Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[HBt]

Die Diskussion der Gokyo erscheint mir total überflüssig.

Ich blicke nicht mehr durch, Florian.
Bitte beantworte meine bescheidene Frage nach a) einer günstigen Reihenfolge & b) den Basistechniken.

Danke
Helge

[Lin Chung]

Uki-goshi mit O-uchi-gari

...du meinst Uki-goshi antäuschen und O-uchi-gari ausführen?

in der zweiten Phase: Kontertechniken mit den Würfen

...also lag ich schon richtig.

[HBt]

offtopic

...also lag ich schon richtig.

Vielleicht, wer weiß.
???
Ogoshi - Ogoshi (Ukigoshi) == Tobigoshi
Ouchigari - Seoinage == irgendwann sind wir bei den 'Wurfketten nach Jupp & Partner'

[renegat]

Hbt :
Was soll die Fragerei nach dem Nickname ?
Um Deine Frage zu beantworten - wir haben überlegt!
Ich bin für Basistechniken.
Wenn die gekonnt sind, kann man die Würfe verbinden.
Eine Reihenfolge ist nicht sinnvoll, da die trainierten Körper
unterschiedlich sind. Man kann nicht alle Würfe perfekt können.
Genau so finde ich es mit den Vergleichen der großen Kämpfer;
Hirano etc. Ein Nachahmen ist unmöglich, da die
Trainingsvoraussetzungen anders sind. Ein Japaner, Koreaner etc.
trainiert pro Tag 6 Std. und 7 Tage.
Was wollen wir im Vergleich mit unseren Trainingszeiten von max. 2 -4 Std am Tag dagegensetzen ?
Wenn ein T.Hirano aus dem Stand 500 Liegestütze bringen konnte,
und einen 80 Kg schweren Partner aus dem Kami-shiho-gatame mit
gestreckten Armen nach vorne heben konnte? Was setzt man dagegen? Seine Würfe waren leicht und locker - auch auf den Filmen zu sehen. Aber, welche Kraft steckte in seinen Armen und Beinen?
Wenn ein Anton Geesink quer durch die Bucht von St. Maxim nach
St. Tropez schwimmt und die Strecke von ca. 20 Km zurück läuft ?
Was will man dagegen setzen ?
Leute - üben - üben, üben.
MfG
K.H. Auer über Florian renegat

[Lin Chung]

Was wollen wir im Vergleich mit unseren Trainingszeiten von max. 2 -4 Std am Tag dagegensetzen ?

...klar, wenn man einen Job hat und Familie, kann man keine 6-7 Stunden und das 7 Tage die Woche machen.
Entweder oder.

[HBt]

Ich bin für Basistechniken. Wenn die gekonnt sind, kann man die Würfe verbinden.
Eine Reihenfolge ist nicht sinnvoll, da die trainierten Körper unterschiedlich sind.

Unsinn, aber ich will nicht weiter stören.

[mcdüse]

Hallo,
als Neuling im Forum bekenne ich mich auch zu der Garde, die noch nach Gokyo augebildet wurden (1.Kyu 1987). Daher trage ich manche Gurte zum ersten mal hier im Forum, wie aktuell weiß-gelb.
Ich fand die alte Einteilung (ohne Zwischengurte) auch durchaus ausreichend, wenn auch methodisch teilweise fragwürdig.
Aber ich will hier kein altes Reizthema wieder anheizen....

[I´ve sliced Kimbo]

Ich blicke nicht mehr durch, Florian. Bitte beantworte meine bescheidene Frage nach a) einer günstigen Reihenfolge & b) den Basistechniken.

Danke
Helge

Mein Beitrag richtet sich eher an den überforderten Leser dieses inhaltsreichen Threads:

1. günstige Reihenfolge:

Nur zur Info: Der Kodokan, der DJB, Mifune... Alle haben ne eigene Lernreihenfolge für Judowürfe entwickelt. (- In "Kodokan Judo: The essential Guide to Judo by its founder Jigoro Kano" steht, dass die Reihenfolge der Gokyo "the key to mastery" bei dem Erlernen der Judotechniken sei. - Der DJB ändert die Prüfungsordnung, die ja einer Lernordnung entsprechen soll, in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen. - Mifune (10. Dan und Chefrainer des Kodokan, verstorben) hat seine eigenen "five principles" entwickelt, siehe "Canon of Judo".)

