Nomenklatur von Katame-waza

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
Jupp
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Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Jupp »

Abgetrennter Faden von hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4886
Aus einer konkreten Frage nach "Yoko-juji-gatame" entwickelte sich eine allgemeine Diskussion
----- tutor!------



Leider kann ich mit der Bezeichnung "Yoko-juji-gatame" kaum etwas anfangen. Bei allen Juji-gatame liegt man "Yoko" (seitlich) oder läst sich zur Seite (Yoko) fallen, dreht sich zur Seite usw.

Hofmann hat sich mit seiner Systematik (Klassifizierung) geradezu von Kawaishi abgewandt und grundsätzlich nur noch 5 Haltegriffe, sieben Armhebel und sieben Würgegriffe unterschieden. Bei Kawaishi wurde davon ausgegangen, "wie die Stellung zum Partner ist (aus dem Kniestand, aus der Rückenlage etc.) da aber jeder Griff aus ganz verschiedenen Lagen angesetzt werden kann, ohne eigentlich ein neuer Griff zu sein, ist eine Systematisierung, die davon ausgeht, welches Prinzip gütig ist, auch sinnvoll" (Hofmann, 1969, 149).
Hofmann versuchte daher "den noch nicht abgeschlossenen Bemühungen in Deutschland gerecht zu werden, den Bodenkampf, und hier besonders dem Gebiet "Boden" im Rahmen der Gürtelprüfungen, von einer beschreibenden Aufzählung zu einem lebendigen Komplex von Angriff und Verteidigung werden zu lassen. Es wurde Wert gelegt auf die Verbindung der Techniken untereinander, ausgehend von einem Haltegriff. Bei der Vorstellung der Techniken werden die Griffe, die nur das Hauptmerkmal variieren, zu einer Gruppe zusammengefasst und bis auf einige markante Spitznamen einheitlich als Kuzure (Variation) der Grundtechnik bezeichnet, ohne die jeweilige Variante auch im Namen zum Ausdruck zu bringen."

Leider hat er sich dann doch verleiten lassen, bei den Griffen noch zu viele "Spitznamen" zu verwenden, die so vom Kodokan nicht genannt werden.
Bei dem von ihm vorgestellten Juji-gatame Varianten nennt er den umgekehrten Juji-gatame einen Gyaku-juji-gatame. Weitere Namen finden sich in meiner Auflage seines Buches von 1969 nicht.

Inhaltlich unterscheiden sich - so weit ich die Diskussion von Fritz und kastow verstanden habe - die eingangs bezeichneten Hebel (mir fehlt das Kawaishi-Buch) nur dadurch, wie weit sich Tori in Bauchlage gedreht hat, um Ukes Arm im Ellenbogengelenk überstrecken zu können.

Da grundsätzlich der Arm immer nur von hinten gehebelt werden kann (übrigens vollkommen unabhängig davon, wohin gerade der kleine Finger zeigt!), besteht Toris Aufgabe darin, dies auch mit Hilfe der Hüfte und Druck gegen den Unterarm zu bewirken. Je nachdem, wie Uke sich verteidigt, bewegt, den Arm dreht, seine Beine abstützend einsetzt, muss Tori entsprechend agieren (reagieren? korrigieren, nachbessern...), um den Arm überstrecken zu können. Wenn er dabei in Bauchlage bleibt bzw. während der Aktion sein Bauch zu Boden zeigt, ist der Spitzname "Gyaku-juji-gatame", ganz gleich, ob der Arm jetzt über diese oder jene Hüfte gezogen, der Körper mehr nach links oder rechts zeigen mag.

Alle weiteren Ausdifferenzierungen der Namen sind "persönliche Erfindungen" bestimmter Judo-Persönlichkeiten, die damit ihre jeweils eigenen Zwecke verfolgten (bessere Wiederholbarkeit der Technik durch Namensgebung, "Markierung" des Gebiets (meine Technik-mein Name!) o.a.m.), nicht aber der Vorgabe des Kodokan folgten.

Nun steht es heutzutage jedem frei, seine ganz eigenen "Stoffsammlungen" zusammen zu stellen - es wird ein Fass ohne Boden sein und bleiben, weil es außer dem Kodokan keine weltweit anerkannte Autorität gibt, die für sich das Recht in Anspruch nehmen kann, Namen zu setzen.

Und das Setzen eines Namens (der dann weltweit Gültigkeit hat!) ist etwas ganz anderes, als Namen zu vergeben, über die man sich dann weiter streitet (Übrigens: Kawaishi wurde erst in den dreißiger Jahren Kodokan-Mitglied; sein Judo-Verständnis und das des Kodokan liegen teilweise erheblich auseinander! Da Kawaishi jedoch in Europa, speziell in Frankreich vor und nach dem 2. Weltkrieg sehr großen Einfluß auf die Judoentwicklung hatte nehmen können, hatten seine Überlegungen - auch aus historischen Gründen (man war mit seiner Systematisierung "groß" geworden) - teilweise mehr Gewicht als die offiziellen Stellungnahmen/Bezeichnungen des Kodokan.).

Jupp
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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von kastow »

Nun bin ich ein wenig irritiert. Bei meinen bisherigen Dan-Prüfungen hieß es, ich müsste Techniken der NWDK-Stoffsammlung anwenden. Nun lese ich in den den Begleitmaterialien zur Dan-PO zur Systematik der Bodentechniken im DJB nur etwas von Jûji-gatame. Bedeutet das, dass die NWDK-Stoffsammlung in der neuen Dan-PO nicht mehr grundlegend ist und ich zum zweiten Dan Jûji-gatame aus zwei verschiedenen Varianten, z.B. zwei verschiedenen Ausgangssituationen, anwenden darf, ohne dass die Endposition zwingend zwei verschiedenen Techniken der NWDK-Stoffsammlung entspricht?

Das würde mir sehr gefallen! :)
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von Jupp »

Lieber kastow,

auch der NWJV hat sich verpflichtet, ab dem 1.1.2010 (oder 2011?) nach der neuen DJB-Dan-Po zu prüfen.

Allerdings habe ich (durch einen meiner Schüler, der nach der neuen Dan-PO geprüft werden wollte) erfahren, dass man sich über die verbandsinterne Auslegung der DJB-PO im NWJV noch nicht ganz einig ist. Derzeit wird wohl nur nach "alter" Dan-PO geprüft.

Zur NWJV-Stoffsammlung:
diese Stoffsammlung hat Gültigkeit in dem Bereich, indem ein Verband die Macht hat, sie durchzusetzen! Wenn man Dich also zwingt, Kata-gatame (wider besseres Wissen) als eine Variante des Kesa-gatame zu lernen, dann solltest Du das (wider besseres Wissen) so auch zeigen.

