japanische Benennung der Fallschule

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
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Linowitsch
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Linowitsch » 09.09.2008, 15:35

Hallo Leute,

ich muss euch hier mal was fragen:
Wir haben seit einiger Zeit einen Trainer, der die Unterscheidung der Fallübungen mit Liegenbleiben und mit Aufstehen (also Rolle) folgendermaßen vornimmt.

mit Liegenbleiben:
Yoko-ukemi
Ushiro-ukemi
Zenpo-ukemi

mit Aufstehen (rollen):
Yoko-tenkai
Ushiro-tenkai
Zenpo-tenkai

Ich errinerte mich an diesen Faden, weil mir dies Gliederung komisch vorkam. Hab jetzt die Suche bemüht, allerdings gibt es im ganzen Forum den Begriff "tenkai" offensichtlich nicht. Und auch in diesem Thread ist er nicht erwähnt. Hab hier nur "Kaiten" und "(Mae-)tenkan" gefunden, kann mir aber nicht vorstellen, dass es das gleiche bedeutet.
Kann mir jemand Klarheit verschaffen? Bin wirklich leicht verwirrt. Danke schonmal.
Gruß
Lino

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von tutor! » 09.09.2008, 17:22

Linowitsch hat geschrieben:Hallo Leute,

ich muss euch hier mal was fragen:
Wir haben seit einiger Zeit einen Trainer, der die Unterscheidung der Fallübungen mit Liegenbleiben und mit Aufstehen (also Rolle) folgendermaßen vornimmt.

mit Liegenbleiben:
Yoko-ukemi
Ushiro-ukemi
Zenpo-ukemi

mit Aufstehen (rollen):
Yoko-tenkai
Ushiro-tenkai
Zenpo-tenkai
Ich hoffe, der Link funktioniert auch bei Dir und bringt Dir Klarheit. Übersetzt heißt tenkai demnach "rotieren; sich drehen; umlaufen".
http://www.wadoku.de/index.jsp?phrase=% ... 9%E3%82%8B
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Reaktivator » 10.09.2008, 00:07

Eine kurze Frage - - - erfordert leider eine etwas längere Antwort:


1) ukemi:
ukemi ist quasi der Oberbegriff für "Fallübung", "Fallen" und wird mit zwei Schriftzeichen geschrieben:
uke (受) von ukeru (受ける) - empfangen
mi (身) - Körper
ukemi (受身) ist also wörtlich "der Körper, der etwas empfängt" oder "der Körper, mit dem etwas geschieht"


2) yoko, ushiro, mae <--> sokuhō, kōhō, zenpō:

a) Die drei Begriffe yoko, ushiro und mae werden mit jeweils nur einem Schriftzeichen geschrieben:
yoko (横) - seitlich
ushiro (後) - hinten
mae (前) - vorne
Weil sie weniger formal sind und sich auch in der normalen Umgangssprache finden, werden sie i.d.R. beim Training (= in gesprochener Form) sowie auch in Lehrbüchern für Kinder verwendet.

b) Die drei Begriffe sokuhō, kōhō und zenpō sind demgegenüber mehr schriftsprachlich. Für "seitlich" wird ein anderes Schriftzeichen verwendet, bei "hinten" und "vorne" kommt zu dem jeweils schon unter (a) angeführten Schriftzeichen als zweites Zeichen das Wort (方 ; "Richtung") - durch die Kombination mit dem zweiten Schriftzeichen ändert sich auch die Aussprache des ersten Zeichens, die Bedeutung bleibt jedoch gleich:
sokuhō (側方) - seitlich (wörtl.: seitliche Richtung)
kōhō (後方) - hinten (wörtl.: hintere Richtung)
zenpō (前方) - vorne (wörtl.: vordere Richtung)
Diese Begriffe klingen sehr steif und werden deshalb i.d.R. beim Training (= in gesprochener Form) nicht verwendet, finden sich dafür aber in allen offiziellen Kōdōkan-Publikationen.


