Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax)

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
califax
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben: Das würde ich jetzt so lesen, daß die Hüfte in etwa parallel zur "Linie" (nicht Zentrallinie ;-) ) gedreht ist.
Logischerweise auch die Füße (also die Verbindungslinie zwischen den Füßen)
Ich frage nur nach, damit ich Dich nicht falsch verstehe...
Yep. Mach 'ne Linie von Dir zum Gegner. Schulter, Ellenbogen, Hand, Knie und Fuß sollen sich auf dieser Linie befinden, wenn man es radikal nimmt. Den Grund siehst Du, wenn Du Dir einen Yoroi anschaust, aber ohne Yoroi hat auch Vorteile. Sonst würden es westliche Sportfechter nicht beibehalten haben.
Meistens wird die Linie aber nicht so radikal gestanden. Man hat einfach eine Körperseite weiter vorn und das Vorderbein in Linie.
Hier siehst Du immer wieder, wie die Leute sich in Linie stellen. Du siehst auch, wie Schläge damit eingeleitet werden. Für die Katavorführung ist das alles schön formal und steif. So schleift man Bewegungsgewohnheiten ein.
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Fritz
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von Fritz »

Hmm, ich sehe da schon einen deutlichen Winkel "zur Linie"...

Das ganze klingt auch etwas sehr nach "Vorkampf-Position".

Das Fechter sich so hinstellen ist relativ einsichtig:
a) vom Profil her gibt es weniger Trefferfläche (bei einhändig geführten Waffen verstecken sie ja oft sogar noch den freien Arm hinter dem
Körper - klar der soll nicht irgendwann abfallen ;-)
b) die Waffe hält den Gegner auf Distanz.
Meistens wird die Linie aber nicht so radikal gestanden. Man hat einfach eine Körperseite weiter vorn und das Vorderbein in Linie.
Ok, aber wenn Du "die Linie" als Verbindung der Körpersenkrechten, siehst und der Vorderfuß steht drauf, und der Hinterfuß angenommener
Weise nicht, dann befindet sich der Schwerpunkt außerhalb der Fußverbindungslinie, wenn ich annehme, daß die Körpersenkrechte sinnvollerweise
durch den Schwerpunkt geht. Das wäre dann quasi "Entenpopo" oder in der anderen Variante so ein "Tanzpose" ;-)

Beim Gehüpfe im Sportkarate sieht man gern diese von Dir beschriebene Linie, interessanterweise im weiter vorn im Faden verlinktem
Video von M.Stallers 2008er Kampf sehe diese Linie sehr deutlich, da stehen/hüpfen in der Regel vier Füße perfekt drauf.

Also wenn ich aus so einer Position einen Tsuki mit Hüftdrehung machen will (also nicht Kizami-Tsuki, oder 'nen "Führhandschlag") müßte ich logischerweise mit der
hinteren Hand schlagen und beim Tritt treten?
Habe ich Dich da richtig verstanden?

:eusa_think
Mit freundlichem Gruß

Fritz
califax
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben:Hmm, ich sehe da schon einen deutlichen Winkel "zur Linie"...
Es gibt nur wenige Schulen, die komplett in Linie gehen, weil das eigentlich nur im Kampf mit Waffen und Rüstung notwendig ist. Normalerweise wird, wie in dem Video, ein Kompromiß geschlossen. Man peilt die Zentrallinie des Gegners mit den Augen an und stellt das Vorderbein in Linie. Fußspitze und Knie des Vorderbeins zeigen dabei genau die Mitte des Gegners.
Fritz hat geschrieben: Das ganze klingt auch etwas sehr nach "Vorkampf-Position".
Die einzige vernünftige Vorkampfposition ist im Stehen Shizen Tai.

(EDIT: Da war ich etwas zu fokussiert. Die "Thinking-Man" aus modernen SV-Stilen eignet sich gut, wenn man friedlich wirken, aber sich für einen Faustkampf wappnen will.)
Fritz hat geschrieben:Ok, aber wenn Du "die Linie" als Verbindung der Körpersenkrechten, siehst und der Vorderfuß steht drauf, und der Hinterfuß angenommener
Weise nicht, dann befindet sich der Schwerpunkt außerhalb der Fußverbindungslinie, wenn ich annehme, daß die Körpersenkrechte sinnvollerweise
durch den Schwerpunkt geht. Das wäre dann quasi "Entenpopo" oder in der anderen Variante so ein "Tanzpose" ;-)
Statt albern zu spekulieren könntest Du Dir das Video oder andere Koryu-Videos anschauen.
Der Allerwerteste gehört übrigens grundsätzlich eingezogen. Hüfte vor, niemals Hohlkreuz. Sorgt für größere Stabilität und Kraft.
Fritz hat geschrieben:Beim Gehüpfe im Sportkarate sieht man gern diese von Dir beschriebene Linie, interessanterweise im weiter vorn im Faden verlinktem
Video von M.Stallers 2008er Kampf sehe diese Linie sehr deutlich, da stehen/hüpfen in der Regel vier Füße perfekt drauf.
Die Füße sind nicht so wichtig wie die Knie. Wenn man schon von der Regel abweicht, daß Füße und Knie synchron sein sollen, dann sollte das Knie immer noch in Linie sein. Staller weiß das sicher auch. Umso seltsamer, daß er es nicht lehrt.
Fritz hat geschrieben:Also wenn ich aus so einer Position einen Tsuki mit Hüftdrehung machen will (also nicht Kizami-Tsuki, oder 'nen "Führhandschlag") müßte ich logischerweise mit der
hinteren Hand schlagen und beim Tritt treten?
Habe ich Dich da richtig verstanden?
Ja. Und genauso wird der Grundschlag auch gedrillt. In Linie stellen. Hinteres Bein aus Hüftbewegung vor, Oberkörper dreht sich peitschend mit, am Ende der Drehung fliegt die Faust vor. Nach Treffer schiebt man sich auf's neue Vorderbein und drückt so mit Muskeln vom Fuß des jetzt hinteren Beins über die Muskulatur des Korpus bis zu den Muskeln des Schlagarms das gesamte Körpergewicht ins Ziel. Erst alles ganz langsam, bis es sitzt. Irgendwann wird durch fleißiges Üben eine schnelle gleitende Bewegung draus, die verblüffende Kräfte freisetzt und sehr große Distanzen überbrücken kann.
Man kommt aus der Linie, dreht den Körper um zirka 180° und steht zum Zeitpunkt des Treffers wieder stabil in Linie.
Tsuki eben.
Wenn man da einigermaßen drauf hat, kommen die Henka: Man lernt dann, aus anderen Körperhaltungen und Bewegungen zu schlagen und das Funktionsprinzip des Tsuki dabei zu erhalten.

