Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[judoka50]

---- ich habe im Augenblick weder Zeit noch Lust ewig für andere nachzulesen und zu schreiben. Insbesondere wenn es nur Fragesteller sind, die Stichworte einwerfen und sich selber nicht erkennbar einbringen.
In diesem Zusammenhang werden mir die Einwände, Fragen oder Forderungen von HBt aus seiner Anonymität heraus immer suspekter.
Zudem sollte man Fragen zunächst an die richtige Person stellen.

[Fritz]

@Fritz & Udo,
was sind einbogige, zweibogige, dreibogige, vierbogige, fünfbogige Techniken?

Dazu mußt Du Tom befragen, er hat die Begriffe gebracht.

In diesem Zusammenhang werden mir die Einwände, Fragen oder Forderungen von HBt aus seiner Anonymität heraus immer suspekter.

Na das HBt anonym ist, kann man ihm nicht "vorwerfen", er hat sich bereits als "Helge Bartelt"
zu erkennen gegeben...
Ansonsten danke, daß Du die Aussage meine "grünen Beiträge" unterstützt

[HBt]

Lieber Fritz,
Du hast meine bescheidene Frage (wie ebenso andere TLN dieses Forums), über "private notice", wer Du bist
verweigert ... etc.pp. - und dieses auch noch mehr als einfältig. Den Rest schenken wir uns lieber.

Zum Stil und der Sachdienlichkeit könnte ich mich jetzt böswillig hinreißen lassen und in entsprechender Weise äußern,
wozu?

Lieber Udo,
es wird nicht das letzte Thema sein, das ich eröffne oder mitgestalte. Desweiteren werden wir uns bestimmt
einmal "in Sachen Judo" real begegnen, zu diesem Zeitpunkt möchte ich Dir selbstverständlich auch noch den Respekt, den Du als Rokudan verdienst, entgegenbringen können. Bitte nicht mehr weiter beleidigen!

Gebt doch einfach nur zu, dass ihr ebenso wenig wie ich wisst, was z.B. mit ein-bzw. zweibogig gemeint ist, sollte ich mich in diesem Punkt irren, noch einmal meine Bitte: Teilt euer Wissen mit.

Eine winzige Kleinigkeit noch, (Fritz, tut mir wirklich leid, Dich wieder langweilen zu müssen, aber Du kannst Dich ja komplett aus meinen Beiträgen raushalten): Alle Judoka gehen eine Verpflichtung mit Jigoro Kano ein, kommen wir dieser nach?

[Hofi]

Lieber Helge,
zuerst, ich weiß nicht was ein- zwei oder 537-bogige Techniken sind.
Aber Deine Posts, die letztlich immer darauf hinauslaufen "Wir (Dich selbst eingeschlossen) haben doch eh alle keine Ahnung" bringen der Diskussion rein gar nichts. Insofern kann von einem Gestalten der Fäden durch Dich in meinen Augen nicht die Rede sein.
Also auch von mir die Bitte, bring Dich sachlich ein.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Gebt doch einfach nur zu, dass ihr ebenso wenig wie ich wisst was zB. mit ein- bzw. zweibogig gemeint ist, sollte ich mich in diesem Punkt irren, noch einmal meine Bitte: Teilt euer Wissen mit.

Habe ich je behauptet zu wissen, was mit ein- bzw. zweibogigen Techniken gemeint ist?
Die Begriffe wurden von Tom ins Spiel gebracht, also wäre es nur fair, wenn Du die Frage danach
auch an ihn adressierst.

Du hast meine bescheidene Frage (wie ebenso andere TLN dieses Forums), über "private notice", wer Du bist
verweigert ... etc.pp. - und dieses auch noch mehr als einfältig. Den Rest schenken wir uns lieber.

Das empfinde ich als Affront, mir gegenüber und letztendlich auch dem Forum gegenüber, in dem
Du genauso ein Gast bist, wie jeder andere Nutzer hier auch.
Damit hast Du die Gegebenheiten des Forums genauso zu respektieren, wie alle anderen hier auch.
Eine Gegebenheit hier ist, daß Anonymität hier genauso erlaubt ist, wie die Verwendung
von Klarnamen. Jemandem, der sich im erlaubten Rahmen hier bewegt, dies vorzuwerfen, halte ich für respektlos und anmaßend.

Fritz, tut mir wirklich leid, Dich wieder langweilen zu müssen, aber Du kannst Dich ja komplett aus meinen Beiträgen raushalten

Das könnte ich tun, als Moderator dieses Forums habe ich aber durchaus ein Interesse daran,
daß im Forum etwas "Substanz" ankommt!

Alle Judoka gehen eine Verpflichtung mit Jigoro Kano ein, kommen wir dieser nach?