3) kaiten <--> tenkai:

a) kaiten suru (回転する) und tenkai suru (転回する) heißt so ziemlich das Gleiche: nämlich "kreisen, rotieren, sich drehen". (Der Unterschied zwischen den beiden japanischen Begriffen ist ungefähr so groß wie der zwischen den genannten deutschen Begriffen.) ten und kai sind in beiden Wörtern auch die gleichen Schriftzeichen - nur in gedrehter Reihenfolge. Und suru macht aus dem Substantiv einfach nur ein Verb.

b) Beide Begriffe sagen in ihrer Grundbedeutung also zunächst nichts darüber aus, ob man nach dem Rollen liegenbleibt oder aufsteht.

c) Beim Jūdō ist der Begriff kaiten weitaus häufiger als der Begriff tenkai. So wird z.B. in allen offiziellen Kōdōkan-Publikationen nur dieser Begriff verwendet. Und auch das googeln nach beiden Begriffen in Kombination mit dem Suchbegriff "Jūdō" sowie "vorwärts" (zenpō) bringt eine klare Präferenz für dieses Wort (37.200 zu 1.550).


4) Liegenbleiben <--> Aufstehen:

a) Der Kōdōkan differenziert hier sprachlich nicht, sondern benennt offiziell nur vier Arten von Ukemi:
Fallen rückwärts: kōhō-ukemi (後方受身)
Fallen seitwärts: sokuhō-ukemi (側方受身)
Fallen vorwärts: zenpō-ukemi (前方受身)
Rolle vorwärts: zenpō-kaiten no ukemi (前方回転の受身)
(Nachzulesen z.B. in der deutschen Ausgabe von "Kōdōkan Jūdō", S. 45-54, sowie in der entsprechenden japanischen Ausgabe, S. 49-58.)

b) In dem offiziellen Lehrwerk "Kōdōkan Jūdō" sowie in den meisten anderen japanischen Jūdō-Büchern wird Fallen rückwärts, seitwärts und vorwärts jeweils nur mit Liegenbleiben erklärt und gezeigt.

c) Nur die Rolle vorwärts wird sowohl mit Liegenbleiben als auch mit Aufstehen erklärt und gezeigt - ohne daß sich dadurch die Benennung ändern würde (= "Rolle vorwärts" bleibt "Rolle vorwärts").


Und noch eine Schlußbemerkung zum "Fallen vorwärts" (zenpō-ukemi, 前方受身):
Während diese Art des Fallens in Deutschland vielerorts aus dem Training komplett verschwunden ist, wird sie in Japan auch in neueren Publikationen aufgeführt - und auch explizit Kindern und Jugendlichen als sinnvoll und nützlich erklärt (z.B. in dem im März 2007 erschienenen Buch von Mikihiro Mukai und Kaori Yamaguchi: "Junia no tame no Kangaeru Jūdō").
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fritz » 10.09.2008, 00:31

Und noch eine Schlußbemerkung zum "Fallen vorwärts" (zenpō-ukemi, 前方受身):
Während diese Art des Fallens in Deutschland vielerorts aus dem Training komplett verschwunden ist
Ist das so? Das wäre irgendwie sehr erschreckend...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Olaf » 10.09.2008, 00:34

Also bei uns nicht!!!!!
Immer wieder muß das Unmögliche versucht werden,
um das Mögliche zu erreichen

Derjenige, der sagt „Es geht nicht“, soll denjenigen nicht stören, der es gerade tut.

Jeder kann unter http://www.obernkirchenraptors.de mehr über uns erfahren.

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Reaktivator » 10.09.2008, 00:36

Olaf hat geschrieben:Also bei uns nicht!!!!!
Umso besser... :eusa_clap
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Lin Chung » 10.09.2008, 09:07

...bei uns werden alle Falltechniken gelehrt.
Grüße
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Linowitsch » 10.09.2008, 10:11

@ Reaktivator

Vielen, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Jetzt hab ich, denke ich, wieder einigermaßen Durchblick.
Das heißt also alles mit anderen Worten, dass ich es auf deutsch ansagen müsste, wenn die Kinder mit bzw. ohne aufzustehen rollen sollen.
Und der Begriff Tenkai (oder kaiten) hat mit der Fallschule als solche nicht viel zu tun, denn dass ich meinen Körper bei einer Rolle drehen muss ist ja eigentlich klar.