Edit: Die Übung mit dem Tritt ist eine Henka. Statt eines Tsuki wird ein Stampftritt benutzt. Alles andere, das ganze Spiel mit Abstand, Timing und Winkel, bleibt gleich.
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von Fritz »

califax hat geschrieben:Statt albern zu spekulieren könntest Du Dir das Video oder andere Koryu-Videos anschauen.
Der Allerwerteste gehört übrigens grundsätzlich eingezogen. Hüfte vor, niemals Hohlkreuz. Sorgt für größere Stabilität und Kraft.
Ich versuche an Hand Deiner Erklärungen zu verstehen, was Du meinen könntest, da ich so auf dem ersten Blick Deine Erklärungen
nicht im Koryu-Video wiederfinde. Wenn das für Dich nur "alberne Spekulation" ist... :evil:
Man peilt die Zentrallinie des Gegners mit den Augen an und stellt das Vorderbein in Linie. Fußspitze und Knie des Vorderbeins zeigen dabei genau die Mitte des Gegners.
Gut darüber, daß auch der vordere Fuß genau auf der Verbindungslinie zu stehen hat,
sind wir jetzt als offensichtlich hinweg. Daß Fuß und Knie in Richtung des Gegners (also zu seiner Körpersenkrechten hin zeigen sollten) ist
völlig nachvollziehbar.
Also würde ich Dein "in Linie bringen", doch eher dahingehend umformulieren, daß es um eine
zweckmäßige Ausrichtung der Verbindungslinie der eigenen Füße hin in Bezug zur Verbindungslinie der Körpersenkrechten geht, wobei
Füße und Knie zur gegnerischen Körpersenkrechten zeigen.
Im Fechtfall und beim Leichtkontakt (laut Stallerschem Video), ist der Winkel zwischen Fußverbindungslinie und Verbindungslinie der Körpersenkrechten
eher um die 0°, beim verlinktem Koryu-Video sehe einen Winkel um die 30°. Im Fall der "30°" folgt allerdings geometrisch,
daß Knie/Fuß nicht parallel zur Verbindungslinie der Körpersenkrechten steht, sondern einen leichten Winkel zur ihr bildet, der in Abhängigkeit
der Entfernung zur gegnerischen Zentrallinie größer (wenn näher dran) oder kleiner (wenn weiter weg) ausfällt.

Bezogen auf die Verbindungslinie der Körpersenkrechten ist damit der vordere Fuß leicht einwärts gedreht. Und wenn Deine Erklärungen stimmen,
je näher der Gegner steht, um so mehr einwärts gedreht.

Also das ist demzufolge nicht Dein Kritikpunkt an der "Stallerschen Skript Stellung", denn letztendlich steht er genauso da.
Bleiben also noch Gewichtsverteilung und die Sache mit dem Stehen auf dem hinteren Fußballen.
Wie ist in "Deiner Stellung" die Gewichtsverteilung? Laut Video würde ich da auch ein etwas um 50:50 sehen, ist durch die Hakamas aber nicht
so gut zur erkennen.
Die einzige vernünftige Vorkampfposition ist im Stehen Shizen Tai.
Also aufrechtstehen, Beine hüftbreitbreit auseinander, Knie nicht
durchgedrückt, Atmung im Bauch usw... (Also Du meinst hier den Judo Begriff Shizen-Tai?)
Ja. Und genauso wird der Grundschlag auch gedrillt. In Linie stellen. Hinteres Bein aus Hüftbelwegung vor, Oberkörper dreht sich peitschend mit, am Ende der Drehung fliegt die Faust vor. Nach Treffer schiebt man sich auf's neue Vorderbein und drückt so mit Muskeln vom Fuß des jetzt hinteren Beins über die Muskulatur des Korpus bis zu den Muskeln des Schlagarms das gesamte Körpergewicht ins Ziel.
Also übt ihr
(in Karatesprache) Oi-Tsuki in der Grundschule... Bahnen laufen...

