Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
katana
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von katana »

Nö katana,
irgendwie passt doch Kawaishi's Beschreibung nicht so wirklich zu der von mir oben geposteten Definition
Was kann ich denn dafür ? ;)

Ich hab doch gar keinen Vergleich angestellt, :dontknow
bin nur der Meinung, daß die Einteilung im "Daigo" mir zusagt.
Drei Technikgruppen, 1-Bein, 2-Beine, Ferse,...und gut is. :D

KK ;)
HBt.

Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von HBt. »

Ja eben Katana ;) .

Herr Daigo schreibt aber auch (Seite 140, Wurftechniken des Kodokan Judo), dass die von Kyuzo Mifune beschriebene Ausführung des Kuchikitaoshi, der der Tenjin Shin'yo-ryu sehr ähnelt.
Sie wäre als die Urform der Randoritechnik anzusehen.

Klaus Hanelt's Taschenbüchlein (Wörterbuch der Kampfkünste Japans... immerhin wesentlich besser als Herbert Veltes Werk: "das Budolexikon" oder so) entnehme ich folgendes zum Kata-ashi-dori:
"Tori schnappt sich ein Bein von Uke, egal welches und egal wie (?)".

Mmmmh, vielleicht muß und wird der Kodokan bald nachsteuern (müssen), wer weiß...
katana
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von katana »

Ach so, jetzt weiß ich wo du hinwillst...
Genaugenommen wäre diese Variante (Mifune S.197) ja gar kein "reinrassiger Beingreifer".
Eher vielleicht ein "Beinblockierer."
Rener Gracie würde vielleicht sagen "Body Fold Takedown" ?
Daigo macht da aber offensichtlich keinen Unterschied bezgl. der Einteilung.

KK
tutor!
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von tutor! »

Die "Shinmeisho-no-waza" sind ja erst 1984 veröffentlicht worden. Die Daigo-Bücher gehen auf Artikel zurück, die etwa 20 Jahre alt sind. Es ist ja nicht so, dass es vorher keine "Techniken außerhalb der Gokyo" gegeben hätte. Ich weiß genau, dass ich bei meiner Prüfung zum 3. Dan 1981 zehn oder 15 Techniken außerhalb der Gokyo machen musste. Dazu kursierte vom damaligen DDK eine Liste mit knapp 30 Techniken.

Ich habe mir einmal des Spaß gemacht und einige Bücher, die in Europa Einfluss gehabt haben und vor 1984 erschienen sind (Mifune, Kawaishi, Koizumi, Geesink, Herrmann) darauf abzuklopfen, ob ich auf Technikbezeichnungen stoße, die der Kodokan aktuell nicht verwendet. Ich bin auf rund 40 derartige Namen gestoßen.

Einige der Namen kann ich direkt entsprechenden Kodokan-Namen zuordnen (z.B: ryo-ashi-dori -> morote-gari), bei anderen wird es schon schwieriger. Zu einigen hat Daigo etwas geschrieben (z.B. Mifunes ganseki-otoshi), aber eben nicht zu allen...

Mit nur 17 (später 19) Shinmeisho-no-waza hat der Kodokan nur relativ wenige Namen "offiziell" neu eingeführt, so dass zwangsläufig zu allen Namen eine relativ große Bandbreite an Varianten der Ausführung übrig bleibt. Diese Varianten können sich teilweise stark unterscheiden, haben aber stets einen gemeinsamen Nenner, den man dann das "Prinzip" der Technik nennt und das Grundlage für die Einteilung/Systematisierung ist.

Nachtrag: das heißt jetzt aber nicht, dass dort, wo dieselbe Bezeichnung verwendet wurde auch überall dasselbe gemeint war/ist (z.B. Koshi-guruma bei Kodokan/Daigo und bei Kawaishi).
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HBt.