Und als Schlussbemerkung ;-)
Auch bei uns wird das "Fallen vorwärts" gelehrt.
Gruß
Lino

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Syniad » 10.09.2008, 14:01

Fritz hat geschrieben: Ist das so? Das wäre irgendwie sehr erschreckend...
In meinem Verein ist das so, ja. In meinem HSP-Kurs auch (habe ich, glaube ich, auch schon mal irgendwo erwähnt).
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fjala » 10.09.2008, 14:29

Ich habe das Vorwärtsfallen bisher nur mal irgendwo gesehen. In sämtlichen Vereinen, die ich so bisher besucht habe, wurde nie vorwärts gefallen :dontknow . Gelernt habe ich es folglich auch nie. Das kann ich ja noch nachholen :D (Wer zeigt es mir?)
Viele Grüße
Fjala

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Der Müller » 10.09.2008, 15:59

Kann ich gerne tun, beim nächsten Forumstreffen.
Gruß
Jochen

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fjala » 10.09.2008, 18:10

Danke, sehr gerne!! Ich fürchte aber, dass das nächste Treffen viele 100km von hier entfernt sein wird und ich deshalb eher nicht kommen werde :(
Viele Grüße
Fjala

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Linowitsch » 12.09.2008, 17:25

Hallo Leute ich hab jetzt auch eine "Quelle" (wenn man es so nennen kann) für das von mir oben Geschriebene.
Zenpo; Zempo-kaiten vorwärts Fallen
Zenpo-tenkai Rollen Vorwärts
http://www.judo-fuerstenau.de/Vokabeln.htm (fast ganz unten)
Gruß
Lino

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Lin Chung » 13.09.2008, 15:52

...beim Fallen vorwärts sollte man auf die angewinkelten Oberarme fallen, dabei darfst du nicht mit dem Bauch den Boden berühren. Also wie ein Brett auf Füße und Unterarme liegen.
Für Leute mit etwas mehr im mittleren Bereich gilt das natürlich nicht. :D

Für den Anfang, geht man in die Hocke, lässt sich nach vorn fallen, wobei man den Oberkörper nach vorn streckt.
Grüße
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fritz » 14.09.2008, 21:55

...beim Fallen vorwärts sollte man auf die angewinkelten Oberarme fallen, dabei darfst du nicht mit dem Bauch den Boden berühren. Also wie ein Brett auf Füße und Unterarme liegen.
Die Arm sollten eng am Körper liegen, so daß Du mit den Unterarmen Dein Zwerchfell schützt.
Die Winkel Körper-Oberarm-Unterarm-Matte sollten beim Auftreffen (Abschlagen) spitz sein.
Schleichen sich da irgendwo rechte Winkel ein, kann man evt. mit Schulter od. Ellbogenverletzungen rechnen.
Die Luft ist beim Abschlagen auszuatmen.
Die Hüfte und die Knie sollten hochgedrückt sein ==> Bauch berührt nicht den Boden (wie bereits bemerkt)
und wenn Du es im Sprung (über ein Hindernis) übst, dann bleibt dabei der Rumpf fest und
die Hüfte versucht nicht, den Rest zu "überholen", was sehr schmerzhaft im Lendenwirbelsäulenbereich sein kann
(hab ich selbst ausprobiert früher mal :-( )
Und den Kopf etwas anzuheben, ist auch ratsam ;-)

In irgendeinem Judobuch habe ich mal ein Form gesehen, wo sozusagen im Liegestütz mit leicht einwärts gedrehten
Händen ca schulterbreit auseinander gelandet wird.
Durch das Einwärtsdrehen wird offensichtlich eine "Sollknickstelle" im Arm geschaffen
(halt dadurch, daß das Ellbogengelenk nicht mehr sperren kann) , so daß Schulter / Ellbogen heil bleiben sollten.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fjala » 14.09.2008, 22:08

Nach den letzten Erklärungen denke ich, dass ich zumindest in meinem Kopf ein gutes Bild davon habe, wie die Falltechnik auszusehen hat. Morgen probiere ich sie mal auf der Matte aus.
Viele Grüße
Fjala

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Syniad » 14.09.2008, 22:09

Fritz hat geschrieben: Die Arm sollten eng am Körper liegen, so daß Du mit den Unterarmen Dein Zwerchfell schützt.
Ja, da genau bin ich nicht sicher... WIE dicht? Also, sind die Arme parallel? Ich meine nämlich, dass ich automatisch ein leichtes (also 30-40 Grad...) offenes Dreieck dabei forme. Ganz schlecht, normal oder gerade noch O.K.?