Woher der NWDK-Lehrwart die Namen seiner Stoffsammlung (irgendwer hat diesen Stoff über Jahre gesammelt und dann qua Amt für "gültig" erklärt) hat, weiß vermutlich nur er (oder auch nicht...).

Eine Legitimation des Kodokan oder auch Seitens des DJB liegt für eine solche "Stoffsammlung" nicht vor - weder was den Umfang der ausgewählten Varianten, noch was die Benennung der Varianten angeht.

Auch diese NWDK-Stoffsammlung ist nicht mehr als eine der vielen (inoffiziellen) Versuche, alle nur erdenklichen Judotechniken mit einem allseits anerkannten Namen zu versehen. Aus meiner Sicht ist in diesem Fall (wie in allen anderen auch!) alleine der Versuch schon "strafbar" (d.h. man wird - außerhalb des Kodokan und vielleicht auch dort - keine Einigung erzielen können).

Wer will sich wirklich anmaßen (außerhalb des Kodokan!) "den Dingen einen Namen zu geben"?

Im NWJV/NWDK kann man dies innerhalb des eigenen Machtbereichs durchsetzen, auch wenn Hofmann - wie zitiert - schon vor mehr als 40 Jahren erkannt hat, dass "eine keinen Widerspruch hervorrufende Systematisierung nur schwer möglich ist." (Hofmann 1969, S. 150)

Wir lernen: "Recht hat immer der, der den dicksten Knüppel hat!" (Leider auch im Judo!)

aber auch: "Manchmal sind selbst Judo-Funktionäre für die richtigen Argumente offen..." (auch im Judo gilt: "Streiten ja!, aber mit Worten, statt mit Waffen!")

Jupp

P.S. die Antwort auf Deine Frage ist: Ja!

P.S.: Ich kenne noch zahlreiche weitere Juji-gatame-Varianten als die in der NWDK-Stoffsammlung, wobei wir uns dann eben auch darüber unterhalten (einigen) müssten, ob (wie z.B. bei den Würfen) auch unterschiedliche Eingänge und Anwendungssituationen schon eine Variante darstellen bzw. durch welche Kriterien eine Variante als solche bei Griffen (Katame-waza) überhaupt definiert wird (z.B. durch eine veränderte Kumi-kata?).
In der neuen DJB-Dan-PO (und auch in der Kyu-PO) wird der Begriff "Variante" nämlich ziemlich großzügig ausgelegt...
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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von tutor! »

Lieber Jupp, ich freue mich, in Dir ganz offensichtlich einen radikalen Mitstreiter bei der Durchsetzung der Kodokan-Nomenklatur und Klassifizierung der Stand- und Bodentechniken im DJB gefunden zu haben.

Wir müssen aber einen Blick auf die jüngere Geschichte werfen, um die Problematik voll zu verstehen und dann die richtigen Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen. Da ist der DJB nämlich (noch) auf keinem wirklich guten Weg, aber das wollen wir ja ändern.

Die Hintergründe dieser "Stoffsammlung", ihr Entstehen und ihre "Legitimität" lässt sich sehr einfach darlegen.

Veröffentlicht wurde die "Stoffsammlung" im Büchlein "Katame-waza - die Judo-Bodentechnik" von Wolfgang Weinmann. Meine Ausgabe stammt von 1977. Aus Zeitgründen kann ich nicht jede einzelne Technik mit Kawaishi (ich besitze das französische Original) und der NWDK-Stoffsammlung vergleichen, die Abweichungen dürften aber allenfalls minimal sein.

Wolfgang Weinmann war zu jener Zeit Vorsitzender der Bundeskommission Judo des DDK. Das DDK wiederum war innerhalb des DJB für die Durchführung eines bundesweit einheitlichen Prüfungswesens verantwortlich. Die Bücher aus dem Weinmamm-Verlag waren damals also "quasi-offizielle" Lehrbücher für das Prüfungswesen. Bekanntestes Beispiel war ja das Judo-Brevier.

Was hatte man.....

Bestens eingeführt - und sozusagen in "bewährter Tradition" war eine ganze Reihe von Bodentechniken. Allerdings war die Situation wenig zufriedenstellend und Weinmann schreibt: "Über die Systematisierung von Bodentechniken und deren Nomenklatur herrscht noch immer einige Unsicherheit" (Seite 7).

Die vorhandenen und bekannten Techniken wurden nun ein anderes System gebracht und in "Gruppen" eingeteilt. Maßgeblich für die Einteilung in Gruppen war - wie oben trefflich dargestellt - weder die Ausgangssituation noch die Endposition einer Technik, sondern deren Wirkungsweise ("Prinzip"). Im Vorwort des Büchleins wird dies erläutert und nicht verschwiegen, dass das gefundene System auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann.

So ganz abgerückt ist man übrigens im DJB noch nicht von so einigen Sünden aus dieser Zeit. Beispiel Ashi-garami, der eindeutig ein Beinhebel ist, bei dem das Bein Ukes umschlungen wird (Ude-garami: Arm umschlichen, Ashi-garami: Bein umschlingen). Es ist die letzte Technik der Katame-no-kata und im Randori nicht erlaubt. Er wird aber für den Grüngurt verlangt und der DJB definiert in wie folgt: "Mit Ashi-garami ist ein Ude-garami mit Einsatz des Beines gemeint." Ein Blick in das Weinmann-Büchlein verrät, woher das Problem kommt: "Ashi-garami gilt als Sammelname für Beugehebel, die Tori mit Hilfe eines oder beider Beine ausführt." (S. 116).

Es geht übrigens schon bei der ersten Prüfung los, wenn Mune-gatame demonstriert werden soll. Mune-gatame als Bezeichnung ist im Kodokan unüblich und der Mune-gatame wird in der PO als Variante des Yoko-shiho-gatame bezeichnet. Wir haben aber auch Gruppen von Bodentechniken, deren Namen nicht beim Kodokan auftauchen, wie z.B. Kanuki-gatame. Im Gegenzug verwendet der Kodokan selbstverständlich die Bezeichnung "Sankaku-jime", während dieser in Deutschland nach wie vor entweder der Gruppe "hadaka-jime" (Würgen ohne Hilfe des Kragens) oder häufiger "ashi-jime" (mit Hilfe der Beinen würgen") zugeschlagen wird.

Ich möchte jetzt hier nicht alle mitgeschleppten Probleme auflisten, aber die Aufzählung macht m.M.n. deutlich, dass es welche gibt und dass diese keine exotischen Einzelfälle sind.