Kuchiki taoshi

Beitrag von HBt. »

katana hat geschrieben:Ach so, jetzt weiß ich wo du hinwillst...
Genaugenommen wäre diese Variante (Mifune S.197) ja gar kein "reinrassiger Beingreifer".
Eher vielleicht ein "Beinblockierer."
Rener Gracie würde vielleicht sagen "Body Fold Takedown" ?
Daigo macht da aber offensichtlich keinen Unterschied bezgl. der Einteilung.
Genau, darauf wollte ich (auch) hinaus.
Vergleicht man diese Ausführung ... kommt man unweigerlich zu dem Schluß: "Kuchikitaoshi ist kein 'Beinfasser' (im engeren Sinn), es wird nur blockiert!"
Siehe auch Vital Judo, Wurftechniken von Tetsuya Sato und Isao Okano, auf Seite 148 - 149.

Jetzt müßte der Unterschied zwischen Kawaishi's Kata-ashi-dori und dem Kodokan (Mifune) Kuchiki-taoshi jedem klar sein ;) . Kibisu-gaeshi ist ebenfalls eindeutig definiert (siehe Mifune).
Schaut man sich 'das Mifune Video' an, erhält man auch einen Eindruck, warum diese Technik (Prinzip?) im Namen Gaeshi oder Kaeshi führt, richtig?
HBt.

Definitionsfragen

Beitrag von HBt. »

Tja, ich konstruiere mal ein bißchen:
sieht man sich (nur) die Bilderfolgen zum Morotegari, Kuchikitaoshi (1) und Kibisugaeshi (2) der Shimmeisho no waza (Seite 100 -101, Kodokan Judo, ISBN 4-7700-1799-5) an, könnte man 'den Kata-ashi-dori' u.U. beiden Techniken/Prinzipien zuordnen. Eine einfache Definition muß her!

1, Eins:
Eine Hand greift in unmittelbare Nähe von Ukes Kniekehle und hebt dieses Bein etwas an (zieht natürlich etwas, alleiniges Heben wäre totaler Unfug)

2, Zwei:
Eine Hand fasst diagonal (von innen) eine Ferse von Uke und fegt (zieht) diese in Richtung der Zehen entlang des Bodens


So, jetzt findet sich Kata-ashi-dori unter Kuchikitaoshi wieder. Punkt.
:P


_________________________________________________________________________________________________________________________
Vier Beine, wedelt mit dem Schwanz und macht 'Muh' - ist eine Kuh.
Vier Beine, wedelt mit dem Schwanz und macht 'Wau' - ist ein Hund.
u.s.w.
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von katana »

Schaut man sich 'das Mifune Video' an, erhält man auch einen Eindruck warum diese Technik (Prinzip?) im Namen Gaeshi oder Kaeshi führt, richtig?
Es bietet sich die Theorie an, daß Kibisu Gaeshi von Mifune (u.a. auch in einem legendären Randori) vorwiegend als
Gegentechnik ausgeführt wurde.
Ich könnte mir vorstellen, daß auch früher ein kleiner Mann gelegentlich zu Boden gedrückt wurde.
Besondere Erwähnung findet aber dieses Gaeshi-Prinzip bei Daigo eher nicht.
Theoretisch kann man jede Technik als Angriff oder Konter einsetzen,
daher verstehe ich auch die Aufnahme einiger weniger Kaeshi Waza als eigenständige Technikgruppen nicht.
:dontknow
KK
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. »

katana hat geschrieben:(..)
Theoretisch kann man jede Technik als Angriff oder Konter einsetzen,
daher verstehe ich auch die Aufnahme einiger weniger Kaeshi Waza als eigenständige Technikgruppen nicht.
Geht mir genauso!
:eusa_shhh
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von tutor! »

Die Namen hatten sich schlicht schon eingebürgert, so dass man von der Regel abgesehen hat, dass die Technik immer mit dem Namen der endgültigen Wurftechnik benannt wird.