Danke!
Sonja
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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Fritz » 14.09.2008, 22:36

Syniad hat geschrieben:Ja, da genau bin ich nicht sicher... WIE dicht? Also, sind die Arme parallel? Ich meine nämlich, dass ich automatisch ein leichtes (also 30-40 Grad...) offenes Dreieck dabei forme. Ganz schlecht, normal oder gerade noch O.K.?
So dicht, daß Du noch vernünftig abschlagen kannst. Ich bevorzuge sehr dicht...
Ob die dabei parallel sind ist eigentlich egal..

Zum Lernen, bevor sich hier jemand was bricht ;-) :
Fangt erstmal im Kniestand an.
Dann im Stand mit breiter Grätsche.
Dann aus Shizentai.
Dann mit leichtem Sprung und danach könnt ihr beginnen mit Hindernissen oder
Erhöhungen zu arbeiten...
Dann mit Sprung und halber Drehung (also wie ein Hochsprung nur ohne Meßlatte, dafür aber auf dem Bauch
landen) - kann man gut machen, wenn ein Partner mit nicht zu empfindlichen (oder zu dünnen) Armen einen Arm seitlich
ausstreckt, so in Schulterhöhe (ruhig etwas tiefer anfangen).
Der "Fallübling" rennt auf diesen Arm zu und springt hoch (mit den Füßen voran),
so daß er erst mit dem einen und gleichzeitig oder ganz kurz darauf mit dem anderen
Fuß/Bein die hingehaltenen Hand bzw. Arm von unten leicht (!) antippt und dreht sich in der Luft sofort
um die Längsachse, so daß er beim "Runterplumsen" auf dem Bauch in der beschriebenen Fallübung landet.


Eine kleine "Vorübung" zum Mut entwickeln ist auch: Kniestand,
Hände hinter den Rücken nehmen, Hohlkreuz machen, den Kopf etwas wegdrehen und dann
nach vorn umfallen unter Beibehaltung des Hohlkreuzes und damit sozusagen über die Vorderseite
abrollen/wippen (also wie ein "Wiegemesser")...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Linowitsch » 15.09.2008, 08:50

@Fritz

vielleicht kannst du die letzten 5 Beiträge in einen neuen Faden (Fallen vorwärts (zenpō-ukemi)) ausgliedern.

Die Beschreibungen finde ich nämlich recht gut und interessant. Schade, wenn sie hinter der "japanischen Benennung der Fallschule" verschwinden würden. Ausführung und Benennung sind doch zwei Dinge, oder?
Gruß
Lino

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Re: japanische Benennung der Fallschule

Beitrag von Syniad » 16.09.2008, 00:09

@ Fritz: Vielen Dank!
Ich sehe schon, nächste Woche wird unsere Viertelstunde "freies Training" reines Falltraining!
Mit dem Verletzen... hm... bei Fallübungen habe ich manchmal (wie beim Seilhochklettern ;) ) doch das Gefühl, dass weniger (Gewicht) mehr ist. Hinzu kommen proportional recht lange Arme und Beine und damit eine große "Auffangfläche".
Oder wie mal ein anderer erwachsener Anfänger beim Fallen bemerkte: "Wenn ich mich mit meinen 90 Kilo so auf die Matte knallen würde wie du, würde ich mir wehtun."
Gilt natürlich nur, solange die Technik noch nicht stimmt.

@ Fjala: Bevor Du's probierst, kannst Du noch mal Fritz nach der Zehenhaltung fragen... die hat er bisher, wenn ich das richtig sehe, nicht erwähnt. Bei Horst Wolf steht nämlich, dass die Fußspitzen nach außen zeigen sollen, damit Verletzungen vermieden werden. Wenn man die reflexartig wie beim Bodenrandori aufstellt und schon etwas mehr Schwung hat, ist das mit Sicherheit sehr unangenehm.

Gruß,
Sonja,
die ihre Verletzungen meistens beim Aufwärmen einkassiert
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