Jupp hat aber die Frage der Legitimität gestellt und die ist wirklich interessant zu beantworten. Wie wurde damals die "Stoffsammlung legitimiert und wie legitimiert der DJB heute seine Abweichungen von der Kodokan-Klassifizierung.

Damals war es schlicht die Unsicherheit, die beseitigt werden sollte. Und was schreibt der DJB heute (in den Erläuterungen zum 1. Dan):

"Als Kompromiss zwischen Namensgebung des Kodokan und gewachsener methodischer Tradition in Deutschland werden 5 Haltegriff‐, 7 Armhebel‐ und 7 Würgegriffgruppen benannt." Es ist also die "gewachsene methodische Tradition"....

Und weiter (zum 2. Dan): "Zu den jeweiligen Haltegriff‐, Armhebel‐ und Würgetechniken sollen jeweils zwei Varianten der Endpositionen gezeigt werden."

Was bleibt also in der Bilanz übrig:
  • der DJB verwendet aktuell (im Vergleich zum Kodokan) abweichende - um z.B. im Falle von ashi-garami nicht zu sagen falsche - Namen.
  • nicht das gesamte Spektrum der (benannten) Katame-waza des Kodokan taucht in der PO des DJB auf (ich finde z.B. nirgendwo Kuzure-kami-shiho-gatame).
  • dafür tauchen Techniknamen auf, die der Kodokan gar nicht verwendet (was ist bitte ein Sankaku-osae-gatame (zum 1. Kyu), woher kommt dieser Name, wie legitmiert er sich? Aber natürlich weiß ich, was gemeint ist....)
  • der DJB legitimiert dies alles mit "gewachsener methodischer Tradition" - um es sogleich für die nächsten Jahrzehnte festzuschreiben.
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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von Jupp »

tutor schreibt: "Lieber Jupp, ich freue mich, in Dir ganz offensichtlich einen radikalen Mitstreiter bei der Durchsetzung der Kodokan-Nomenklatur und Klassifizierung der Stand- und Bodentechniken im DJB gefunden zu haben."

Dem möchte ich in dieser Form dann doch ein wenig widersprechen.
a) Ich sehe mich überhaupt nicht als einen "radikalen Streiter" für irgendeine Sache an. Auch streite ich nicht für irgend etwas mit irgendjemandem.

Ich versuche Sachverhalte zu beschreiben und zu benennen und Situationen aufzuzeigen und zu erklären und - das ist wohl mit "Streit" gemeint - Lösungen für derzeit unbefriedigende Situationen zu finden, wie z.B. für den "Namenswirrwarr" bei den Judotechniken.

Auch wenn ich selber in früheren Jahren (sagen wir bis vor ca. 3-4 Jahren!) Namen verwendet habe, die ich jetzt in dieser Form nicht mehr verwenden werde, führe ich deswegen keine "Streit". Auch im DJB gilt, dass man nicht alles sofort erreichen kann, sondern "argumentativ" und Schritt für Schritt Änderungen durchsetzen muss. Es gibt sehr viele Judoka, die sich nicht täglich mit solchen Themen auseinandersetzen und sehr viele Trainer und Funktionäre, die einen guten Job machen, aber auch keinen sportwissenschaftlichen Zugang zum Judo haben.

b) Auch die Kodokan-Nomenklatur/Systematik ist in vielen Fällen "zufällig" und wenig systematisch. Aus diesem Grunde haben sich ja so viele verschiedene Systematisierungsansätze für unterschiedliche Zwecke (Methodik, Wettkampftechniken, SV, Kata usw.)
weltweit herausgebildet.

Zudem scheint mir auch nach einem ersten intensiveren Studium der Daigo-Bücher auch im Kodokan über Benennung und Systematisierung keine abschließende Einigkeit zu herrschen - wie auch, wenn sich inmer wieder neue Menschen, mit eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen mit Judo beschäftigen. Auch dort sind viele Dinge im Fluß...

Die Eingangsfrage nach den Namen der Dinge (Varianten des Juji-gatame bzw. allgemein der Techniken im Judo) wird immer wieder - mit durchaus guten Gründen - gestellt werden. Und wir werden Antworten aus aller Welt erhalten, die - sehr oft - nur teilweise zufriedenstellen.

Das aus meiner Sicht "kleinste Übel" mit der höchsten (historischen und inhaltliche) Legitimität ist die Nomenklatur des Kodokan. Daher kann ich vertreten, diese zu übernehmen, nicht aber weil ich sie für gut, ausgereift oder wirklich für durchdacht halte, vor allem im Hinblick auf die Katame-waza (Kontrolltechniken).

Jupp

P.S. Und diese Einsicht wird mich nicht davon abhalten, andere Systematisierungen für meine Zwecke zu entwickeln und andere Namen für Techniken zu benutzen, wenn ich es für meinen Arbeitsbereich für sinnvoll halte - aber der Hintergrund wäre immer das Kodokan-Judo!
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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von tutor! »

Nun, das "radikal" war meine Interpretation Deines Satzes
Jupp hat geschrieben:Wer will sich wirklich anmaßen (außerhalb des Kodokan!) "den Dingen einen Namen zu geben"?
Und Mitstreiter für eine Sache ist natürlich etwas anderes als ein Streit mit/gegen eine Person/Institution. Ich meinte in der Tat ein gemeinsames oder meinetwegen auch paralleles Vorgehen mit derselben Zielsetzung.

Die partielle Kritik an der Klassifizierung und an der Nomenklatur des Kodokan - bei den nage-waza und noch mehr bei den katame-waza - teile ich übrigens auch, aber das ist wieder eine andere Geschichte. (Selbst Daigo höchstpersönlich kritisiert die Klassifizierung z.B. bei Koshi-guruma).

Bei den katame-waza wäre es aber nicht allzu schwierig auf Kodokan-Nomenklatur umzustellen.

5 Haltegriffgruppen --> 7 Haltegriffe (jede mit Varianten, wenn man so will auch "Gruppen")
7 Armhebelgruppen --> 9 Armhebel, 1 Beinhebel
7 Würgegruppen --> 11 Würgetechniken (plus 1 verbotene Technik mit "dojime")

Also nur einige kleinere Ausdifferenzierungen, mehr eigentlich nicht...