Judo-Grundschule bezogen auf Atemi ist meiner Meinung nach in der Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku kodiert. Da beginnen wir
Atemi im Shizentai (nicht Migi u. Hidari sondern "quer zur Linie") im Stand und erst im zweiten Schritt (also in der zweiten Gruppe) mit Schritt.
In Deiner Sprache: Der Atemi selbst, bringt erst den Atemisten "auf Linie". Man "fällt" sozusagen in die Endposition, die durch diese
geschildert Ausrichtung relativ stabil ist und kann so gut Wirkung entfalten.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Statt albern zu spekulieren könntest Du Dir das Video oder andere Koryu-Videos anschauen.
Der Allerwerteste gehört übrigens grundsätzlich eingezogen. Hüfte vor, niemals Hohlkreuz. Sorgt für größere Stabilität und Kraft.
Ich versuche an Hand Deiner Erklärungen zu verstehen, was Du meinen könntest, da ich so auf dem ersten Blick Deine Erklärungen
nicht im Koryu-Video wiederfinde. Wenn das für Dich nur "alberne Spekulation" ist... :evil:
Ja, das ist es. Schau Dir doch nur mal diese Theoretisiererei an. Die Probleme von Stallers "Kampfstellung" habe ich genannt. Du kannst sie ausprobieren. Du kannst ganz einfach ausprobieren und einüben, wie Du Dich so aufstellst, daß Du vor Tritten ins Knie einigermaßen sicher bist. Dazu braucht man diesen Thread nicht im Mindesten.
Ausprobieren, reintreten, Fehler korrigieren.
Kampfkunst ist eine zutiefst praktische Geschichte.
Fritz hat geschrieben:
Die einzige vernünftige Vorkampfposition ist im Stehen Shizen Tai.
Also aufrechtstehen, Beine hüftbreitbreit auseinander, Knie nicht
durchgedrückt, Atmung im Bauch usw... (Also Du meinst hier den Judo Begriff Shizen-Tai?)
Ja. Wobei ich den bisher nur sehr selten bei einem Judoka gesehen habe. Meistens steht man einfach nur steif wie ein kreuzschwacher Preuße rum. :)
Auch in Deiner Aufzählung fehlt das zentrale Element am Shizen Tai.
Fritz hat geschrieben:
Ja. Und genauso wird der Grundschlag auch gedrillt. In Linie stellen. Hinteres Bein aus Hüftbelwegung vor,
Oberkörper dreht sich peitschend mit, am Ende der Drehung fliegt die Faust vor. Nach Treffer schiebt man sich auf's neue Vorderbein und drückt so mit Muskeln vom Fuß des jetzt hinteren Beins über die Muskulatur des Korpus bis zu den Muskeln des Schlagarms das gesamte Körpergewicht ins Ziel.
Also übt ihr (in Karatesprache) Oi-Tsuki in der Grundschule... Bahnen laufen...
Nö. Bahnenlaufen habe ich außerhalb des Trainings mal ausprobiert. Nach ein paar Tsukis verliert man die Konzentration und latscht mehr oder weniger nur noch durch. Und damit verschwendet man Zeit. Wir üben den Tsuki, indem wir ihn bei jeder Gelegenheit nutzen. Uke greift mit Tsuki an, im Spielbetrieb werden ständig Tsukis angesetzt.
Das variiert sich so im Alltag ständig, so daß man beinahe automatisch lernt, das Grundprinzip, wie im Tsuki der Impuls generiert wird, aus allen möglichen Kamae und Bewegungen heraus anzuwenden.
Fritz hat geschrieben:Judo-Grundschule bezogen auf Atemi ist meiner Meinung nach in der Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku kodiert. Da beginnen wir Atemi im Shizentai (nicht Migi u. Hidari sondern "quer zur Linie") im Stand und erst im zweiten Schritt (also in der zweiten Gruppe) mit Schritt.
In Deiner Sprache: Der Atemi selbst, bringt erst den Atemisten "auf Linie". Man "fällt" sozusagen in die Endposition, die durch diese geschildert Ausrichtung relativ stabil ist und kann so gut Wirkung entfalten.
Das ist ein halbierter Tsuki. Mehr nicht. Dabei kann man sich die wichtige Hüftbewegung sparen, was ein didaktischer Nachteil ist. Wenn man niemanden hat, der einem die Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku aufschlüsselt und penibel beibiegt, ist sie eigentlich wertlos. In dieser Kata, sofern die Aufnahmen, die ich bisher gesehen habe, irgendeine Aussagekraft haben, lernt man nicht schlagen. Man übt es nur, nachdem man schon das Prinzip gelernt hat.
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Fritz
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von Fritz »

Califax hat geschrieben:Ja, das ist es. Schau Dir doch nur mal diese Theoretisiererei an. Die Probleme von Stallers "Kampfstellung" habe ich genannt. Du kannst sie ausprobieren. Du kannst ganz einfach ausprobieren und einüben, wie Du Dich so aufstellst, daß Du vor Tritten ins Knie einigermaßen sicher bist. Dazu braucht man diesen Thread nicht im Mindesten.
Ausprobieren, reintreten, Fehler korrigieren.
Kampfkunst ist eine zutiefst praktische Geschichte.
Also Du beschreibst hier eine Kampfstellung in Begriffen "wie Linie" usw. Dann haben wir versucht herauszufinden, was Du eigentlich sagen
willst. Heraus kommt eine Kampfstellung, die den Stallerschen Punkten:
• Schrittstellung
• Schulterbreit
• Vorderer Fuß leicht nach innen rotiert -> Genitalschutz
• Hinter Fuß auf dem Ballen -> schneller im Angriff
• Gewichtsverteilung: 50 : 50
• Hände geöffnet vor dem Körper
erstmal nicht grundsätzlich widerspricht und andersrum.
Wobei die Sache mit dem "Hinteren Fuß auf dem Ballen" und der "Gewichtsverteilung" noch zu klären bleibt und die
Handhaltung nicht betrachtet wurde.
Da Staller keine Aussagen zur Kniehaltung macht, kann man von der Beschreibung her auch nicht beurteilen, ob er es auf die Körpersenkrechte
des Gegners ausrichtet oder nicht.

