontiert sind, hat wahrscheinlich wenig damit zu tun, was Sie denken, sondern ist eher eine Frage der Koordination. Um im Jûdô mit einer Technik erfolgreich zu platzieren und zu punkten, sind verschiedene Dinge erforderlich. Dazu gehört, das Gleichgewicht zu brechen, die Technik im richtigen Moment auszuführen, unter den Schwerpunkt des Uke zu gehen und die Auswirkung darauf, wie weit man in der Lage ist, den Schwerpunkt zu unterschreiten, sowie den richtigen Kontakt mit dem Rücken für die Mehrheit von Koshi-Waza und vielen Te-Waza usw.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Experten-Jûdôka und weniger erfahrenen Jûdôka besteht jedoch darin, dass es, selbst wenn beide tatsächlich alle diese Dinge tun, die ich erwähnt habe, immer noch einen großen Unterschied in der Koordination gibt. Koordination bedeutet, dass es nicht nur darum geht, alle notwendigen Aktionen durchzuführen, sondern dass sie auch im richtigen Moment, in der richtigen Reihenfolge, im richtigen Verhältnis usw. ausgeführt werden müssen. Dies ist der Grund, warum ein erfahrener Jûdôka dies scheinbar kann fast alles und das mit relativer Leichtigkeit, wohingegen viel weniger erfahrene Jûdôka große Schwierigkeiten haben, eine Technik erfolgreich auszuführen, selbst bei einem kooperierenden Partner.

Sie fragen sich auch nach der „Vorbereitung Ippon“. Dazu muss ich auch noch etwas hinzufügen. Im Kôdôkan wird die Art und Weise, wie Wurftechniken gelehrt werden, in Vorbereitung (Tsukuri), Ausbalancieren (Kuzushi) und Ausführung (Kake) unterteilt. Man muss sich darüber im Klaren sein, und das gilt auch für Jûdô-Lehrer, dass es sich lediglich um einen pädagogischen Ansatz der „Aufteilung“ handelt. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei nicht um klar getrennte Phasen. Für Lehrzwecke gibt es andere Jûdô-Pädagogen, die weitere andere Phasen definiert haben. Ich definiere 8. Das ist zu viel, als dass sich der durchschnittliche Jûdôka daran erinnern könnte, aber es dient meinem Zweck besser, zu veranschaulichen, was alles in einem Wurf enthalten ist, um Erfolg zu haben.
Uschi Martha
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Uschi Martha »

Vorab vielen Dank für das Feedback!

@Fritz: Dann habe ich aus Zufall die richtige Stelle erwischt. „Schiften“ habe ich nun hoffentlich verstanden. Zu den beiden klassischeren Eingängen finde ich komischerweise keine Illustration/Video etc. Der „Ura“-Eingang interessiert mich. Muss hier noch mit links ein Stellungswechsel erfolgen? Stelle mir das aktuell so vor:

- Ausgangslage Rechtskämpfer gegen Rechtskämpfer, Tori hat rechtes Bein vorne
- Tori zieht rechtes Bein zurück
- Linkes Bein wird nach rechts versetzt
- Rechtes vollendet Drehung

Wenn man dies schnell und übergangslos macht, „schiftet“ man automatisch.

@Cichorei Kano: Vielen Dank für die SEHR ausführliche Erläuterung zu später Stunde. Folgende Kernaussagen sind bei mir angekommen:

1.) Mein Judo-Verständnis ist nicht sonderlich ausgeprägt.

Ja, so ist es.

2.) Damit bin ich nicht allein. Im Westen fehlt in der Regel ein tiefergehendes Judo-Verständnis.

Ich habe keinen Kontakt zu den besten Trainern und Athleten in Deutschland. Möglicherweise gibt es auch in unseren Breiten Inseln der Wissenden, aber das Judo, welches ich wahrnehme, wirkt auf mich wie schnöde Hausmannskost. Da ich selbst keine Ahnung habe, ist das natürlich nur ein Eindruck. Man beschäftigt sich mit der äußeren Form und geht wenig in die Tiefe. Es ist so, als wenn man auf einem Musikinstrument durch stumpfes Nachäffen zwei Lieder spielen kann und sich dann für einen Musiker hält. Das Lied klingt vielleicht sogar gut. Man weiß aber nicht warum. Von Musiktheorie hat man keine Ahnung, weiß noch nicht mal um deren Existenz. Ich habe immer den latenten Eindruck, dass sich hinter dem Judo noch eine Ebene auftut, die wenige sehen.