Versteht mich nicht falsch, Judo ist für mich Freizeitsport und ich bin sicher kein Meister! Aber auch ich glaube, dass alle Wege nach Rom führen. Dennoch richte ich mich nach der Gokyo. Die erste Lehre vermittelt nur Basistechniken (De Ashi Barai, Hiza Guruma, Sasae Tsuri Komi Ashi, Uki Goshi, Osoto Gari, O Goshi, Ouchi Gari und Seoi Nage). Naja, so ganz richtig ist das dann wieder auch nicht. Jeden dieser Würfe kann man auch als Fortgeschrittenen- oder gar Meisterwurf sehen. Je nach Eingang, Kombination oder ob und wie als Konterwurf ausgeführt, steigert sich der Schwierigkeitsgrad. Auch können all diese Würfe die nächste Olympiade entscheiden. Gleiches gilt auch für die 2. und die 3. und die 4. und der 5. Lehre (mit Ausnahme der seit neuestem verbotenen Würfe).

Ich habe diesen Thread vor kurzem zum Anlass genommen, mal beim Kodokan um den vieldiskutierten "Absolutheitswert" der Gokyo nachzufragen. Für alle, die es interessiert, hier die Antwort: Die Gokyo ist mittlerweile auch nach Ansicht des Kodokans nur eine "Basic Guideline". Aber seht selbst:

NAOMI ISAKA vom Kodokan:
"

Dear (...)

I did some research.

As I have mentioned, the Gokyo which Kodokan pronounce is stated on this page:
http://www.kodokan.org/e_waza/index.html#gokyo

This is used as the basic guideline to instruct Nage-waza.
It is important to study and understand (the Gokyo).
However, it is not always necessary to follow its order.

Currently, in Kodokan school, we use Gokyo as a guideline,
but depending on the student's condition, an instructor modifies an order to
fit to individuals.

In other words, the Gokyo is still a very important guideline,
but it is not necessary to always stick to the exact order.

Hope this helps you to solve your confusion.

...
Naomi Isaka

"
Diese Email ging zusätzlich an s. fujita, h. shimoyama, c. kariya, h. ohtsuji, t. nishiyama raus und ich glaube, dass Sie insofern als offizielles Statement herhalten kann.

Zuletzt lasse ich die Würfe der Shinmeisho No Waza nicht außer Betracht! Die kommen - zumindest bei mir - im Anschluss and die Gokyo... Zugegeben didaktisch liegt dem insofern kein roter Faden zugrunde, aber ich mag es eben so!

2. Basistechniken:

Also ich hab da vor kurzem nen Thread hier im Forum gestartet: viewtopic.php?f=21&t=4600 (Danke für Eure Threadbeteiligung! Hab durch Eure Antworten da durchaus einiges gelernt!)

Da Frage ich danach, wie andere Judoka ihre Spezialtechniken auswählen. Die Frage nach den Spezialtechniken beinhaltet aus meiner Sicht die Frage nach Basistechniken. Der Wurf der Dir liegt, sollte Dein Basis/Spezialwurf sein! "Mcdüse" hat da geschrieben, dass "Die richtige(n) Techik(en) findet(n) Dich." Ich glaube, da trifft er den Nagel sogar in diesem Zusammenhang auf den Kopf.


Wie gesagt, ich hoffe, dass dieser Post den einen oder anderen verwirrten Leser dieses Threads ein bisserl weiterbringt...

Schöne Grüße

[Fritz]

Ich übersetze das mal sehr frei so: "Gokyo ist auch heute noch eine bedeutende grundsätzliche Richtlinie,
man kann davon auch manchmal abweichen - wenn es gute Gründe gibt,
die beim jeweiligen Schüler liegen".