Mit dem "Theoretisieren" ist das so eine Sache. Das hier ist ein Forum, da werden Informationen per Sprache, also per se theoretisch
ausgetauscht.

Habe mal versucht, Deine bisherigen Angaben in einer schematischen Skizze zusammen zufassen.
Offen ist eben noch die Gewichtsverteilung, und der Winkel, welcher die Ausrichtung des hinteren Fußes in Bezug
auf die Verbindungslinie der Körpersenkrechten beschreibt (in der Skizze "gamma" mit 0° angenommen).
Der Winkel "alpha" zwischen Fußverbindungslinie und Verbindungslinie der Körperschwerpunkte ist laut Deiner Beschreibung
variabel (0° fürs Fechten bis irgendwas, ich vermutete ca 30°).
Der Winkel "beta" ist die resultierende "Fußeindrehung". Bei "alpha" = 0°, wäre "beta" auch 0°,
Irgenwas vergessen? Wo siehst Du das Knie des vorderen Fußes?
Fritz hat geschrieben:
Die einzige vernünftige Vorkampfposition ist im Stehen Shizen Tai.
Also aufrechtstehen, Beine hüftbreitbreit auseinander, Knie nicht
durchgedrückt, Atmung im Bauch usw... (Also Du meinst hier den Judo Begriff Shizen-Tai?)
Ja. Wobei ich den bisher nur sehr selten bei einem Judoka gesehen habe. Meistens steht man einfach nur steif wie ein kreuzschwacher Preuße rum. :)
Auch in Deiner Aufzählung fehlt das zentrale Element am Shizen Tai.
Das Shizentai im "modernen Wettkampfsport" etwas sehr stiefmütterlich behandelt wird, ist eine sehr bedauerliche Entwicklung, wäre aber
ein anderes Thema wert. Also was ist Deiner Meinung nach das fehlende zentrale Element des Shizentai?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von califax »

Meine Güte...
Eine einfache Sache, die in wenigen Sekunden im Training gezeigt und mit ein paar Tritten bei Stellungsfehler gefestigt wird, und nun schaue man sich dieses absurde Theater mit Winkelskizzen an!
Das ist sinnlos.
Staller schützt nicht die Genitalien sondern opfert das Kniegelenk. Ist das erstmal gebrochen, kann man mit seiner Familienplanung tun und lassen, was man will. In diesem Punkt ist seine Fußskizze auch nicht mehrdeutig sondern eindeutig. Das folgt schlicht aus der Anatomie der Beine, wie eigentlich jeder schnell herausfinden kann, der Beine hat.
Wer KK mit Winkelmaßen und geometrischen Definitionsdokumenten betreiben will statt einfach zu machen, sollte es besser ganz bleiben lassen. Es kann nicht klappen. KK ist kein Abendkurs für Matheschwache sondern eine sehr praktische Geschichte.
Also, wenn es Dich wirklich interessiert, schalt den Computer aus, schmeiß Deine Skizze und Dein Winkelmessdenken weg und geh endlich zu einem anständigen Trainer, der es Dir zeigt.
Man wird Training und Ausprobieren niemals durch Sophisterei ersetzen können.
Fritz hat geschrieben: Also was ist Deiner Meinung nach das fehlende zentrale Element des Shizentai?
Wenn ich mich anschaue, was für einen Wortsalat Du in dem Thread aus einem idotensicheren und intuitiv verständlichen Kampfprinzip (in Linie stehen) und einer simplen defensiven Haltung gemacht hast, gruselt's mich. :crybaby
Da fang ich mit Shizen Tai gar nicht erst an.
Abgesehen davon bin ich kein Lehrer und werde auch gar nicht erst versuchen, die Ausbildung bei einem zu ersetzen.
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Fritz
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von Fritz »

Califax hat geschrieben:Staller schützt nicht die Genitalien sondern opfert das Kniegelenk. Ist das erstmal gebrochen, kann man mit seiner Familienplanung tun und lassen, was man will. In diesem Punkt ist seine Fußskizze auch nicht mehrdeutig sondern eindeutig. Das folgt schlicht aus der Anatomie der Beine, wie eigentlich jeder schnell herausfinden kann, der Beine hat.
Er opfert also das Knie-Gelenk. Nun frage ich mich, warum in der von Dir beschriebenen Stellung das Knie nicht auch geopfert wird.
Den Punkt hast Du bisher nicht erörtert.
Wenn ich mich anschaue, was für einen Wortsalat Du in dem Thread aus einem idotensicheren und intuitiv verständlichen Kampfprinzip (in Linie stehen) und einer simplen defensiven Haltung gemacht hast, gruselt's mich. :crybaby
Da fang ich mit Shizen Tai gar nicht erst an.
Abgesehen davon bin ich kein Lehrer und werde auch gar nicht erst versuchen, die Ausbildung bei einem zu ersetzen.
Ich habe lediglich versucht, herauszufinden, was Du eigentlich mit Deinem "in Linie stehen" genau meinst. Immerhin zeigte sich in Deiner Diskussion mit
kastow, daß offenbar da ein gewisser Klärungsbedarf vorhanden ist. Und wenn man über etwas reden bzw. schreiben möchte, sollte man sich
erstmal soweit über die zu verwendeten Begriffe einig werden, daß alle Beteiligten wissen, was gemeint ist.
Daran kann ich keinen Fehler entdecken. Ist jedenfalls besser als sich sinnlos zu beschimpfen...
Weiterhin funktioniert das Forum hier eigentlich so, daß wer eine Behauptung aufstellt, diese auch begründen sollte. Wenn Du beispielsweise sagst, bei meiner
Shizentai-Kurz-Beschreibung fehle ein zentrales Element, dann solltest Du das auch konkret benennen können.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: DJB-SV-Prüfungsprogramm