Der von Ihnen erwähnte Neil Adams und auch Udo Quellmalz berichteten in kürzlich veröffentlichten Gesprächen, wie sie in Japan von „normalen“ Trainingsteilnehmern geworfen wurden. Das kann nicht an der Athletik oder Wurfmechanik , sondern nur an einem tiefergehenden Verständnis gelegen haben.

Im BJJ werden immer wieder „neue“ Newaza-Ansätze entwickelt. Häufig ist es dann so, dass sich diese Techniken bereits in ähnlicher Form in alten Jiu-Jitsu- oder Judo-Büchern finden.

Mir stellt sich die Frage, ob die japanischen Judoka ihre Erkenntnisse bewusst zurückhalten oder die westliche Judoka zu oberflächlich sind. Wie kann ich mich als Judo-Normalo entsprechend weiterbilden?

3.) Eine feste Zuordnung von Wurf und Eingang besteht nicht.

Verstanden. Macht es nicht dennoch Sinn als Anfänger zunächst einen (einfachen) Eingang zu beherrschen?

4.) Als Rechtskämpfer muss nicht der rechte Fuß vorne stehen.

Ich wollte hier keine Dogmatik anpreisen. Nach meinem Eindruck bietet diese Herangehensweise unseren Kindern einen besseren Verständnisrahmen als ein wahlloses Draufloskämpfen. Sie werden für ihre Körperposition sensibilisiert. Sie verstehen, dass der Eindrehweg nach links kürzer ist, dass es keine direkt Falllinie nach vorne/hinten gibt, dass man die Hüfte zum Blocken einsetzen, dass die Konstellation gegen Linkskämpfer anders zu bewerten ist etc.. Das sind zumindest aus meiner Sicht wichtige Überlegungen, die man dann auch auf andere Stellungen beziehen kann/muss.

5.) Die Reaktion des Gegners ist nicht mit Sicherheit vorauszusehen

Macht Sinn.

6.) Kraftunterschiede können ein Grund für die Wahl des linken Ippon-Seoi als Rechtskämpfer sein

Hatte ich so noch gar nicht gesehen.

7.) Koordination, Kuzushi, Timing etc. könnten größere Probleme darstellen

Das Thema Timing interessiert mich sehr. Dieser Aspekt erscheint mir massiv unterbewertet zu sein. Vielleicht könnten Sie hierzu etwas weiter ausführen, gerne auch am Beispiel des vorliegenden Wurfbeispiels.

8.) Bei einem Wurf sind aus ihrer Sicht 8 Phasen zu differenzieren

Welche Phasen wären es denn?

Trotz der vielen interessanten Punkte in Ihrem Text sind sie der Beantwortung der konkreten Frage ausgewichen. Stellen Sie sich vor, Sie wären in die oben beschriebene Situation versetzt und müssten einen Ippon-Seoi zur Gegenseite durchbringen. Wie würden Sie diese konkrete Problem lösen?
HBt.
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von HBt. »

Ich bin verwirrt,
es wird im Großraum Stuttgart doch kompetente Judoka geben, die Dir umfangreich weiterhelfen könnten - wenn sie es denn können ;-).

Oder etwa nicht?

Man kann einfach nicht alles alleine durch eine Textform erklären, so dass sich automatisch sofort das Universum öffnet. Es führt kein Weg an der Arbeit auf der Matte vorbei - und was das bedeutet, muss nicht mehr erklärt werden.
Lass es Dir zeigen.

Gruß,
HBt.
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Vorbereitungen für ISN zur Gegenseite

Beitrag von HBt. »

Wahrscheinlich hast Du es bereits getan, aber falls nicht:

suche u.a. nach "Toshihiko Koga".

Davon einmal ganz abgesehen, mag ich mich zu methodischen oder didaktischen Fragen gar nicht mehr äußern.

Das Schiff Judo ist schon lange nicht mehr auf Kurs,
traurig - und für Dich ganz und gar nicht hilfreich.

Es tut mir leid, Dir keine bessere Antwort oder gar Hilfe geben zu können.