Bitte schreibe doch einmal hin, um welche Verpflichtung es hierbei gehen soll.
Danach können wir diskutieren, ob wir dieser nachkommen.

@Hofi: Danke für Deinen Beitrag, sprichst mir aus der Seele.

[Reaktivator]

Alle Judoka gehen eine Verpflichtung mit Jigoro Kano ein, kommen wir dieser nach?

JA !!

Indem wir uns z.B. intensiv mit Kanos Ideen und den von ihm hinterlassenen Texten beschäftigen.
Vergleiche dazu mein o.a. Posting: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 698#p37698

Du jedoch hast Dich bislang nicht dazu geäußert....
Interessiert Dich nicht, was Kano über Judo sagt?

[tutor!]

Wie bereits in anderen Threads nachzulesen ist (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 535#p37535 ; http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 494#p37494), wird das ungekürzte Werk von Toshirō Daigo (10. Dan) Gerüchten zufolge ja wohl in Kürze auch auf Deutsch erhältlich sein.

Deshalb habe ich jetzt nicht in der japanischen Ausgabe nachgeschlagen, sondern stattdessen (fast) die andere "gesamte Judoliteratur" durchsucht

....und bin dabei auf das von Jigorō Kanō verfaßte "Jūdō-Lehrbuch" aus dem Jahr 1931 gestoßen, das ursprünglich konzipiert war für den Unterricht in den ersten beiden Jahren an der Mittelschule.
(KANŌ Jigorō: Jūdō kyōhon (Jūdō-Lehrbuch). Tōkyō: Sanseidō 1931. Zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 3, Jūdō jitsuwaza (Jūdō-Techniken). Tōkyō: Hon no Tomosha 1988: 294-405.

Herzlichen Dank, lieber "Reaktivator"!

Ich möchte Deinen Schlussfolgerungen noch eine weitere hinzufügen:

Selbst wenn die Gokyo als Lehrsystem gedacht war, dann nicht als starrer Lehrplan, sondern allenfalls als eine Art Gerüst, von dem man abweichen konnte, wenn es gute Gründe dafür gab.

Wobei die Japaner normalerweise Pläne sehr strikt einhalten. Ich erinnere mich nur allzu gut an diese Gymnastik, die scheinbar überall in Japan zu stets derselben Musik exakt gleich durchgeführt wurde/wird?

Zwei weiterführende Fragen: Gibt es Aufzeichnungen zu einem Prüfungsprogramm aus den 20er Jahren? Wenn ja, lässt sich ein Bezug zur Gokyo herleiten? Eine Frage an jemand mit viel Ahnung von und Material über Judo-Geschichte.....

Und zweitens etwas einfacher für jemanden, der sich auch mal konstruktiv einbringen möchte:

Gibt es Parallelen zwischen dem von "Reaktivator" geposteten Lehrprogramm und der Gokyo von 1895....

[Lin Chung]

Hallo Helge

dein Treiben finde ich hier auch nicht schön, vor allem dem Admin gegenüber.
Man kann nicht alles wissen, das gilt auch für mich, auch wenn ich mehrere KKste
kennengelernt habe.
Im Grunde hat Fritz recht, wenn er schreibt, du musst schon auf Toms Antwort warten.
Damit schreibt er ja schon, dass er das nicht weiß. Aber verlangen kannst du nicht,
dass man dir sofort Auskunft gibt. Hier gibt jeder freiwillig, ungezwungen und gerne.
Ich glaube, du musst noch lernen, mit deiner Ungeduld umzugehen.

Dies ist nur ein freundlicher Rat. Bitte halte dich zurück.

[HBt]

Lieber Reaktivator,

Alle Judoka gehen eine Verpflichtung mit Jigoro Kano ein, kommen wir dieser nach?

Du kommst ihr doch nach, alles prima soweit - ich versuche es und hoffe dem Anspruch irgendwann gerecht zu werden, also auch ein JA.

Indem wir uns z.B. intensiv mit Kanos Ideen und den von ihm hinterlassenen Texten beschäftigen.
Vergleiche dazu mein o.a. Posting: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 698#p37698
Du jedoch hast Dich bislang nicht dazu geäußert....

Dein Betrag gefällt mir sehr gut, dankeschön. Perfekt, momentan habe ich nichts Weiterführendes parat (wir nutzen die selben Quellen).

Interessiert Dich nicht, was Kano über Judo sagt?

Nocheinmal, entschuldige, ich habe dieses Werk auch - eine Antwort ist also jetzt nicht mehr notwendig.