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Das Shizentai im "modernen Wettkampfsport" etwas sehr stiefmütterlich behandelt wird, ist eine sehr bedauerliche Entwicklung, wäre aber
ein anderes Thema wert. Also was ist Deiner Meinung nach das fehlende zentrale Element des Shizentai?
Nachdem Califax diese Frage nicht beantworten möchte, mach ich mal einen kleinen Einwurf, aber nicht mit einem eigenen Text, sondern mit ein paar Zeilen, die schon etwas älter sind:
Der ,Fundamentale Körper' (hontai) ist Prinzip und Erscheinungsform (jiri) alles Existierenden. Er ist gänzlich frei von Gestalt (katachi) und agiert durch die vitale Kraft (ki). Wer das wahre Wesen des Seins (seiri) nicht in sich selbst erlangt, der weiß die vitale Kraft nicht zu gebrauchen. Über ein ruhiges Äußeres erlangt man eine ruhige Energie und vermag die Stärken und Schwächen des Gegners wohl zu durchdringen. Versteht man Stärken und Schwächen gut, so vermag man den Gegner unter allen nur erdenklichen und wechselnden Umständen zu kontrollieren. Dies bedeutet, die Fülle und die Leere (kyo-jitsu) zu treffen. Das Fundamentale führt das Körperliche zur Vollständigkeit. Daher spricht man vom ,fundamentalen Körper'.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von Fritz »

@tutor: Wo kommen diese Zeilen her? Du hast die Quelle vergessen anzugeben...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:@tutor: Wo kommen diese Zeilen her? Du hast die Quelle vergessen anzugeben...
Ein überlieferter Text aus der Edo-Zeit. Interessant, nicht?
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben:
Califax hat geschrieben:Staller schützt nicht die Genitalien sondern opfert das Kniegelenk. Ist das erstmal gebrochen, kann man mit seiner Familienplanung tun und lassen, was man will. In diesem Punkt ist seine Fußskizze auch nicht mehrdeutig sondern eindeutig. Das folgt schlicht aus der Anatomie der Beine, wie eigentlich jeder schnell herausfinden kann, der Beine hat.
Er opfert also das Knie-Gelenk. Nun frage ich mich, warum in der von Dir beschriebenen Stellung das Knie nicht auch geopfert wird.
Den Punkt hast Du bisher nicht erörtert.
Doch, habe ich. Mehrmals. Wenn der Tritt kommt, ist das angegriffene Bein einfach weg. Man steht ja nicht drauf und zieht es entsprechend fix zurück. Kommt doch ein Tritt durch, wird bei einem seitlichen Kick das unbelastete Bein zur Seite gefegt, ohne das hinten bewahrte Gleichgewicht zu gefährden. Ein durchkommender Frontkick trifft immer noch die stabile Kniespitze, die man auch als Waffe bei Kniestößen verwendet, statt wie bei Staller die bröselige Knieflanke.
Probier es einfach aus. Es ist offensichtlich. Dazu muß man aber weg vom Schreibtisch und ab ins Training.
Fritz hat geschrieben:Ich habe lediglich versucht, herauszufinden, was Du eigentlich mit Deinem "in Linie stehen" genau meinst. Immerhin zeigte sich in Deiner Diskussion mit
kastow, daß offenbar da ein gewisser Klärungsbedarf vorhanden ist. Und wenn man über etwas reden bzw. schreiben möchte, sollte man sich
erstmal soweit über die zu verwendeten Begriffe einig werden, daß alle Beteiligten wissen, was gemeint ist.
Es besteht lediglich erhöhter Bedarf daran, daß Du statt inhaltsleerer "Definitionen" zu wälzen, Deinen Körper bewegst. Und zwar zu einem Uke, der treten kann und einem Lehrer oder Trainer.
Fritz hat geschrieben:Weiterhin funktioniert das Forum hier eigentlich so, daß wer eine Behauptung aufstellt, diese auch begründen sollte. Wenn Du beispielsweise sagst, bei meiner
Shizentai-Kurz-Beschreibung fehle ein zentrales Element, dann solltest Du das auch konkret benennen können.
Bitte sehr: Qi Gong. (Siehe auch Tutors Zitat.(1))

Und? Ist Dir geholfen? Alles verstanden?
Geh zu einem Lehrer und laß es Dir zeigen.