Im Einzelnen ergäben sich folgende "Ausgliederungen" für die im Randori erlaubten Techniken (in Klammern steht die derzeitige DJB-Zuordnung)

Osae-komi-waza:
  • Kuzure-kesa-gatame (aus Kesa-gatame, ist BTW schon im Kyu-Programm aufgeführt)
  • Kuzure-kami-shiho-gatame (aus Kami-shiho-gatame)
Shime-waza:
  • Nami-juji-jime
  • Kata-juji-jime
  • Gyaku-juji-jime (alle drei aus juji-jime, oder anders herum: die Gruppe in die Einzeltechniken auflösen)
  • Sode-guruma-jime (aus Hadaka-jime)
  • Tsukkomi-jime (aus Kata-te-jime)
  • Sankaku-jime (aus Hadaka-jime oder manchmal auch Ashi-jime)
Kansetsu-waza:
  • Ude-hishigi-hiza-gatame (aus ashi-gatame)
  • Ude-Hishigi-te-gatame (derzeit nicht zugeordnet)
  • Ude-hishigi-sankaku-gatame (Ashi-gatame, in der PO erwähnt)
Man kann sich nun trefflich darüber streiten, ob diese "Ausgliederungen" sinnvoll sind oder nicht. Einen Kuzure-Kesa-gatame als Variante des Kesa-gatame anzusehen ist sicherlich nicht so tragisch (schließlich hießt der Kuzure-Kesa-gatame in der Katame-no-Kata auch immer noch Kesa-gatame). Genauso kann glaube ich jeder ganz gut damit leben, wenn Nami-/Kata-/und Gyaku-juji-jime zu einer Gruppe zusammengefasst sind.

Bei den anderen erwähnten Techniken sehe ich das aber schon wieder etwas anders. Hadaka-jime einfach so weit auszudehnen, dass eine Soge-guruma-jime und ein Sankaku-jime auch noch ein "Dach" finden, ist m.M.n. zweifelhaft. Beide sind in ihrer Art so charakteristisch, dass ich gerne dem Kodokan folge und sie für sich allein stehen lassen möchte. Der DJB tut das ja auch in der Kyu-PO.

Dasselbe gilt auch für Ude-hishigi-sankaku-gatame, während ich damit leben könnte den Ude-hishigi-hiza-gatame den ashi-gatame zuzuschlagen, weil das Knie ein Teil des Beines ist.

Wo es so keine klare Überschneidung gibt ist Ude-hishigi-te-gatame (Kodokan) und Kannuki-gatame (DJB). Das müsste man irgendwie lösen und fertig wäre die Übernahme der Kodokan-Terminologie in den DJB.

Ein Ding der Unmöglichkeit wäre das also nicht..... (auch wenn ich jetzt keinen Anspruch darauf erheben möchte, den Stein des Weisen gefunden zu haben).
Jupp hat geschrieben:P.S. Und diese Einsicht wird mich nicht davon abhalten, andere Systematisierungen für meine Zwecke zu entwickeln und andere Namen für Techniken zu benutzen, wenn ich es für meinen Arbeitsbereich für sinnvoll halte - aber der Hintergrund wäre immer das Kodokan-Judo!
Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden und es ist gut, dass Du das erwähnst.

Ich beziehe mich ausschließlich auf die Verwendung von Techniknamen im Kontext von Prüfungen mit dem Ziel einer maximalen Transparanz der Anforderungen zwischen Prüflingen und Prüfern.
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von kastow »

Vielen Dank euch beiden für diese interessanten Ausführungen. Ich habe wieder einiges gelernt, da ich Naivchen immer geglaubt habe, die NWDK-Stoffsammlung und die Systematik Hoffmanns wären weitestgehend identisch :icon_redface

Ich bin ich ja mal gespannt, was in NRW am Ende herauskommt.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von tutor! »

Nur die Gruppeneinteilung ist dieselbe - und die stammt tatsächlich von Wolfgang Hofmann. Die "Stoffsammlung" listet sozusagen die Varianten für die einzelnen Gruppen auf, bzw. ordnet geläufige Technik(bezeichnungen) den jeweiligen Gruppen zu.
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Jupp »

tutor schreibt: "Nur die Gruppeneinteilung ist dieselbe - und die stammt tatsächlich von Wolfgang Hofmann. Die "Stoffsammlung" listet sozusagen die Varianten für die einzelnen Gruppen auf, bzw. ordnet geläufige Technik(bezeichnungen) den jeweiligen Gruppen zu."

Das ist grundsätzlich richtig, bis auf eine Ausnahme:

Hofmann hat 5 Haltegriffe unterschieden und nicht vier, wie die NWDK-Systematisierung. Irgendwann im Laufe der Jahre zwischen 1975 und 1980 ist irgendjemand auf die Idee gekommen, Kata-gatame als eine Form von Kesa-gatame zu definieren und hat sich damit (warum auch immer...) durchsetzen können.
So gilt dies im DJB (keiner weiß mehr so recht warum!) bis heute (vgl. dazu auch die DJB-Kyo-PO!).

Einige weitere Anmerkungen zu den von tutor vorgeschlagenen "Lösungen" bei den Katame-waza:

1. 5 Haltegriffe unterscheidet Kodokan grundsätzlich - das sollte der DJB auch tun.
Warum nur Kesa-gatame und Kami-shiho-gatame "Kuzure" beim Kodokan haben, leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Wer ordnet denn bei diesen beiden Gruppen welche Varianten von Kesa-gatame bzw. Kami-shiho-gatame welchen Gruppen zu, nach welchen Kriterien?
Was ist mit den Sankaku-Haltegriffen? (die im DJB - um sie von den Hebeln zu unterscheiden - als Sankaku-osae-komi bezeichnet werden) Wo sollen diese eingeordnet werden?

Je nach Position zu Uke als Kami-, Yoko-, Tate-shiho-gatame?
Als Kuzure-Tate-shiho-gatame oder gilt das nur bei Kuzure-kami-shiho-gatame?
Oder heißt der dann Sankaku-kami-shiho-gatame?
Den Namen gibt es im Kodokan aber nicht....usw.

Eine endlose Diskussion, die allerdings öffentlich bisher auch im DJB nicht geführt wurde.

2. Shime-waza:
o.k. Juji-jime als eine Gruppe (anders als Kodokan),
dafür Sankaku-jime und Sode-guruma-jime vom Kodokan übernehmen, auch ok.
Do-jime entfällt!
Was ist mit Tsukkomi-jime? Ein Kata-te? Eine eigene Art?
Kodokan sagt ja!
Ich kann das akzeptieren.

Nun aber hat Hofmann noch den Ashi-jime "erfunden".
Wird der "nahtlos" durch Sankaku-jime ersetzt?
Wie heißen dann die anderen Würger, bei denen "mit Hilfe des Beins" gewürgt wird?

Während es bei den Hebeln einen Ashi-gatame und einen Ude-hishigi-sankaku-gatame gibt, wird diese Unterscheidung bei den Shime-waza nicht vom Kodokan vorgenommen. Warum?