Grüße Helge

[HBt]

Was die Autoren damit konkret meinen, bleibt eine Sache von Spekulationen. Wir könnten jetzt natürlich anfangen zusammen zu tragen, warum wir die Gokyo für fundiert halten (oder auch nicht), was sie komplex macht, oder was wir verstanden haben - vielleicht auch, was wir nicht verstanden haben. Wir können versuchen Theorien zu entwickeln, oder Theorien wiederzugeben, die wir irgendwo und irgendwann einmal gehört oder gelesen haben (Ich kenne mehrere, traue aber keiner so recht)

Oder wir können die gesamte Judoliteratur durchsuchen..... Am besten wäre natürlich, wenn jemand in der japanischen Ausgabe der Wurftechniken von Daigo nachschlagen könnte. Es gibt keinen Berufeneren, die Entwicklung der Wurftechniken zu erläutern.

Lieber Tutor,
richtig, Du gibst die Marschrichtung vor und wer erledigt diese Aufgabe jetzt? Existiert ein geeigneter Personenkreis (wo möglich im DDK, im DJB, oder XYZ-Organisation), der förmlich berufen ist, dieses für uns ... ok, ich räume ein, wir müssen es selber tun. Packen wir es an.

http://judoinfo.com/ishikawa.htm

Ishikawa hat nach seinem Freund H. Sharp zur Aussage, ein umfangreiches Skript erstellt, wollen/sollten wir es nicht alle lesen wollen - zu mindest können!


@Reaktivator,
die maßgebliche, letzte Instanz ist immer J.Kano - niemals Herbert & Hilde.

[Reaktivator]

@Reaktivator,
die maßgebliche, letzte Instanz ist immer J.Kano - niemals Herbert & Hilde.

? ? ? ? ?
@HBt: Warum richtest Du diese Aussage an mich? Habe ich je etwas anderes behauptet?
Ich kenne ja Herbert & Hilde noch nicht einmal....

[HBt]

Hallo Reaktivator,
naja, zur Untermauerung, weil Du fragtest, ob mich Kanos Texte nicht interessieren würden
- es fiel mir halt so ein und
passt doch auch ins Bild: denn so sollte es für uns alle sein.

Gruß
Helge

Psst.
Doch, auch Du kennst Herbert & Hilde.

[HBt]

Wenn man in einer MÜR mit bewegungsverwandten Techniken arbeitet, kann es schon vorkommen, dass diese Techniken auch in der Gokyo nahe bei einander liegen.
Dass die Gokyo-no-kaisetsu methodische Übungsreihen im eigentlichen Sinne enthält, würde ich jetzt eher bezweifeln.
Eine MÜR ist für mich ein schrittweiser Aufbau einer Technik über vorbereitende einzelne Übungen für Tori und Uke, die letztendlich zur eigentlichen Zieltechnik führen.
Das können z.B. spezielle Fallübungen für Uke sein, oder ein Aufbauen einer Technik aus dem Kniestand, bevor sie im Stand ausgeführt wird, oder oder oder...

Dieses Zitat stammt aus einem "sinnverwandten Faden".

Von der Annahme ausgehend es gäbe jeweils ein oder mehre Ziele: und dieses Ziel ist nicht die Technik und/oder ihr Erwerb,
dann hättest DU eine methodische Übungsreihe wenn dieses über die Verbindungen Technik a, b, c, d ...
ginge; eine MÜR, Fritz.

[judoka50]

Von der Annahme ausgehend es gäbe jeweils ein oder mehre Ziele: und dieses Ziel ist nicht die Technik und/oder ihr Erwerb,dann hättest DU eine methodische Übungsreihe wenn dieses über die Verbindungen Technik a, b, c, d ...
ginge; eine MÜR, Fritz.

Warum hat Kano uns das nicht so deutlich vermittelt

[tutor!]

Von der Annahme ausgehend es gäbe jeweils ein oder mehre Ziele: und dieses Ziel ist nicht die Technik und/oder ihr Erwerb,dann hättest DU eine methodische Übungsreihe wenn dieses über die Verbindungen Technik a, b, c, d ...
ginge; eine MÜR, Fritz.

Warum hat Kano uns das nicht so deutlich vermittelt

Weil wir es dann viel zu einfach hätten

[HBt]

Weil wir es dann viel zu einfach hätten

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

[tutor!]