Gruß,
HBt.
HBt.
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Ein fragwürdiges Vorgehen oder gar Thema

Beitrag von HBt. »

Unser Haupttrainer bringt den Kindern bei uns folgenden Ansatz für den Seoi-Nage bei:

- Ausgangslage: Normaler Ärmel-Revers-Griff
- Morote Seoi normal eindrehen
- Ippon Seoi zur Gegenseite eindrehen

Das Konzept gefällt mir und funktioniert auch ganz gut. Allerdings habe ich dass Gefühl, dass der Ippon-Seoi noch verbessert werden kann/muss. Unser Coach sieht den Wurf eher als Überraschungsangriff, der einfach spontan eingeworfen werden soll. In der U11 funktioniert das aufgrund des Überraschungsmoments oft ganz gut. In der U13/15 hat es sich dann abgenutzt.

Wie würdet Ihr den Ippon Seoi zur Gegenseite sauber vorbereiten?
Es fällt mir sehr schwer dem ganzen Murks noch etwas Positives abzuringen - Ja, das kann man alles so machen. Es gefällt mir aber nicht. Auf der anderen Seite sprichst Du über kleine Kinder und eben diese müssen besonders gut abgeholt werden.



Liebe Uschi Martha,
Du kennst ganz bestimmt den Namen Isao Okano - suche nach entsprechenden Videos.

Nimm CK's Worte nicht persönlich, das wäre falsch. Das große Geheimnis suchst Du vergeblich, es gibt kein Geheimnis und genau dieses ist das Geheimnis, der Zauber, die Faszination.


Gruß,
HBt.
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nur_wazaari
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Re: Ein fragwürdiges Vorgehen oder gar Thema

Beitrag von nur_wazaari »

HBt. hat geschrieben:
08.05.2024, 10:20
Du kennst ganz bestimmt den Namen Isao Okano - suche nach entsprechenden Videos.
Zum Beispiel hier:

Er zeigt auch Punkte, die ein Funktionieren der Technik untergraben, die ich als momentan bloßer Teilnehmer aber immer noch genauso gezeigt bekomme und artig nachmachen soll. Mich ermüdet das nur noch, immer den gleichen Käse zu sehen, auch wenn an mir sicher auch kein Technikgenie verloren gegangen ist.
.
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Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Cichorei Kano »

Uschi Martha hat geschrieben:
07.05.2024, 11:33
Vorab vielen Dank für das Feedback!

@Cichorei Kano: Vielen Dank für die SEHR ausführliche Erläuterung zu später Stunde. Folgende Kernaussagen sind bei mir angekommen:

1.) Mein Judo-Verständnis ist nicht sonderlich ausgeprägt.

Ja, so ist es.

2.) Damit bin ich nicht allein. Im Westen fehlt in der Regel ein tiefergehendes Judo-Verständnis.

3.) Eine feste Zuordnung von Wurf und Eingang besteht nicht.

Verstanden. Macht es nicht dennoch Sinn als Anfänger zunächst einen (einfachen) Eingang zu beherrschen?

4.) Als Rechtskämpfer muss nicht der rechte Fuß vorne stehen.

Ich wollte hier keine Dogmatik anpreisen. Nach meinem Eindruck bietet diese Herangehensweise unseren Kindern einen besseren Verständnisrahmen als ein wahlloses Draufloskämpfen. Sie werden für ihre Körperposition sensibilisiert. Sie verstehen, dass der Eindrehweg nach links kürzer ist, dass es keine direkt Falllinie nach vorne/hinten gibt, dass man die Hüfte zum Blocken einsetzen, dass die Konstellation gegen Linkskämpfer anders zu bewerten ist etc.. Das sind zumindest aus meiner Sicht wichtige Überlegungen, die man dann auch auf andere Stellungen beziehen kann/muss.

5.) Die Reaktion des Gegners ist nicht mit Sicherheit vorauszusehen

Macht Sinn.

6.) Kraftunterschiede können ein Grund für die Wahl des linken Ippon-Seoi als Rechtskämpfer sein

Hatte ich so noch gar nicht gesehen.

7.) Koordination, Kuzushi, Timing etc. könnten größere Probleme darstellen

Das Thema Timing interessiert mich sehr. Dieser Aspekt erscheint mir massiv unterbewertet zu sein. Vielleicht könnten Sie hierzu etwas weiter ausführen, gerne auch am Beispiel des vorliegenden Wurfbeispiels.

8.) Bei einem Wurf sind aus ihrer Sicht 8 Phasen zu differenzieren

Welche Phasen wären es denn?