3. Kansetsu-waza:
Ich kann akzeptieren, dass unser "Denkfehler" bei den Ude-garami darin lag, diese mit "Beugehebel" gleichzusetzen.
Diesen "Irrtum" haben Kawaishi vor dem 2. Weltkrieg und (vor allem) Geesink nach 1964 in die Welt gesetzt und verstärkt. Aus meiner Sicht machte diese "Gleichsetzung" Sinn.

Heute weiß ich, dass Ude-garami als "umschlungener Armhebel" bezeichnet werden muss und somit auch ein Streckhebel wie der von Kawaishi "erfundene" Kannuki-gatame den Ude-garami zugerechnet werden muss.

O.k. - kein Problem, kann man erklären und durchgehend begründen (auch wenn mir persönlich die Teilung in Beugehebel (garami) und Streckhebel (ude-hishighi) besser zugesagt hat.

Hiza-gatame ist für mich kein Problem zu übernehmen, ist als "Spitzname" schon seit langem in Verwendung.

Ude-hishigi-sankaku-gatame ist auch kein Problem, da dadurch eine neue Hebelgruppe definiert wird.
Was ist allerdings mit einem Sankaku-garami?
Gibt es den oder ist das dann ein Ude-garami?

Und Ude-hishigi-te-gatame ist ebenfalls kein Problem, wobei allerdings im Buch des Kodokan-Judo (Bonn 2007) auf Seite 130 unter dieser Gruppe auch ein Beugehebel gezeigt wird.

Wir sehen:
Eine "einfache" Übernahme gibt es nicht, weil sich über Jahrzehnte "Denkstrukturen" (bzw. mit Begriffen fest verbundene technische Ausführungen) innerhalb des deutschen Judo entwickelt haben, die in Köpfen und Körper der Judoka "festgeschrieben" sind.

Dass ein Ude-garami ein "Gatame" (nach unserem Verständnis) sein kann und ein (Kannuki-)Gatame unter die Garami fällt, ist auch für mich mit meiner 40-jährigen "Judo-Sozialisation" nur schwer nachzuvollziehen.

Das gilt auch für die Verwendung der Begriffe "Kuzure" bei den Haltegriffen. Ich "denke" 5 Grundformen und alles andere ist "Kuzushi". So hat es Hofmann nicht nur mir vermittelt!

Leider gibt es bisher keinen "Boden-Daigo", also ein Buch, in dem nachvollziehbar und verständlich die Kriterien der einzelnen Griffe und die Gründe für deren Bezeichnungen klar gelegt werden.

Solange es eine solche (akzeptable) "Instanz" nicht gibt, wird Bodenkampf und Bodentechnik innerhalb des Kodokan-Judo auch weiterhin die Rolle des weniger "geliebten" Stiefkindes innerhalb der Judofamilie haben. Und Stiefkinder fallen - vor allem wenn sie sich weniger geliebt fühlen - manchmal auch aus der Rolle (besser: den Kodokan-Definitionen).

Oder wie Daigo schreibt: "Bei den Katame-waza gibt es übrigens nichts, was den Gokyo entsprechen würde. Daran kann man wohl erkennen, wie sehr beim Kodokan-Judo der Schwerpunkt auf die Nage-waza gelegt wurde." (Daigo, 2009, 15)

Jupp
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Lin Chung »

Und diese Einsicht wird mich nicht davon abhalten, andere Systematisierungen für meine Zwecke zu entwickeln und andere Namen für Techniken zu benutzen, wenn ich es für meinen Arbeitsbereich für sinnvoll halte
...das kann jeder halten wie er will, wenn es ihm hilft, aber im Allgemeinen sollte man schon bei der richtigen Beschreibung bleiben, sonst haben wir demnächst den Turmbau zu Babel im Judo. :D

Einen Boden-Daigo würde ich sehr begrüßen, nach Dieter Born schiel.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von tutor! »

Sortieren wir einmal - und wir werden sehen, dass wir in vielen Punkten weiterkommen. Es wird zwar jetzt lang, aber hoffentlich nicht unübersichtlich. Da ich im Büro bin, kann ich nur eingeschränkt nachschlagen, aber ich hoffe, dass mich ein Gedäüchtnis nicht im Stich lässt.
Jupp hat geschrieben:tutor schreibt: "Nur die Gruppeneinteilung ist dieselbe - und die stammt tatsächlich von Wolfgang Hofmann. Die "Stoffsammlung" listet sozusagen die Varianten für die einzelnen Gruppen auf, bzw. ordnet geläufige Technik(bezeichnungen) den jeweiligen Gruppen zu."

Das ist grundsätzlich richtig, bis auf eine Ausnahme:

Hofmann hat 5 Haltegriffe unterschieden und nicht vier, wie die NWDK-Systematisierung. Irgendwann im Laufe der Jahre zwischen 1975 und 1980 ist irgendjemand auf die Idee gekommen, Kata-gatame als eine Form von Kesa-gatame zu definieren und hat sich damit (warum auch immer...) durchsetzen können.
So gilt dies im DJB (keiner weiß mehr so recht warum!) bis heute (vgl. dazu auch die DJB-Kyo-PO!).
Das war eine Idee der Bundeskommission Judo des damaligen DDK. Im oben angesprochenen Weinmann-Buch ("Katame-waza") ist dies begründet - aber diese Begründung würde ich lieber nachschlagen als auswendig schreiben.

Jupp hat geschrieben:Einige weitere Anmerkungen zu den von tutor vorgeschlagenen "Lösungen" bei den Katame-waza:

1. 5 Haltegriffe unterscheidet Kodokan grundsätzlich - das sollte der DJB auch tun.
Warum nur Kesa-gatame und Kami-shiho-gatame "Kuzure" beim Kodokan haben, leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Auswendig kann ich nur zu Kuzure-kami-shiho-gatame schreiben. Kuzure-kami-shiho-gatame und Kami-shiho-gatame sind beide in der von Kano entwickelten Katame-no-kata enthalten. Von daher käme kein Japaner auf die Idee, den einen als Variation des anderen zu bezeichnen. Es sind schlicht zwei "gleichwertige" Haltegriffe (wenn wenn es spachlich anders verstanden werden kann) und ehrlich gesagt sehe ich das auch so:
  • kami--> vom Kopf her,
  • kuzure-kami --> diagonal von der Schulter her,
  • yoko--> von der Seite her.
Jupp hat geschrieben:Wer ordnet denn bei diesen beiden Gruppen welche Varianten von Kesa-gatame bzw. Kami-shiho-gatame welchen Gruppen zu, nach welchen Kriterien?
Die Frage ist doch erst einmal: "Was ist eine Variante". Wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht ganz im Stich lässt, wird in der Kyu-PO das Demonstrieren von "Varianten" damit begründet, dass die Schüler lernen sollen, durch unterschiedliches Belasten und durch unterschiedliche Beinstellung den Partner zu kontrollieren. Damit wird implizit eine Definition von "Variante" gegeben: (unter anderem) andere Belastung und/oder andere Beinstellung. Für kata-gatame könnte das z.B. heißen:
  • Variante 1: ein Knie aufgestellt, ein Bein mit gestecktem Knie abgepreizt und Fußsohle aufgesetzt
  • Variante 2: beide Knie auf dem Boden (wie Bankposition)
  • Variante 3: zugewandtes Bein nach vorne gestreckt und abgewandtes Bein nach hinten gestreckt (also wie bei einem "normalen" Kesa-gatame)
  • Variante 4: Tori liegt mit flach auf dem Bauch, zugewandtes Bein nach hinten, abgewandtes Bein zur Seit gestreckt.
Schaut man sich aber im Detail an, ob dies wirklich Varianten sind - und nehmen wir an, wir definieren dies tatsächlich als Varianten - dann hieße das, dass in der Katame-no-Kata permanent von einer Variante des Kata-gatame in eine andere gewechselt würde. Eine Vorstellung, die mir doch ein wenig absurd erscheint.