(1)
die Quelle von Tutor ist vermutlich diese Dissertation aus Tübingen. Das Zitat findet sich auf Seite 100 und wird der Kito Ryu zugeschrieben. Der Autor der Dissertation verweist als Quelle in der Fußnote auf Imamura, Nihon budô taikei – Vol.6; S.372.
Ich wäre mit der ganzen Diss aber sehr vorsichtig, da der Autor m.E. ein durch Religionsklischees motiviertes Rosinenpicken betreibt und sich alles in Richtung Buddhismus, Zen und Taoismus zurechtlegt. Man müßte eigentlich bei jedem verwendeten Zitat überprüfen, ob er es nicht durch Fehlkontextualisierung semantisch verbogen hat.
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(Kacem Zoughari.)
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von Fritz »

Califax hat geschrieben:Doch, habe ich. Mehrmals. Wenn der Tritt kommt, ist das angegriffene Bein einfach weg. Man steht ja nicht drauf und zieht es entsprechend fix zurück. Kommt doch ein Tritt durch, wird bei einem seitlichen Kick das unbelastete Bein zur Seite gefegt, ohne das hinten bewahrte Gleichgewicht zu gefährden. Ein durchkommender Frontkick trifft immer noch die stabile Kniespitze, die man auch als Waffe bei Kniestößen verwendet, statt wie bei Staller die bröselige Knieflanke.
Probier es einfach aus. Es ist offensichtlich. Dazu muß man aber weg vom Schreibtisch und ab ins Training.
Ja Du behauptest, daß Staller das Bein nicht wegnehmen kann, da er drauf steht. Das hast Du wahrscheinlich
der Sache mit der 50:50 Gewichtsverteilung entnommen. Halten wir fest: wenn Staller sein Vorderbein nicht
entlasten und zurückziehen kann, geht das Knie kaputt.

Nur, auf dem von Dir verlinktem Ko-Ryu Video stehen sie auch auf beiden Beinen.
Augenscheinlich sogar etwas "weiter" als Staller und wahrscheinlich etwas auch gebeugter.
Und augenscheinlich auch vom Gewicht her ziemlich gleichverteilt. Und wenn Du Deinen Tsuki ausführst,
wie Du ihn beschrieben hast, dann wird sogar noch zusätzlich Gewicht aufs vordere Bein verlagert...
Also wieso ist diese "Stellung" jetzt nun knieschonender als die Stallersche?
Warum kann man aus der von Dir beschriebenen Kampfstellung jetzt leichter das Bein "wegnehmen"?

Ich habe mir ja nicht grundlos Deine Erklärungen aufgemalt und erstaunlicherweise hatte ich plötzlich ein
ähnliches Fußstapfen-Bild wie Staller in seinem Schritt...
Staller schreibt zwar, daß der Fuß einwärts gedreht ist, um die Genitalien zu schützen, aber das kann alles
oder nicht bedeuten, er redet nicht vom Knie - Dein Hinweise mit der Ausrichtung des Knie zur gegnerischen Körpersenkrechten paßt da schon...
Bitte sehr: Qi Gong. (Siehe auch Tutors Zitat.(1))
Danke... Ok, damit zielst Du sozusagen mehr auf das "Innenleben" beim Shizentai ab,
ist aber nicht nur auf Shizentai beschränkt, gilt meines Empfindens nach auch für jede andere vernünftige
Kampfhaltung. Einige Karate-Leute üben ihre Kata durchaus unter Qi Gong-Gesichtspunkten.
Das Konzept "Ki" an sich, wird allerdings nicht/kaum im Judo verwendet. (Trevor P. Leggett erwähnte allerdings "Ki" im
Zusammenhang mit der Ju-no-Kata...)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Staller schreibt zwar, daß der Fuß einwärts gedreht ist, um die Genitalien zu schützen, aber das kann alles
oder nicht bedeuten, er redet nicht vom Knie - Dein Hinweise mit der Ausrichtung des Knie zur gegnerischen Körpersenkrechten paßt da schon...
Um das Ganze etwas zu Verbildlichen: Eine Möglichkeit eines einwärts gedrehten Fußes aus dem WT wäre z.B. unter dieser Verknüpfung zu sehen.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von Fritz »

@kastow: Das halte ich dann in der Tat für eher gefährlich (aus den von Califax erläuterten Gründen), wenn die ersten beiden Bilder aus der Gegner-Perspektive aufgenommen wurde, was die Deckung stark vermuten läßt ;-)
Ein Mawashi-Geri oder auch ein Mae-Geri aufs Knie dürfte da in der Tat recht häßlich enden...

Zwar steht der Kerl "in Linie" (in Califax-Sprechweise) aber eben nicht sein vorderer/s Fuß/Knie...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von califax »