Trotz der vielen interessanten Punkte in Ihrem Text sind sie der Beantwortung der konkreten Frage ausgewichen. Stellen Sie sich vor, Sie wären in die oben beschriebene Situation versetzt und müssten einen Ippon-Seoi zur Gegenseite durchbringen. Wie würden Sie diese konkrete Problem lösen?
Die Konzepte von Omote/Ura werden im Unterricht einzelner Jûdô-Techniken nicht standardmäßig verwendet. Ich weiß nicht, in welchem Rahmen Fritz' Jûdô-Ausbildung stattfand und welchen Hintergrund sein Lehrer hatte. Ich sage das, weil es möglich ist, dass der Lehrer einen Hintergrund in mehreren Kampfkünsten hat und er oder sie Namen oder Konzepte von einer Kunst in die andere importiert, möglicherweise ohne es zu merken. Den meisten Jûdô-Praktizierenden ist nicht völlig bewusst, dass viele Namen im Jûdô spezifisch für Jûdô sind. Sogar Namen wie Tori/Uke sind überhaupt nicht universell und in den Vorläuferkünsten des Kôdôkan Jûdô wurden unterschiedliche Namen verwendet. Die Namen ähnlicher Würfe können in einem anderen Budô sehr unterschiedlich sein, und selbst wenn derselbe Name, den wir im Jûdô kennen, in einer anderen Kunst vorkommt, kann er sich auf eine völlig andere Kunst beziehen.

„Omote“ und „ura“ sind vielschichtige Begriffe, deren genaue Bedeutung je nach Kontext unterschiedlich sein kann. Tatsächlich kennen viele Wurftechniken im Aikidô sowohl eine „Omote“- als auch eine „Ura“-Form.

Im Kôdôkan Jûdô kommen diese Begriffe jedoch meist nur in sehr fortgeschrittenen Kata vor, die keine ursprünglichen Kôdôkan sind, sondern auf diese Weise aus alten Jûjutsu-Schulen übernommen wurden. Da die Kata, in denen diese Begriffe verwendet werden, leider nicht mehr als Mittel zum Erlernen von Jûdô, sondern als eigenständige Übungen verwendet werden, sind Jûdôka mit der Wirkung und Bedeutung dieser Begriffe noch recht unbekannt.

Es würde mich wundern, wenn diese Begriffe historisch gesehen häufig in der Jûdô-Ausbildung in Deutschland verwendet würden.

Ich habe auf jeden Fall Verständnis für die von Ihnen angesprochenen Probleme. Meine Antwort war nicht nur als akademischer Vortrag gedacht. Ich versuche vielmehr, Sie davon zu überzeugen, nicht zu streng mit sich selbst umzugehen. Wir mussten alle die Dinge durchmachen, die Sie erwähnen, und haben viele Stunden lang frustriert gesessen und trainiert.

Beim Vergleich von japanischem und westlichem Jûdô muss man vorsichtig sein. Meine Warnung richtet sich auch an die meisten westlichen Jûdôka mit „etwas“ japanischer Erfahrung. Die Mehrheit der westlichen Jûdôka, die „in Japan trainiert“ haben, haben dort nur sehr begrenzte Zeit verbracht und ihre Erfahrung beschränkt sich normalerweise auf das Training in Anwesenheit vieler anderer Ausländer wie des Kôdôkan. Hierbei handelt es sich keineswegs um ein typisches japanisches Jûdô-Training, sondern um eine Hybridform des verwestlichten japanischen Trainings. Eine langjährige Ausbildung im japanisch-japanischen Dôjô ist ganz anders. Im Gegensatz zum westlichen Jûdô, wo Trainingseinheiten zum großen Teil „Lehrsitzungen“ sind, ist dies in Japan nicht der Fall. Der Hauptgrund, warum japanische Jûdôka so gut sind, liegt größtenteils im Konzept der Osmose.

Nachdem ich monatelang in Japan Jûdô trainiert hatte, wurde mir klar, dass mir niemand auch nur eine einzige Technik beigebracht oder Zeit damit verbracht hatte, mich zu verbessern. Dennoch waren meine Fortschritte beträchtlich. Woran ich mich am meisten erinnere, ist, dass meine Gegner während des Trainings ständig aus dem Gleichgewicht geraten sind, als ich in den Westen zurückkehrte, einfach so.

Die anregende Wirkung während der Jûdô-Praxis in Japan war enorm. Es gibt andere Dinge, die mir aufgefallen sind, zum Beispiel, dass Randori wirklich Randori und keine Kompetition oder Wettbewerb. Ich hatte das Gefühl, dass das Ego beim Randori weitaus weniger im Vordergrund stand als im Westen. Ich habe so viel gelernt. Allerdings musste man seine Einstellung ändern, was ein Problem ist, das ich immer wieder sehe, wenn Westler den Kôdôkan besuchen.