Zu sagen nur eine "Basic Guideline". ist meiner Meinung nach falsch übersetzt (auch unter
Einrechnung meiner rudimentären Kenntnisse jap. Mentalität )
Da steht "die 'Basic Guideline" und danach steht, daß es wichtig ist, diese zu studieren und
zu verstehen (!). Danach erst erfolgt die höfliche Relativierung, in welchen Fällen davon abgewichen
wird.

[kastow]

Dann erlaube ich mir mal die komplette Übersetzung für diejenigen, die Englisch nicht beherrschen:

NAOMI ISAKA vom Kôdôkan:

Lieber (...)

Ich habe einige Untersuchungen angestellt.

Wie ich erwähnt habe, ist die Gokyô, welche der Kôdôkan verkündet, auf dieser Seite angegeben:
http://www.kodokan.org/e_waza/index.html#gokyo

Sie wird als die grundlegende Leitlinie genutzt, Nage-waza zu unterrichten.
Es ist wichtig, (die Gokyô) zu studieren und zu verstehen.
Doch ist es nicht immer nötig, ihre Reihenfolge zu befolgen.

Gegenwärtig nutzen wir in der Kôdôkan-Schule die Gokyô als Leitilinie,
aber abhängig von der Voraussetzung des Studenten, ändert ein Ausbilder eine Reihenfolge, um sie den Individuen anzupassen.

In anderen Worten ist die Gokyô immer noch eine wichtige Leitlinie,
aber es ist nicht nötig, immer die genaue Reihenfolge einzuhalten.

Ich hoffe, dieses hilft, ihre Verwirrung zu beheben.

...
Naomi Isaka

[kastow]

Ich habe in den Sommerferien so einige Informationen sacken lassen, und dabei ist mir folgende Frage gekommen: Wieso unterschiedet sich die Reihenfolge der Würfe in der Nage-no-kata eigentlich so erheblich von der Reihenfolge der beiden Gokyô und diese untereinander auch noch einmal, selbst wenn man sie nach den Wurfprinzipien anordnet? Kann die Reihenfolge der Würfe beim Erlernen dann wirklich so zwingend festgeschrieben sein? Falls es so wäre, wie haben sich dann z.B. die Ausführungen von Harai-goshi und Tsurikomi-goshi verändert, dass sie 1920 die Positionen tauschten?

Te-waza
Gokyô 1920: Seoi-nage, Kata-guruma, Uki-Otoshi
Nage-no-kata 1905: Uki-Otoshi, Seoi-nage, Kata-guruma
Gokyô 1895: Seoi-nage, Uki-Otoshi, Kata-guruma
Alle drei Reihenfolgen sind unterschiedlich.

Koshi-waza
Gokyô 1920: Uki-goshi, Tsurikomi-goshi, Harai-goshi
Nage-no-kata 1905: Uki-goshi, Harai-goshi, Tsurikomi-goshi
Gokyô 1895: Uki-goshi, Harai-goshi, Tsurikomi-goshi
Nage-no-kata und Gokyô 1895 stimmen überein, die Gokyô 1920 tauscht die Reihenfolge von Tsurikomi-goshi und Harai-goshi im Vergleich hierzu.

Ashi-waza
Gokyô 1920: Sasae-tsurikomi-ashi, Okuri-ashi-harai, Uchi-mata
Nage-no-kata 1905: Okuri-ashi-harai, Sasae-tsurikomi-ashi, Uchi-mata
Gokyô 1895: Sasae-turikomi-ashi, Okuri-ashi-harai, Uchi-mata
Die beiden Gokyô stimmen überein, die Nage-no-kata tauscht die Reihenfolge von Okuri-ashi-harai und Sasae-tsurikomi-ashi im Vergleich hierzu.

Ma-sutemi-waza
Gokyô 1920: Tomoe-nage, Sumi-gaeshi, Ura-nage
Nage-no-kata 1905: Tomoe-nage, Ura-nage, Sumi-gaeshi
Gokyô 1895: Sumi-gaeshi, Tomoe-nage, Ura-nage
Alle drei Reihenfolgen sind unterschiedlich.