Eine wunderbare Abbildung des Fehlers. Ein Tritt, und der Mann ist am Boden, kaputt und fixiert.
---
Fritz hat geschrieben: Nur, auf dem von Dir verlinktem Ko-Ryu Video stehen sie auch auf beiden Beinen.
Augenscheinlich sogar etwas "weiter" als Staller und wahrscheinlich etwas auch gebeugter.
Und augenscheinlich auch vom Gewicht her ziemlich gleichverteilt. Und wenn Du Deinen Tsuki ausführst,
wie Du ihn beschrieben hast, dann wird sogar noch zusätzlich Gewicht aufs vordere Bein verlagert...
Wenn man einen Tsuki ausführt, greift man an. Das geht nun mal nicht ohne Vorwärtsbewegung.
Außerhalb der Reichweite des Gegners steht man in der Tradition (Schlachtfeldwurzeln) einigermaßen bequem aber in Linie.
Bequem: Gewicht 50/50 wie im Shizen Tai. In Linie: Hidari oder Migi eingedreht, um ein schmaleres Profil zu bilden und die Sode zu nutzen.
In der Offensive drängt das Zentrum vor, um die Stelle einzunehmen, die das gegnerische Zentrum hat.
In der Defensive zieht sich das Zentrum zurück, schützt sich damit und ermöglicht dem vorderen Bein mehr Beweglichkeit.
Fritz hat geschrieben:Also wieso ist diese "Stellung" jetzt nun knieschonender als die Stallersche?
Weil das Knie nicht so einfach durchgetreten werden kann. Ich dachte, das wäre offensichtlich. Schonung ist auch das falsche Wort. Schutz ist das richtige Wort.
Fritz hat geschrieben:Warum kann man aus der von Dir beschriebenen Kampfstellung jetzt leichter das Bein "wegnehmen"?
Wer ein Bein heben will, muß erstmal sein Gewicht aufs andere Bein kriegen. Wer es da schon hat, ist klar im Vorteil.
Fritz hat geschrieben: Staller schreibt zwar, daß der Fuß einwärts gedreht ist, um die Genitalien zu schützen, aber das kann alles
oder nicht bedeuten, er redet nicht vom Knie - Dein Hinweise mit der Ausrichtung des Knie zur gegnerischen Körpersenkrechten paßt da schon...
Probier es doch bitte mal aus! Wenn Du es schaffst, daß der Winkel zwischen Deinen Füßen signifikant spitzer ist als der Winkel zwischen Deinen Kniespitzen und Du dann noch stabil drauf stehst, will ich ein Photo und ein ärztliches Attest als Beweis. Stallers Genitalschutz funktioniert auch nur, wenn die Knie einigermaßen mit den Füßen synchron sind. Er versteckt die Murmeln hinter Oberschenkel und Hüfte.
Fritz hat geschrieben:
Bitte sehr: Qi Gong. (Siehe auch Tutors Zitat.(1))
Danke... Ok, damit zielst Du sozusagen mehr auf das "Innenleben" beim Shizentai ab,
ist aber nicht nur auf Shizentai beschränkt, gilt meines Empfindens nach auch für jede andere vernünftige
Kampfhaltung. Einige Karate-Leute üben ihre Kata durchaus unter Qi Gong-Gesichtspunkten.
Das Konzept "Ki" an sich, wird allerdings nicht/kaum im Judo verwendet. (Trevor P. Leggett erwähnte allerdings "Ki" im
Zusammenhang mit der Ju-no-Kata...)
Natürlich ist das nicht darauf beschränkt. Shizen-Tai ist aber die natürliche Haltung, um Rooting, Energietanken, etc. zu praktizieren und zu üben. Möglicherweise ist Ki als altmodisches Konzept in der Lehre zugunsten von anderen moderneren Erklärungen beiseite geschoben worden. Kano wollte ja modern sein. Die physischen/äußeren Aspekte sind aber immer noch drin angelegt. Welchen Wert hat denn die starke Bauchatmung, wenn sie nur ohne Ki-begriff isoliert nachgeahmt wird? Keinen, der es wert wäre, für sie die ganz natürliche Brust-/Bauchatmung aufzugeben.
Atmung, Absenkung des Dantien, Ten-Chi-Ordnung der Chakren, bequemes Sitzen im Stand, etc. bilden einen gemeinsamen Rahmen, der erst mit dem mentalen Bild des Körpers zusammen Sinn ergibt.
Im olympischen Wettkampfjudo braucht man das alles nicht unbedingt. Aber dann braucht man den ganzen Rest vom Shizen-Tai erst gar nicht nachzuahmen. Ohne das dahinterstehende Konzept ist es Cargo-Cult.
Und Kano kannte selbstverständlich das gesamte Konzept, er hatte es ja ausführlich studiert. Hirano kannte es wohl auch, es wird kolportiert, daß er sich vor dem Gang auf die Matte ganz offen mit Ki vollpumpte.
Nun kann man das, was die TCM und die japanischen traditionellen KK mit Qi Gong modellieren auch anders darstellen.
Aber wie wäre dann diese Darstellung? Kennt sie irgendjemand? Ich habe noch nicht einmal Bruchstücke eines solchen alternativen Modells gehört und weiß auch niemanden, der wenigstens mal solche Bruchstücke gehört hat.

Wenn es also watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, Enteneier legt, von Enten abstammt und gründelt wie eine Ente... Und niemand eine Erklärung hat, was es denn sonst sein könnte, wenn nicht eine Ente - was wird es dann sein?

Gibt es entgegen der Direktive vielleicht doch Ura-Inhalte und Kuden, vielleicht sogar Okuden im Judo?

Edit: PS: Bin jetzt drauf gestoßen wurden, daß es da einen Herren namens Feldenkrais gab. :)
Wie hat denn der das modelliert? Ich bin bisher nicht dazugekommen, ihn mal zu durchforsten.
Zuletzt geändert von Fritz am 07.12.2010, 15:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:@kastow: Das halte ich dann in der Tat für eher gefährlich (aus den von Califax erläuterten Gründen), wenn die ersten beiden Bilder aus der Gegner-Perspektive aufgenommen wurde, was die Deckung stark vermuten läßt ;-)
Ein Mawashi-Geri oder auch ein Mae-Geri aufs Knie dürfte da in der Tat recht häßlich enden...