Ich erinnere mich an einen kanadischen Jûdôka Ende Zwanzig, der eines Abends im Kôdôkan gegen einen älteren japanischen Herrn kämpfte, den kein Westler kannte. Ich kenne auch nicht jedes japanische Jûdôka, aber ich weiß, wie man japanische Namen liest, und die Kombination aus jemandem, der mir irgendwie bekannt vorkommt und den Namen oft liest, reicht mir als Identifikation aus. So wurde mir schnell klar, dass er in den frühen 1980er Jahren, lange bevor der Kanadier geboren wurde, ein bekannter Champion war.

Während ihres Randori tat der Kanadier alles, um den älteren japanischen Herrn abzuwehren, und am Ende gelang es den älteren japanischen Herren, den Kanadier nur ein- oder zweimal zu werfen. Unnötig zu erwähnen, dass der Kanadier sehr stolz darauf war, einem Japaner standhalten zu können. Ich schüttelte ungläubig den Kopf und fragte mich, wie jemand so dumm sein konnte. Er hatte gerade die einmalige Gelegenheit völlig vertan, mit einem begabten Jûdôka echtes Jûdô zu lernen und zu praktizieren, der nun, ja, körperlich natürlich nicht mehr mit dem Kanadier mithalten konnte.

Wenn man Jûdô richtig lernen und verbessern möchte, muss man bereit sein zu akzeptieren, dass Randori keine Wettbewerb ist und eine Gelegenheit bietet, zahlreiche Dinge auszuprobieren, von denen viele scheitern werden, damit man aus seinem Scheitern lernen kann. Wenn es Randoris Absicht war, Stürze unbedingt zu vermeiden, warum sollten wir dann das Fallen lernen müssen?

Wenn Sie sich dessen bewusst sind und sich an das halten, was ich gerade erklärt habe, wird sich Ihr Jûdô viel mehr verbessern, als dass Sie sich zu viele Gedanken darüber machen müssen, wie Sie genau abgeben oder sich auf das Linkshänder-Ippon-Seoi-Nage vorbereiten sollen.

Auf Ihre Frage Nr. 3 gibt es keine eindeutige Antwort. Es hängt wirklich davon ab, wie Ihr Lehrer am liebsten unterrichtet. Meine Schüler werden von Anfang an in Theorie unterrichtet. Natürlich wird sich vieles davon zunächst nicht durchsetzen oder es nicht verstehen, aber mit der Zeit werden sich die Dinge etablieren und einige dieser Theorien beginnen, eine Bedeutung zu bekommen, manchmal sogar rückwirkend.

Was Ihre Frage Nr. 4 betrifft, sicher. Wenn es sich um Kinder handelt, handelt es sich um eine bestimmte Zielgruppe mit bestimmten Einschränkungen, und diese Einschränkungen hängen mit ihrem spezifischen Alter und ihrer motorischen Entwicklungsphase zusammen.

Jeder in diesem Forum, der Kindern Jûdô beibringt, wird Ihnen sagen oder bestätigen, dass Kinder im Gegenzug oft etwas völlig anderes tun, selbst wenn Sie ihnen sehr einfache Bewegungen zeigen. In Kursen wie „Entwicklungspsychologie“ kann man alles über die Gründe dafür erfahren, einschließlich der physischen und physiologischen Einschränkungen dessen, was die Augen von Kindern tatsächlich sehen, der Unfähigkeit von Kindern in einem bestimmten Alter, sich zu fokussieren und die Augen weiterhin zu fokussieren, oder der Tatsache, dass a Ein Baby wird ein Ei, einen Ziegelstein oder ein scharfes Stück Glas mit der gleichen Kraft greifen, während ein Erwachsener seinen Griff auch ohne nachzudenken anpassen wird. Auch dafür gibt es Gründe. In einem Kurs wie „Motorische Entwicklung“ wird ausführlich darauf eingegangen, wie viele dieser Themen auf den Sport und das Erlernen von Sporttechniken zutreffen.