Yoko-sutemi-waza
Gokyô 1920: Uki-waza, Yoko-guruma, Yoko-gake
Nage-no-kata 1905: Yoko-gake, Yoko-guruma, Uki-waza
Gokyô 1895: Uki-waza, Yoko-guruma, Yoko-gake
Die beiden Gokyô stimmen überein, die Nage-no-kata dreht die Reihenfolge der beiden um.

[Jobi]

Also, ich mach`s mit unseren Anfängern (5. u. 4. Kyu) so, daß ich mit ihnen die Würfe in der Reihenfolge der Go Kyo lerne ( in unserem Verband: 5. Kyu = 5 Würfe der 1. Kyo, 4. Kyu = 4 Würfe 1. Kyo und 6 Würfe 2.Kyo), aber als Übungsgrundlage die Nage no Kata verwende. Das heißt zB. für 5. Kyu: Uki-goshi, O-goshi und Seoi-Nage sowie Sasae-tsurikomi-ashi, De-ashi-harai und Hiza-guruma lass ich nach Art der NnK üben und stelle dabei oft fest, daß die Techniken von erwachsenen (!!!) Anfängern erstaunlich schnell und (für Anfänger) qualitativ hochwertig gezeigt werden können. Dazu noch O-soto-gari und O-uchi-gari. Nach dem momentanen Stand meiner Erkenntnisse denke ich, daß beide Methoden, also Go Kyo no Waza und Nage no Kata eventuell so wie oben beschrieben oder ähnlich ursprünglich angedacht oder angelegt gewesen sein könnten.
Na ja, iss halt meine Meinung.

[HBt.]

Interessant im Zusammenhang mit dieser älteren Diskussion (über die Gokyo!) finde ich folgendes Zitat:

(..)
Er hat intensiv zugeschaut und gesehen, dass es eine Technik ist, die in der Praxis gut funktioniert. Auch Honda hat gesagt, dass man diese Technik in Zukunft als Morote-gari des Kodokan aufnehmen solle und hat diese Technik sofort , so wie von mir vorgeschlagen, als Morote-gari anerkannt. Dabei hat der Shihan gesagt, dass man diese Technik den Gokyo no waza im Prinzip hinzufügen könne, aber da auch Nagaoka, Mifune und andere beträchtliche Studien anstellen, wolle er demnächst eine Studiengruppe aufmachen (..)

Quelle:
Wurftechniken des Kodokan Judo, Daigo
Seite 126 - 127, "Gedanken zum Morotegari - Kyutaro Kanda (9. Dan) und Morotegari

ISBN 978-3-922006-55-8

[BadenIkkyu]

bis Braun habe ich die Gokyo nicht gemacht, aber bis Grün.

[Jupp]

Toshiro Daigo hat übrigens anläßlich eines Vortrags/Gesprächs im Kodokan (man könnte es Mondo - also Frage-und-Antwort-Verfahren nennen) gesagt (als es darum ging, ob es eventuell weitere Shinmeisho-no-waza des Kodokan geben könnte), dass in der Gokyo von 1895 die Techniken, die auch im Randori klappten, zusammengefasst wurden und somit das Technikrepertoire des Kodokan darstellten.

Viel später wurden die Techniken dann im Randori ganz anders ausgeführt als früher im Jujutsu, was dann zu der Überarbeitung von 1920 führte.

Auf die Frage, warum De-ashi-barai, Sasae-tsuri-komi-ashi und Hiza-guruma ganz am Anfang der Gokyo stehen, obwohl sie doch koordinativ so schwer seien, antwortete er, dass man die Reihenfolge der Techniken in den Gruppen nicht so genau nehmen solle, es sei eher wichtig, dass man die Gruppen als Ganzes sehen und dann nacheinander unterichten solle.

Früher hätte sich niemand Gedanken über die Reihenfolge der Wurftechniken gemacht, vermutete Daigo.

Jupp

[HBt.]