Das Benennungs-System ist eher pragmatisch als bis ins Letzte systematisch.
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von stoneaway »

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Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:26, insgesamt 2-mal geändert.
katana
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von katana »

ich glaube, jetzt haben wir dich tatsächlich verwirrt ;)
Ich versuche mal die Knoten zu lösen, (nach meinem Verständnis!)
Grundsätzlich wird erst einmal unterschieden zwischen Techniken, die der Kodokan kennt und "eingedeutschten" Bezeichnungen
Das ist keine grundsätzliche Unterscheidung, sondern der Kodokan bezeichnet nur 3 Technikgruppen, unter die
alle Techniken mit vormals anderen Bezeichnungen einsortiert werden können.
"Beinfasstechniken" mit einer Hand (Tori), zwei Händen und Hand zur Ferse. Ob dabei blockiert,gesichelt, gehoben, gezogen... oder was auch immer wird ist nicht maßgeblich, sofern du Uke nicht
gänzlich aushebst, dann wäre es nämlich Sukui Nage.
Die genaue Position der Hand/Hände(Tori) ist ebenfalls nicht so maßgeblich (Ausnahme Ferse- Kibisu Gaeshi).
- Morote-gari (beidhändiges Beinwegnehmen, egal auf Kniehöhe oder Fersenhöhe, egal ob sicheln oder anheben, egal ob beidhändig oder mit einer Hand und einem Bein)
Wenn du nur mit einer Hand greifst ist es wieder Kushiki Taoshi. ;)

Was die Bezeichnungen wie Ryo-ashi-dori, oder Kata-ashi-dori betrifft, so wollte man hier ursprünglich jeweils "eine spezielle Technikausführung" beschreiben, die lt. Kodokan aber den anderen Gruppen zugeordnet werden kann.

Ich hoffe, ich habs verständlich hingekriegt :dontknow
KK
stoneaway
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von stoneaway »

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Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:26, insgesamt 1-mal geändert.
katana
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von katana »

Ja, die PO wurde verfasst, bevor der "Daigo" zu uns vordrang, siehe auch Diskussionen bezgl. Seoi Otoshi,
Te Guruma etc.
ich sagte ja...
der Kodokan bezeichnet nur 3 Technikgruppen, unter die
alle Techniken mit vormals anderen Bezeichnungen einsortiert werden können.
Genauer hätte ich sagen müssen...Kodokan bezeichnet nur noch 3 Technikgruppen/Namen....

KK

Wenn du das Bild unter folgendem Link betrachtest
http://bskinner.net/nemes/photos/beni_h ... t)%202.jpg
(genauer gesagt, die beiden Abbildungen direkt über dem "Türrahmen" in der Mitte, siehst du antike Abbildungen von Kushiki-Taoshi und Kibisu-Gaeshi.
Woher wussten die wohl, daß Mifune diese Techniken 4000 Jahre später erfinden würde ? :ironie3 )
Zuletzt geändert von Fritz am 04.11.2010, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Verweis korrigiert
HBt.

Definitionsfragen II

Beitrag von HBt. »

@Stein weg,
mach es Dir doch nicht so schwer: "Pack die Beinchen und reiße sie weg oder blockiere und stoße um!"

Es sind doch nur Definitionsfragen und der DJB kannte damals halt noch keinen Kibisu-gaeshi und Herrn Mifune schon einmal gar nicht, verstehst Du?
Die meisten Prüfer und Ausbilder können eh nicht differenzieren (und die Grenzen sind sowieso fließend).