Ich kenne die genauen Inhalte der deutschen Jûdô-Lehrerausbildung nicht, gehe aber davon aus, dass einigen dieser Dinge Aufmerksamkeit gewidmet wird. Abgesehen davon frage ich mich auch, wie viele dieser Informationen beim einzelnen Jûdô-Lehrer hängen bleiben. Obwohl es zumindest für Erwachsene logisch erscheint, Bewegungen in Teile aufzuteilen, reicht dieser Ansatz möglicherweise nicht aus, um bei Kindern Erfolg zu haben, da sie die Blöcke nicht zusammensetzen können und einfach nur einen einzelnen Block sehen. Ich sehe zum Beispiel viele Lehrer, die Kindern mit weißem Gürtel einen Wurf wie ô-soto-gari beibringen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden, allerdings gibt es hier viele motorische Lernschwierigkeiten. Erstens handelt es sich um einen Wurf, der im Stehen auf einem Bein ausgeführt wird. Das allein macht es für Kinder weitaus komplizierter als ô-goshi oder koshi-guruma oder Würfe, bei denen sie auf beiden Beinen bleiben können und nicht mit Ungleichgewichten kämpfen müssen. Zweitens ist dies für die Person, die sich dem ô-soto-gari unterzieht, hinsichtlich ihrer Fähigkeiten eine größere Herausforderung, da sie nach hinten fällt und daher mit ihren Augen nicht sehen kann, wo sie hinkommt. Bei unzureichenden Fallfähigkeiten übersteigt die Beschleunigung des Kopfes beim ô-soto-gari die des Werfens mit ô-goshi oder koshi-guruma bei weitem.

Der Punkt, den ich hervorheben möchte, ist, dass es wissenschaftliche Gründe dafür gibt, warum bestimmte Probleme auftreten, und dass der Versuch, das Bild nur zu vereinfachen, möglicherweise nicht ausreicht.

Ich erinnere mich an mich als junger 1. Kyû-Gürtel, der mit Ippon-Seoi-Nage zu kämpfen hatte und sich aufgrund meiner eigenen Inkompetenz verschiedene Verletzungen zuzog, aber ich gab nicht auf. Dadurch habe ich mir noch mehr Verletzungen zugezogen, die ich schließlich überwunden habe. Um diese Grenzen zu überwinden, mussten viele Aspekte verbessert werden, vor allem die Koordination.

Beim Einlenken würde ich mir keine allzu großen Gedanken darüber machen, welcher Weg kürzer oder länger ist. Das ist nicht der Grund, warum es Menschen nicht gelingt, Ippon-Seoi-Nage während Randori effektiv zu platzieren. Ein Jûdôka-Anfänger dreht sich in eine Richtung, ein Experte jedoch nicht. Das Drehmoment eines erfahrenen Jûdô wird dadurch erzeugt, dass sich ein Körperteil in eine Richtung dreht und der gegenüberliegende Körperteil dabei hilft, wodurch ein viel schnellerer Einstieg ermöglicht wird. Um es einfach auszudrücken: Während sich die Schulter nach vorne nach links dreht (für Hidari-Ippon-Seoi-Nage), dreht sich das rechte Bein nach hinten in die gleiche Richtung. Anfänger führen diese Doppelaktion in der Regel nicht aus, was dazu führt, dass der Einstieg in den Wurf zu langsam, ineffektiv und fehlschlägt.

Ein Experte dreht sich auch so nach innen, dass sein Rücken sofort den gesamten Raum mit der Vorderseite des Gegners abschließt. Jûdôka-Anfänger schaffen unnötigen Raum zwischen ihrem Rücken und der Vorderseite des Gegners und ermöglichen so dem Gegner, den Wurf zu blockieren oder den Körper zu beugen.

Dies sind nur einige Dinge, die alle Bestandteile einer „mangelnden Koordination“ sind.

In Ihrer Bemerkung Nr. 4 verteidigen Sie Ihren Ansatz mit der Begründung, dass er Kindern einen besseren Verständnisrahmen bietet. An diese Aussage möchte ich die Frage anschließen, ob Sie glauben, dass Kinder Jûdô durch „Verstehen“ lernen. Ich meine das nicht als Scherz, denn ich bin zufällig jemand, der wirklich durch Verstehen lernt, aber ich denke gerne, dass ich erwachsen bin. Meiner Erfahrung nach gelingt es den meisten Kindern völlig nicht, intellektuelles Verständnis in motorisches Handeln umzusetzen.