Hallo Jupp,
wo kann ich das nachlesen? Dieses Gespräch (oder auch Vortrag) muss doch dokumentiert sein, sonst könntest Du dich darauf ja nicht beziehen! Bitte gib die Quelle an.

Danke,
Helge


Ups, Nachtrag:
Ich sehe gerade, Du beziehst dich auf Daigo und nicht auf Jigoro Kano, für mich ist in erster Linie maßgeblich was Kano Shihan gesagt hat. Ich kann mich dem, was Du schreibst ja weitestgehend anschließen: aber warum Deashiharai, Sasaetsurikomiashi, Hizaguruma ... jetzt soooooooooooooooo unwahrscheinlich schwer sein sollen, verstehe ich nur in (meiner persönlichen) der Rückschau, sie sind einfach und grundlegend ... zum richtigen Zeitpunkt und abhängig von der Vermittlungsmethodik .

(..) dass man die Reihenfolge der Techniken in den Gruppen nicht so genau nehmen solle, es sei eher wichtig, dass man die Gruppen als Ganzes sehen und dann nacheinander unterichten solle.

Klingt plausibel (an diesem Punkt waren wir in der Diskussion auch schon häufiger) und nähert sich, bzw. unterstreicht nur Frank Thiele und Tom's methodische Reihen, die sich innerhalb des Pools nun einmal befinden.

Früher hätte sich niemand Gedanken über die Reihenfolge der Wurftechniken gemacht, vermutete Daigo.

Dieses Aussage ist viel zu pauschal, eine Vermutung, die ich nicht teilen kann ... wo ist der Kontext?

Noch eine Anmerkung:
Ich möchte hier nicht die 'alte Diskussion' wieder aufleben lassen, meine Perspektive ist mit Sicherheit eine gänzlich andere, als die der meisten 'Judospielenden' und heute betrachte ich vieles in diesem Zusammenhang völlig emotionslos.

[judoka50]

Mir hat mal ganz, ganz früher jemand eine Erklärung für die Gruppen der Go Kyo gegeben, kann mich aber beim besten Willen nicht erinnern wer:

Es geht nicht um die Reihenfolge der Gruppen. Sondern man habe sich bemüht in jede Gruppe Würfe zu packen, so dass für jede körperliche Vorgabe, ob groß oder klein, dick oder dünn, kräftig oder schwach, Würfe darin seien. So kann man in jeder Gruppe Würfe finden, die man sehr gut beherrscht, weil sie einem liegen und die anderen dennoch auch erlernen und anwenden, nur halt eben nicht so gut, weil......

[HBt.]

Mir ist gestern mit großem Erstaunen etwas aufgefallen:

Thema der Stunde (Arbeitsauftrag) "selbständiges Wiederholen des bisher bei mir Gelernten".
Zur Gruppe folgende Informationen

• - Anfänger im Alter zwischen 10 und 13 Lebensjahren
  - weißgelb und gelbfarbig begürtelt
  - ziemlich homogene Gruppe
  - Mädels u. Jungs im Verhältnis 1 zu 1
  - Helge unterrichtet völlig anders als Rudi, unterschiedliche Schwerpunkte, andere Methodik...

Nachdem das WAS und das WIE von einem meiner Üblinge aufgesagt wurde (erläutert) flogen die Fetzen und ich hörte u.a. wiederholt "machen wir heute noch Randori, ja' bitte".
Wow' vom Yakusokugeiko (oder Kata) zum Randori... und ich sah bei allen KId's

• - Osotogari, Osotootoshi
  - Sasaetsurikomiashi, Hizaguruma
  - Kouchigari, Ouchigari
  - Ukigoshi
  - Ogoshi, Seoinage

Neun Techniken (einige grundlegende Prinzipien und Startpunkte der methodischen Reihen), alle beidseitig, aus der Bewegung und funktional...

Warum schreibe ich dieses? Weil es sich bei der natürlich gewachsenen Aufzählung um den ersten Kyo der Gokyo handelt, auch wenn Deashiharai hier fehlt und Osotootoshi sowie Kouchigari nicht Bestandteil des Ikkyo sind.

Irgendwie doch interessant.