Weil wir es dann viel zu einfach hätten

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Hab was vergessen

[Jupp]

Zu Beginn dieses Threads steht die Frage "Kennt einer von Euch die Gokyo noch?".
Meine Antwort: "Ja, kenne ich noch, habe ich während meiner Lehrjahre (um 1969) noch als Prüfungsstoff gehabt!" Aber auch: "Die Go-kyo ist kein durchgängiges methodisches Konstrukt, sondern eher eine Stoffsammlung all der Techniken, die im Kodokan-Judo systematisch über die Generationen weiter gegeben werden sollen."
In letzterem Sinne hat die Go-kyo nach wie vor eine sehr große Bedeutung und ist einer der Schlüssel dazu, dass wir auf der ganzen Welt "Kodokan-Judo" betreiben. Die Go-kyo ist - so hat es mein Judolehrer Wolfgang Hofmann gesagt "nicht mehr und nicht weniger als eine schöne, durchaus brauchbare Stoffsammlung." (übrigens Hofmann gewann 1964 die olympische Silbermedaille -80 kg, studierte mehrere Jahre in Japan bei Matsumoto und spricht sehr gut japanisch)
So gesehen haben wir es mit zwei zwar verwandten, aber strukturell betrachtet unterschiedlichen Dingen zu tun, nämlich:
a) der Frage, welche Techniken im Judo unterrichtet werden sollen (also der Auswahl der Lehrinhalte = Systematik)
und
b) der Frage wie die einzelnen Lehrinhalte adressatengemäß methodisch vermittelt und die gesamten Lehrinhalte gereiht werden (also der Vermittlung der Lehrinhalte = Methodik).

Frage a) hilft die Go-kyo zu beantworten für die Frage b) ist jeder Trainer in seiner ganz speziellen Lerngruppe selbst verantwortlich.

Es geht also bei der Go-kyo überhaupt nicht darum, in welcher Reihenfolge die einzelnen Techniken zu unterrichten sind, wie auch "reaktivator" in seinem Post sehr schön deutlich macht, sondern darum, welche Techniken wir überhaupt als Judowürfe unterrichten sollen.

Und in dieser Frage kommen wir beim "Kodokan-Judo" nicht an der Go-kyo vorbei, allerdings - das Judoleben (sprich die Entwicklung der Judowürfe) ist seit 1920 weiter gegangen, wie auch der Kodokan mit seinen "Nachbesserungen" in den Shinmeisho-no-waza ("den hinzugekommenen Techniken") anerkennen mußte. Ob man nun Daigo folgen möchte und sich auf 67 grundlegende technische Prinzipien festlegen will, dass ist eine ganz andere Diskussion...
Ulrich

[Fritz]

@Jupp:
Nur daß "früher" (also als die Gokyo noch die Grundlage für die Gürtelstufen war) damit implizit ein
"Methodik-Rahmen" vorgegeben wurde...

[Jupp]

Ganz genau. Und darin bestand eben der Fehler. Man hat - vor allem in Deutschland - zu lange geglaubt, dass die Technikauswahl und Reihenfolge der Go-kyo eine methodische Reihung sei, also ein Wurf auf den anderen folgen müsse und dabei übersehen, dass dies vielleicht möglich, aber eben nicht notwendig ist, und darüber hinaus die Reihenfolge der Techniken der Go-kyo zu Vermittlungszwecken durchaus ausgetauscht werden kann. In den frühen siebziger Jahren "tobte" diese Diskussion in "Judo-Deutschland" (West).
Wie es zu dieser Zeit in der ehemaligen DDR bzw. im DJV gehalten wurde, weiß ich nicht, aber die Bücher von Wolf orientierten sich an der Go-kyo Reihenfolge. Das Buch von Lehmann/Müller-Deck über Kinderjudo bzw. Judo für Schüler beachtete andere Systematisierungsgrundsätze.
Im DJB wurden zu dieser Zeit andere Bücher populär, die die Reihenfolge der Go-kyo nicht einhielten (z.B. Mahito Ohgo "Judo-Grundlagen-Methodik" 1972; Peter (Pierre) Herrmann "Neue Grundlagen der Judo-Praxis", 1977 auf deutsch; Hofmann, Kessler, Klocke, Bonfranchi "Judo für die Jugend" Bd. 1 und Bd. 2 1976 und 1977). Aber auch populäre Bücher japanischer Autoren wie z.B. Isao Okano beachteten die Reihenfolge der Go-kyo in seinem "Vital-Judo - Throwing Techniques" von 1973 überhaupt nicht mehr.
Wenn man also heute wieder eine Diskussion über die Go-kyo als eine Vorgabe für die Reihenfolge der Techniken im Unterricht lostritt, dann begibt man sich hinter den Erkenntnisstand der Methodik-Diskussion der siebziger Jahre zurück. Schade eigentlich, dass über diesen Diskussionsstand - zu dem auch Anton Geesink einen wichtigen Beitrag leistete - nicht hinreichend sachkompetent diskutiert worden ist. Nicht immer ist es notwendig, zu forschen, ob Kano zu einem bestimmten Thema etwas bleibendes gesagt hat. Manchmal kann man überdauernde Erkenntnisse auch bei anderen nachlesen - wenn man will und weiß wo...

Ulrich