Die Technik des Kontrollierens besteht doch gerade darin, die Belastung und die Körperhaltung permanent den Befreiungsversuchen Ukes anzupassen. Diese Anpassung ist somit der Kern der Technik - und nicht der Wechsel von einer Variante (des Haltegriffs) in eine andere. Von daher bin ich mal sehr gespannt, welche zwei "Varianten" von Kata-gatame denn so alles bei Dan-Prüfungen gezeigt werden...

Hier gibt es noch eine Menge von Fragen, die diskutiert und sauber definiert werden müssen.
Jupp hat geschrieben:Was ist mit den Sankaku-Haltegriffen? (die im DJB - um sie von den Hebeln zu unterscheiden - als Sankaku-osae-komi bezeichnet werden) Wo sollen diese eingeordnet werden?
Je nach Position zu Uke als Kami-, Yoko-, Tate-shiho-gatame?
Als Kuzure-Tate-shiho-gatame oder gilt das nur bei Kuzure-kami-shiho-gatame?
Oder heißt der dann Sankaku-kami-shiho-gatame?
Den Namen gibt es im Kodokan aber nicht....usw.
Und wieder vergeben deutsche japanische Namen. Bislang werden (z.B. in der Stoffsammlung des NWDK) zwei Formen sogar mit Namen unterschieden: Kami-sankaku-gatame und Tate-sankaku-gatame.
Das Problem hierbei ist, dass der Kodokan deutlich weniger Techniknamen in seiner offiziellen Liste hat als wir Techniken kennen. In einem solchen Fall könnte man durchaus nachfragen wie in Japan die Benennung erfolgt. Auswendig weiß ich es nicht.
Jupp hat geschrieben:Eine endlose Diskussion, die allerdings öffentlich bisher auch im DJB nicht geführt wurde.
Zumindest in den letzten 20 Jahren nicht mehr, weil die Dinge ("Stoffsammlung") nicht in Frage gestellt wurden... Die Realität ist aber, dass sich diese Dinge bis heute in der Praxis gehalten haben.
Jupp hat geschrieben:2. Shime-waza:
o.k. Juji-jime als eine Gruppe (anders als Kodokan),
dafür Sankaku-jime und Sode-guruma-jime vom Kodokan übernehmen, auch ok.
Do-jime entfällt!
Was ist mit Tsukkomi-jime? Ein Kata-te? Eine eigene Art?
Kodokan sagt ja!
Ich kann das akzeptieren.
Bei den drei Juji-jime gilt sicherlich dasselbe wie für Kami-shiho- und Kuzure-kami-shiho-gatame. Zwei davon sind in der Katame-no-Kata. Die werden in Japan nicht zusammengefasst, egal wie ähnlich sie sich sein mögen. Jedoch sehe ich auch einen großen Unterschied in der Art des Würgens, ob mit der "Daumenseite" oder der "Kleinfingerseite" gewürgt wird.

Tsukkomi-jime und kata-te-jime sind für mich zwei erheblich unterschiedliche Arten des Würgens, aber da sind wir sicher nicht weit auseinander (wenn überhaupt).
Jupp hat geschrieben:Nun aber hat Hofmann noch den Ashi-jime "erfunden".
Wird der "nahtlos" durch Sankaku-jime ersetzt?
Wie heißen dann die anderen Würger, bei denen "mit Hilfe des Beins" gewürgt wird?

Während es bei den Hebeln einen Ashi-gatame und einen Ude-hishigi-sankaku-gatame gibt, wird diese Unterscheidung bei den Shime-waza nicht vom Kodokan vorgenommen. Warum?
Das, was wir unter "Ashi-jime" subsummieren kann man nicht einfach dem Sankaku-jime zuschlagen. Sankaku ist das typische Dreieck und sonst nichts. Auch hier ist das Problem, dass wir Techniken machen, für die der Kodokan keine Bezeichnungen in seiner offiziellen Liste veröffentlicht hat.
Jupp hat geschrieben:3. Kansetsu-waza:
Ich kann akzeptieren, dass unser "Denkfehler" bei den Ude-garami darin lag, diese mit "Beugehebel" gleichzusetzen.
Diesen "Irrtum" haben Kawaishi vor dem 2. Weltkrieg und (vor allem) Geesink nach 1964 in die Welt gesetzt und verstärkt. Aus meiner Sicht machte diese "Gleichsetzung" Sinn.
(..)
O.k. - kein Problem, kann man erklären und durchgehend begründen (auch wenn mir persönlich die Teilung in Beugehebel (garami) und Streckhebel (ude-hishighi) besser zugesagt hat.
Aus meiner Sicht macht es auch sehr viel Sinn, einen Unterschied zwischen Hebeln zu machen, bei denen ein Scharniergelenk übersteckt wird und solchen, bei denen es verdreht wird.

Der Fehler bestand sicherlich nicht in dieser Unterscheidung, sondern darin, für alle "Beugehebel" als Gruppenname den Namen einer bestimmten Technik zu geben. Insofern sehe ich keinen systematischen Fehler in technischer Sicht, sondern einen Fehler der Nomenklatur.
Jupp hat geschrieben:Wir sehen:
Eine "einfache" Übernahme gibt es nicht, weil sich über Jahrzehnte "Denkstrukturen" (bzw. mit Begriffen fest verbundene technische Ausführungen) innerhalb des deutschen Judo entwickelt haben, die in Köpfen und Körper der Judoka "festgeschrieben" sind.
Wir machen und unterscheiden mehr Techniken als die Kodokan-Nomenklatur derzeit(!) hergibt. Eine einfache Übernahme in dem Sinne, dass wir alle eingebürgerten Techniken mit "offiziellen" Kodokan-Bezeichnungen benennen können, werden wir nicht schaffen. Vielleicht gibt es aber irgendwann eine Art "Shinmeisho-no-waza" für die Katame-waza des Kodokan. Bis dahin müssen wir uns irgendwie behelfen - vielleicht auch deutlich machen, dass es ein Behelf ist, indem wir die Behelfsnamen z.B. generell in Anführungsstriche Schreiben.