;) Gruß, Helge


Nachtrag:
stoneaway hat geschrieben:Das wiederum erscheint mir widersprüchlich zur Prüfungsordnung und dürfte daher auch nicht ganz richtig sein.
Dort heißt es nämlich:

Kata-ashi-dori oder Kuchiki-taoshi *
* hier darf auch eine beliebige andere Beingreiftechnik gezeigt werden
Die beiden Begriffe Kata-ashi-dori und Kuchiki-taoshi stehen stellvertretend für alle Beingreiftechniken.
Ja aber, diesen Widerspruch (?) müsste JUPP aufklären können. Eine konkrete Fragen an JUPP! Persönlich sehe ich dort keinen Widerspruch, je nach der eingenommenen Perspektive...
stoneaway
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Re: Definitionsfragen II

Beitrag von stoneaway »

.
Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. »

SEHR GUTE EINSTELLUNG.
(..)Ich habe gerade die Kyu-Prüfer-Ausbildung hinter mir und möchte im nächsten Frühjahr den Trainer-C-Lehrgang besuchen.
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Re: Definitionsfragen II

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:
stoneaway hat geschrieben:(...)Dort heißt es nämlich:

Kata-ashi-dori oder Kuchiki-taoshi *
* hier darf auch eine beliebige andere Beingreiftechnik gezeigt werden
Die beiden Begriffe Kata-ashi-dori und Kuchiki-taoshi stehen stellvertretend für alle Beingreiftechniken.
Ja aber, diesen Widerspruch (?) müsste JUPP aufklären können. Eine konkrete Fragen an JUPP! Persönlich sehe ich dort keinen Widerspruch, je nach der eingenommenen Perspektive...
Das kann ich möglicherweise aufklären. Es hatte sich nämlich - ohne dass ich wüsste woher - noch eine andere Ausführung unter dem Namen Kata-ashi-dori eingebürgert, nämlich ein Beinfassen/-anheben mit anschließendem Wegsicheln von Ukes Standbein mit O-uchi-gari, was der Kodokan einfach als O-uchi-gari bezeichnet. Von daher macht die Formulierung schon Sinn.
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Re: Unterschied Kata ashi dori <=> Kuchiki taoshi

Beitrag von Fritz »

stoneaway hat geschrieben:Das hieße dann, dass jeder Kata-ashi-dori automatisch auch ein Kuchiki-taoshi (da dieses ja nur der Gruppenname ist) wäre???
Richtig.
Wobei ein "Kata-Ashi-Dori" sicherlich auch als "Kibisu-Gaeshi" ausführbar wäre ;-)

Eine zeitlang dachte man beim DJB wohl tatsächlich, daß K-A-D und K-D verschiedene Techniken sind,
aber so langsam setzt sich wohl doch hoffentlich die Erkenntnis durch, daß K-D und K-G eher die Oberbegriffe
sind mit K-A-D nur eine bestimmte Ausführungsform unterschieden wird...
Schlauerweise ist die PO ja da recht undogmatisch u. weit gefaßt... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Beitrag von HBt. »

O-uchi-gari != Kata-ashi-dori
tutor! hat geschrieben: Das kann ich möglicherweise aufklären. Es hatte sich nämlich - ohne dass ich wüsste woher - noch eine andere Ausführung unter dem Namen Kata-ashi-dori eingebürgert, nämlich ein Beinfassen/-anheben mit anschließendem Wegsicheln von Ukes Standbein mit O-uchi-gari, was der Kodokan einfach als O-uchi-gari bezeichnet. Von daher macht die Formulierung schon Sinn.
Ein O-uchi-gari bleibt ein O-uchi-gari, egal ob ich ein Bein greife oder nicht...
selbst die Autoren Hedda Sander und Björn Deling bezeichnen (richtiger Weise) diese Ausführung als "O uchi gari (mit Beinfassen)". Quelle: ISBN 3-89124-591-2

Könnte aber auch ein 'Ausheber' werden, aber niemals ein Kawaishi Kata-ashi-dori :drunken_smilie.

Ach die PO, ist sie nicht ziemlich offen' gestaltet und lässt sie nicht sogar viel Raum und Freiheiten ?
stoneaway
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Re: Offtopic

Beitrag von stoneaway »

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Zuletzt geändert von stoneaway am 01.10.2012, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
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