Mir gefällt deine kritische Frage in #8. Allerdings wird Ihnen meine Antwort nicht gefallen. Für mich ist es eine einfache Sache, die sich aus jahrzehntelanger Jûdô-Praxis ergibt. Ich weiß einfach, wie man Ippon-Seoi-Nage rechts oder links macht. Das heißt, ich habe nicht die Koordinationsprobleme, die Anfänger haben, und ich kenne auch Kuzushi und Debana. Ich muss nicht nachdenken, wenn ich Ippon-Seoi-Nage mache. Abhängig vom Erfahrungsniveau der Person ist das Problem, das Sie identifizieren, einfach kein Problem. Abhängig von Ihrer Reaktion oder mangelnder Reaktion passen wir automatisch und instinktiv an, was angepasst werden muss.

Wie ich oben beschrieben habe, erinnere ich mich noch gut an die Zeit, als ich den 1. Kyû-Braun trug. Auch ich hatte Lehrer oder Experten im Verein, die versuchten, mir zu helfen. Und sie würden sagen: „Tu dies, tu das, du musst das und das tun.“ Alles ohne Erfolg. Es hat nicht funktioniert, weil ich die „Koordination“ nicht beherrschte. Wenn Sie tiefer gehen, stärker ziehen, mehr Kontakt haben, was auch immer, werden Sie immer noch scheitern, wenn Sie Ippon-Seoi-Nage unkoordiniert ausführen.

Sei geduldig. Niemand kann dir „Koordination“ beibringen. Es ist das Ergebnis von Training und Erfahrung und in wissenschaftlicher Hinsicht eine neurologische Entwicklung. Es gibt Websites (wie zum Beispiel: https://simplifaster.com/articles/neuro ... quisition/), die das Konzept der Neurowissenschaften des Kompetenzerwerbs etwas ausführlicher erklären.

Was auf der Gehirnebene passiert, ist ein sehr unterschiedlicher Prozess bei erfahrenen Sportlern, die komplizierte Fähigkeiten beherrschen, und bei weniger erfahrenen oder unerfahrenen Sportlern. Diejenigen, die noch lernen, werden feststellen, dass Gehirnneuronen im Laufe der Zeit auf relativ inkohärente Weise feuern, jedes nacheinander. Bei erfahrenen Sportlern werden Sie jedoch feststellen, dass eine ganze Reihe von Gehirnneuronen gleichzeitig feuern. Sie können diesen Vorgang nicht erzwingen, egal welche Erklärung Ihnen jemand zur Durchführung eines Judo-Wurfs geben mag.

Kürzlich gab es eine Tournee des ehemaligen japanischen Meisters Inoue Kôsei, der mehrere europäische Länder besuchte und Jûdô-Seminare hielt. Seine bevorzugte Technik war Uchi-Mata, eine notorisch schwer zu erlernende Technik, aber auch eine sehr schwierige Technik für Lehrer, ihre Schüler effektiv zu unterrichten. Ich verbringe Stunden damit, meine Schüler dazu zu bringen, diese Technik zu beherrschen. Ich kenne seine Biomechanik, seine Wissenschaft, seine zahlreichen Formen, rechts, links und immer noch ...

Warum ? Denn diese Technik ist koordinativ noch viel schwieriger als SEO. Dennoch hat Inoue mit seinem Uchi-Mata fantastische Dinge geleistet, und zwar gegen große Gegner. Er musste nicht nachdenken. Er hatte die Koordination und kennt sich mit Judo aus. Gegen Ende seiner Karriere stieß er jedoch auch auf seine Grenzen. Ich habe gesehen, wie er gegen Teddy Riner scheiterte.

Die 8 Phasen, die ich beschreibe, sind:

1. Debana 出端 [die Gelegenheit und der optimale Moment zum Erfolg]
2. Tsukuri 作り [Vorbereitung]
3. Kumu 組む [packend]
4. Kuzushi 崩し [das Gleichgewicht brechen]
5. Kake 掛け [ausführen]
6. Nageru 投げる [werfen]
7. Zanshin 残心 [das Follow-Through, litt. die „Fortsetzung des Geistes“]

Es sind tatsächlich 8 und nicht 7, denn Tsukuri existiert in einer doppelten Form, nämlich der „Aite-no-tsukuri“ [Vorbereitung des Gegners] und der „jibun-no-tsukuri“ [der Anpassung des Selbst].

Darüber hinaus erscheinen die Phasen Nr. 2 bis Nr. 4 nicht unbedingt in dieser Reihenfolge und können ihren Platz wechseln.

Hoffe das hilft !
Uschi Martha
Orange Grün Gurt Träger
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Beiträge: 48
Registriert: 31.03.2015, 15:25

Re: Vorbereitung Ippon seoi zur Gegenseite

Beitrag von Uschi Martha »

Besten Dank für alle Rückmeldungen. Es waren wieder einige spannende Hinweise dabei.