Das umgekehrte funktioniert aber weitgehend, dass wir nämlich dort, wo der Kodokan eine eigenständige Technik definiert, wir diese nicht als Variante einer anderen vom Kodokan ebenfalls als eigenständig definierten Technik bezeichnen.

Mein nächster Wunsch wäre, dass wir uns keine japanischen Namen (mehr) ausdenken. Diese verselbstständigen sich irgendwann und nach Jahren oder Jahrzehnten weiß keiner mehr, warum dieser oder jener Name vergeben wurde.
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Fritz »

Lin Chung hat geschrieben:...das kann jeder halten wie er will, wenn es ihm hilft, aber im Allgemeinen sollte man schon bei der richtigen Beschreibung bleiben, sonst haben wir demnächst den Turmbau zu Babel im Judo. :D

Einen Boden-Daigo würde ich sehr begrüßen, nach Dieter Born schiel.
Da hast Du etwas durcheinander gebracht. Es gibt keinen "Boden-Daigo" - demzufolge kann Dieter Born da
auch nichts übersetzen.
Bezüglich der Beschreibungen hat es jupp schon durch klingen lassen. Das was offiziell vom Kodokan kommt, als
was man im "Kodokan-Judo von Jigoro Kano" nachlesen kann, ist schon recht dürftig und bestenfalls als Beispiel für
einige Bodentechniken zu sehen...
Bezüglich der Bezeichnungen für Techniken darüber hinaus, bin ich der Meinung - bevor man sich selbst was ausdenkt,
sollte man schauen, was jenseits des Kodokan schon da ist. Also bei Kawaishi (der hat ja wenigsten eine gewisse
Systematik drinnen) oder auf den Kosen-Judo-Video. Ein gewisse Uneindeutigkeit ist dabei in Kauf zu nehmen,
mitunter hat ein und dieselbe Technik dann halt mehrere Namen. Auch das "andersrume" Problem - ein Name für
mehrere Techniken - wird sich sicherlich nicht restlos ausschließen lassen - aber das haben wir bei der Kodokan-Einteilung
ja auch schon, ist halt alles Kuzure - wenn überhaupt...
Jupp hat geschrieben:Do-jime entfällt!
Verstehe ich nicht. Im Kodokan ist sie gelistet.
Vom Würgeprinzip her ist sie ein wirklich eigenständige Technik, warum soll sie entfallen?
Jupp hat geschrieben:O.k. - kein Problem, kann man erklären und durchgehend begründen (auch wenn mir persönlich die Teilung in Beugehebel (garami) und Streckhebel (ude-hishighi) besser zugesagt hat.
Man kann (und es ist auch sinnvoll) die Hebel in Streck- und Beuge/Verdrehhebel einteilen. Nur man darf es nicht
am jap. Wort "Garami" festmachen...
Jupp hat geschrieben:Ude-hishigi-sankaku-gatame ist auch kein Problem, da dadurch eine neue Hebelgruppe definiert wird.
Was ist allerdings mit einem Sankaku-garami?
Hier fällst Du doch noch auf die falsche Gleichsetzung zwischen Beugehebel und "garami" rein.
Welches Dreieck soll umschlungen werden?
Also das was Du als Sankaku-Garami vermutlich ansiehst, gehört sicherlich zum Ude-hishigi-sankaku-gatame.
Ich denke, das Charakteristikum für Sankaku ist diese typische Nr.4-Beinhaltung.
Und Ude-hishigi-te-gatame ist ebenfalls kein Problem, wobei allerdings im Buch des Kodokan-Judo (Bonn 2007) auf Seite 130 unter dieser Gruppe auch ein Beugehebel gezeigt wird.
Ja, gleiches Problem wie vor.
Die jap. Hebel-Namen sagen nur was (Ude) gehebelt (Hishigi) wird u. womit (Hand = Te + Gatame).
Jupp hat geschrieben:irgendjemand auf die Idee gekommen, Kata-gatame als eine Form von Kesa-gatame zu definieren und hat sich damit (warum auch immer...) durchsetzen können.
Damit kann ich sogar gut leben. Kesa heißt doch Schärpe, naja und so eine "Schärpe" sehe ich auch beim Kata-Gatame,
halt nur eine sehr enge eben ;-)
Andererseits ist Kata-Gatame schon eine andere Qualität, da diese Technik auch in Richtung einer Würge / Genicküberstreckung gehen kann...

tutor hat mich überholt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:tutor hat mich überholt...
Aber ich ergänze aber nochmal unter Einbeziehung Deiner Argumente. ;)

Würde ich Verantwortung im DJB tragen, würde ich in folgenden Schritten vorgehen:

1. Korrektur aller Namen, die derzeit im DJB gebräuchlich sind und die im Kodokan etwas völlig anderes bedeuten
Beispiele: Ashi-garami, Seoi-otoshi

2. Keine Einordnung von Techniken, die der Kodokan als eigenständige Techniken benennt als Varianten anderer vom Kodokan ebenfalls als eigenständig bezeichneten Techniken
Beispiele: Kami-shiho-gatame / Kuzure-kami-shiho-gatame, Tsukkomi-jime / Kata-te-jime, Sankaku-jime / Ashi- oder Hadaka-jime?

3. Unterscheidung (=unterschiedliche Behandlung) von "offiziellen" (=vom Kodokan festgegten) Namen von "nicht-offiziellen" Namen, die aber "gebräuchlich" sind, weil der Kodokan diese Technik(en) nicht "offiziell" definiert.
Beispiele: ashi-jime, kami-sankaku-gatame.

4. Umgang mit "nicht-offiziellen" Namen:
  • Erläuterungen an allgemein leicht zugänglichen Stellen werden veröffentlicht
  • Kenntnis dieser Namen ist keine verbindliche Prüfungsanforderung
  • diese Namen sollen durch Schreibweise oder Formulierung/Fußnote - wie man so schön sagt in "geeigneter Weise" - in Dokumenten des DJB und der Landesverbände als "nicht-offiziell" kenntlich gemacht werden.
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von kastow »

Worauf basieren denn diese Kôdôkan-Lehrvideos? Dort finden sich viele hierzulande anders benannte Techniken innerhalb der Kôdôkan-Benennung. So wird beispielsweise im zweiten Video ab 26:21 Ude-hishigi-hiza-gatame erklärt. Darunter würden nach DJB bzw. NWDK-Systematik auch (Kesa-)Ashi-gatame (ab 27:10) und (NWDK-)Ashi-garami (ab 28:31) fallen. Anscheinend haben sich doch schon einige Kôdôkanler (wenn vielleicht auch nicht "der" Kôdôkan) ihre Gedanken zur Boden-Systematik gemacht.