Zwar steht der Kerl "in Linie" (in Califax-Sprechweise) aber eben nicht sein vorderer/s Fuß/Knie...
Nur wenn ihr die Kampfstellung isoliert von der zugehörigen Strategie und Taktik betrachtet. Außerdem wird im WT der Vorderfuß nicht so stark belastet wie der Hinterfuß*. Dadurch ist taktil ein schnelleres Reagieren durch Distanzverkürzung (im WT manchmal ähnlich unserem Tsugi-ashi) oder ein Aufnehmen** des Angriffes möglich. Schwer zu beschreiben, aber WT-Schulen gibt es ja mittlerweile zu Hauf, da könnt ihr euch das Ganze gerne vor Ort in der Praxis zeigen lassen. Außerdem öffnet solch ein unvoreingenommener Besuch einem auch ganz schnell die Augen dafür, dass manchmal auch Wege nach Rom führen, die man sonst nie auch nur in Erwägung gezogen hätte.

WT nutzt vielleicht ein etwas anderes Denken als in japanischen Systemen, lässt sich aber wunderbar ins Jûdô integrieren: Angriffe in Distanz 3 (Fußtritt) & 4 (Faustschläge) durch entsprechende Kampfstellung sowie Hand- und Fußarbeit schnell überwinden und Distanz 5 (Ellenbogen / Kumi-kata) oder 6 (enger Kontakt) suchen, in der wir durch unsere Randori-Praxis bevorteilt sind (oder zumindest sein sollten), sofern wir die 'Regeln' der Straße beachten. (WT bevorzugt generalisierend ausgedrückt Distanz 5.) Anscheinend ist dieses auch die Strategie in Stallers Skript - passt ja zu der angedeuteten Kampfstellung.


* in meiner Verlinkung nicht wirklich gut zu sehen, darum schrieb ich oben nur vom "Vorderfuß"
** kein harter Block, eher ein Umleiten bzw. Vermeiden des Angriffes, je nach Situation
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von Fritz »

Probier es doch bitte mal aus! Wenn Du es schaffst, daß der Winkel zwischen Deinen Füßen signifikant spitzer ist als der Winkel zwischen Deinen Kniespitzen und Du dann noch stabil drauf stehst, will ich ein Photo und ein ärztliches Attest als Beweis. Stallers Genitalschutz funktioniert auch nur, wenn die Knie einigermaßen mit den Füßen synchron sind. Er versteckt die Murmeln hinter Oberschenkel und Hüfte.
_Wenn_ Stallers Stellung so gemeint ist wie auf dem Bild von kastow, dann ist es in der Tat
eigen-gefährdendes Zeug -
nur aus dem Skript ist eben nicht zu erkennen, ob es nicht auch sinnvollerweise auf die von
Dir beschriebene Linien-Ausrichtung herauslaufen könnte. ;-)
"Genitalschutz" könnte auch "aktiv" erfolgen, in dem das vordere Bein halt kurz angehoben wird.
Abgesehen davon nehme ich die "Genitalschutz"-Aussage eh nicht für voll, egal wie man sich hinstellt,
ist der Gegner nah genug, kann er halt immer von der offenen Seite der "Stellung" her in Richtung Unterleib treten...
Califax hat geschrieben:Wenn man einen Tsuki ausführt, greift man an. Das geht nun mal nicht ohne Vorwärtsbewegung.
Das ist unstrittig, nur ob man diese nun unbedingt in der von Dir beschriebenen Art und Weise machen sollte, wäre
zumindest diskussionswürdig ;-) Es gibt da sicherlich noch andere effiziente Wege...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
califax
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben:
Califax hat geschrieben:Wenn man einen Tsuki ausführt, greift man an. Das geht nun mal nicht ohne Vorwärtsbewegung.
Das ist unstrittig, nur ob man diese nun unbedingt in der von Dir beschriebenen Art und Weise machen sollte, wäre
zumindest diskussionswürdig ;-) Es gibt da sicherlich noch andere effiziente Wege...
Von ganz hinten nach ganz vorn? Das ist Grundschule zum Drillen des Impulsaufbaus.
In Kampf und Randori ist ja alles in Bewegung. Da läuft es natürlich anders als in einer Kata.
Da sollte man dann aber den Tsuki auch schon drauf haben. Und wie man aus einer defensiven Haltung nach gegnerischem Lowkick oder nach Auspendeln eines Schwingers nach vorne zum Tsuki kommt, kann man schlecht aus dem frontalen Glocken schwingenden ShizenTai üben, oder?
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Re: Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax

Beitrag von katana »

Die von Kastow bebilderte WT-Stellung ist allerdings, zumindest meiner Erfahrung nach,
keine "rein klassische" WT-Stellung, sondern eher ein Hybrid aus der klassichen WT-Position und der später von Bruce Lee (auch WT Schüler von Yip Man) verbreiteten "Wachsamkeitsstellung des moderneren Jeet Kune Do".
Was die "Unaussprechliche" betrifft, so kann man dort durchaus Parallelen zu Auszügen der WT-Formen
erkennen, ob dies jedoch gewollt war, oder sich logisch ergeben hat, kann ich nur spekulieren.
In diesem Zusammenhang wäre es interessant,
inwiefern das japanische Ju Jutsu tatsächlich vom chinesischen Kung Fu inspiriert wurde,
bzw. ob Funakoshins Karate einen Einfluß auf die SRZKTNK hatte ?
Und wenn ja , welche Grundgedanken sind noch vorhanden, bzw. sollten wieder eingepflegt werden.

KK
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