@HBt:

Es wird so sein, dass es in BaWü gute Lehrer gibt. Vermutlich liegt es an mir, mich hier weiter umzuschauen.

Habe CKs Feedback übrigens gar nicht persönlich genommen. Vermutlich kam es so rüber, aber ich bin eher der sachliche Typ. Wenn ich bei irgendetwas falsch liege oder keine Ahnung habe, ist das eben so.

Koga kannte ich. Seine Art von Seoi nage ist einfach nur toll.

Isao Okano kannte ich tatsächlich nicht. Danke für den Tipp. Die Videos sind wirklich sehr hilfreich.


@nur waza-ari:

Danke für den Link. Passt genau zu meinem Thema. Bei welchen Punkten würdest Du denn widersprechen?


@Cichorei Kano

Erneut besten Dank.

Ich verstehe, worauf Sie mit Ihrer Frage abzielen. Bin kein Kenner lernpsychologischer Inhalte und kann daher nur vor dem Hintergrund meiner anekdotischen Erfahrungen antworten. Ja, es ist vermutlich so, dass Kinder Bewegungsabläufe weniger analytisch betrachten und erlenen als Erwachsene. Habe es schon sehr oft – auch in anderen Sportarten – erlebt, dass Kinder einfach so lange herumprobiert haben, bis eine Bewegung saß (trial and error). Das deckt sich mit Ihrem Bericht, dass Sie sich Techniken selbst erschließen mussten.

Gleichzeitig gibt es jedoch auch Kinder, die ähnlich wie viele Erwachsene einen theoretischen Rahmen einfordern. Sie fragen dann oft sehr tiefgehend nach, weil sie ein Konzept radikal (von der Wurzel her) verstehen wollen. Erwachsene speisen dann zu oft mit oberflächlichen Erklärungen ab. Dadurch werden diese Kinder enttäuscht und verlieren ggf. die Lust an der Aufgabe. Kinder wollen mE ernstgenommen werden und finden es suspekt, wenn ein Lehrer Fragen nicht beantworten kann/will. Wer will schon Wasser aus einem leeren Brunnen schöpfen?

Auch bei den trial-and-error-Lerner kann das Angebot einiger theoretischer Hinweise und Anleitungen sehr hilfreich sein, denn so können einige Holzwege im Vorhinein verhindert werden. Zudem wird ausgeschlossen, dass sich falsche Bewegungsmuster einschleifen. Der Mix muss stimmen und in Summe sollte die Praxis natürlich überwiegen.

Es ergeben sich übrigens interessante Anknüpfungspunkte zum Spracherwerb und zum Schach. Beim Erlernen von Fremdsprachen hat es sich offenbar herausgestellt, dass der stark auf den Erwerb von Grammatik (Theorie) basierte Ansatz deutscher Schulen suboptimal ist. Es wird die These vertreten, dass es gerade zu Beginn sinnvoller sei, viele Vokabeln zu memorieren und allgemeinen sich der Sprache „auszusetzen“ (Praxis). Das Gehirn scheint die Strukturen der Sprache so passiv aufzunehmen und zu durchdringen.

Bezüglich des Schachs bietet das Buch „The art of learning“ interessante Hinweise darauf, dass es auch auf die Art der vermittelten Theorie ankommt. Der Autor schildert darin, wie sich seine Schachausbildung von derer anderer talentierter Schachspieler unterschied. Während seine Konkurrenz zahlreiche Eröffnungen und Reaktionen auf diese automatisierten, wurde er derart in Endstellungen geschult, dass er von jeder Einzelfigur ein tiefes Verständnis erlangte. Waren seine Gegner zeitweise überlegen, so profitierte er langfristig von einer viel ausgeprägteren Basis. Seinen Gegnern wurde Theorie ohne Verständnis beigebracht. Ich meine ähnliche Tendenzen auch im Judo zu erkennen, wenn ein Sportler zahlreiche Würfe, Wurfkombinationen und Kumikata-Abfolgen „seelenlos“ abspulen kann. Interessanterweise überträgt der Autor dann seine Erkenntnisse aus dem Schach auf eine besondere Form von Taichi, die dem Ringen/Judo sehr nahe kommt.

Darf ich fragen, aus welchem Land sie kommen? Hätte auf Basis der vorherigen Beiträge auf Japan getippt. Dem es aber offensichtlich nicht so.
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