Teil 1: Osae-komi-waza (Haltegriffe), Jûji-jime, Hadaka-jime, Okuri-eri-jime (39:59)
Teil 2: Okuri-eri-jime, Kataha-jime, Katate-jime, Ryote-jime, Sode-guruma-jime, Tsukikomi-jime, Sankaku-jime, Do-jime, Kansetsu-waza (Hebelgriffe) (41:57)
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Jupp »

Hallo kastow,

vielen Dank für diese beiden Video-Tipps.

Man hat sich im Kodokan ganz offensichtlich - entgegen meinen Vermutungen/Unterstellungen - reichlich Gedanken zu den Katame-waza gemacht, unter der Leitung von Taizo Kawamura (9. Dan).

Dieses Video lässt tatsächlich kaum Fragen offen und dürfte für viele deutsche Judoka - mich ganz sicher eingeschlossen - ein "Augenöffner" sein, was die korrekte Verwendung der Namen im Judo angeht.

Wie schon Fritz angedeutet hat, fällt es auch mir sehr schwer, mich von der alten (so klaren und einfachen - aber offensichtlich falschen) Vorstellung zu verabschieden, dass "garami" immer Beugehebel und Ude-hishigi immer Streckhebel beschreibt.

Dies habe ich über Jahrzehnte so gelernt und auch so gelehrt (sicherlich werden es jetzt viele schon immer besser gewusst haben, aber ich nicht!)

Das ist heftig!

Die Videos machen nicht nur die zahlreichen Varianten deutlich, sondern zeigen in vielen Fällen Beuge- und Streckhebel innerhalb einer Technik (z.B. bei Te-gatame oder Hara-gatame oder auch bei Hiza- und Ashi-gatame).

Diese Videos sollten dem DJB-Lehrwart zugeschickt werden, sowie allen anderen Lehr- und Prüfungsreferenten der einzelnen Landesverbände Auch die Kreis-Danvorsitzenden des NWDK sollten diese Videos persönlich zugeschickt bekommen. Wenn das machbar ist, dann kann eine wirkliche Veränderung der Nomenklatur auch im DJB geschehen, dann kann sich niemand mehr darauf berufen, man habe davon nichts gewußt.

Also kastow, als erstes solltest Du das Video dem NWDK-Lehrwart zuschicken, damit dieser seine NWDK-Stoffsammlung überarbeitet und den Kodokan-Richtlinien anpasst.

Jupp
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von tutor! »

Jupp hat geschrieben:(...)
Dies habe ich über Jahrzehnte so gelernt und auch so gelehrt (sicherlich werden es jetzt viele schon immer besser gewusst haben, aber ich nicht!)
(...)
Mir geht es genauso wie Dir - und ich bin jetzt wirklich gespannt, wer jetzt aus dem Gebüsch springen wird und es schon immer gewusst haben will. Ich denke, es ist Zeit für eine spezielle DJB-Arbeitsgruppe, die sich in aller gebotener Ruhe(!) auf den Weg macht und sämtliche Ungereimtheiten, die sich in den Prüfungsordnungen befinden, bereinigt.
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:
Jupp hat geschrieben:(...)
Dies habe ich über Jahrzehnte so gelernt und auch so gelehrt (sicherlich werden es jetzt viele schon immer besser gewusst haben, aber ich nicht!)
(...)
Mir geht es genauso wie Dir - und ich bin jetzt wirklich gespannt, wer jetzt aus dem Gebüsch springen wird und es schon immer gewusst haben will.
Lieber "Jupp", lieber "tutor!": Ich kenne in der Tat einige Leute, die es "schon immer gewusst haben" - zumindest, seit sie im Laufe der letzten 20-30 Jahre (oder auch schon vorher?) am Kodokan trainiert haben.
Aber, zu Eurer Beruhigung: Von diesen Leuten (mich eingeschlossen) ist mir nicht ein einziger bekannt, der ein Problem damit gehabt hätte, innerhalb Deutschlands die frühere DDK- und spätere DJB-Systematik und Nomenklatur zu verwenden - auch und gerade z.B. bei Dan-Prüfungen etc.
Wir dürfen, bitte schön, nicht vergessen, dass es hierbei letztlich doch nur um die Benennungen geht - und nicht um die Techniken an sich. (Ich glaube, was das betrifft, herrscht ohnehin Einigkeit!?)
Also besteht aus meiner Sicht überhaupt keine Veranlassung für jemanden, "jetzt aus dem Gebüsch (zu) springen" und uns allen unter die Nase zu reiben, dass er es schon immer besser gewusst hätte...
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Fritz »

Mir geht es genezauso wie Dir - und ich bin jetzt wirklich gespannt, wer jetzt aus dem Gebüsch springen wird und es schon immer gewusst haben will. Ich denke, es ist Zeit für eine spezielle DJB-Arbeitsgruppe, die sich in aller gebotener Ruhe(!) auf den Weg macht und sämtliche Ungereimtheiten, die sich in den Prüfungsordnungen befinden, bereinigt.
Sagen wir mal so. Eigentlich sollte/kann es _jeder_ gewußt haben, der nach der DDR-Kyu-PO geprüft wurde.
Da war der Arm beim Kesa-Garami u. beim Kuzure-Kami-Shiho-Garami (also Kawaishi-Bezeichnungen)
halt schön lang und gerade ;-)
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Fritz
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Re: Nomenklatur von Katame-waza

Beitrag von Reaktivator »

Fritz hat geschrieben:Eigentlich sollte/kann es _jeder_ gewußt haben, der nach der DDR-Kyu-PO geprüft wurde.
@"Fritz": Tut mir leid, dass ich - wieder einmal - die DDR ausgeblendet habe. :oops:
In meinem o.a. Post müßte es also statt "Deutschland" korrekterweise "Bundesrepublik Deutschland" heißen.
Ich gelobe Besserung. ;)

Vielleicht zeigt aber auch gerade das sehr schön, dass wir eigentlich keine Skrupel haben sollten, alte (liebgewonnene?) aber z.T. halt falsche Traditionen über Bord zu werfen - und stattdessen die derzeitige Situation ganz sachlich zu analysieren und vorwärtsgewandt gemeinsam tragfähige Lösungen für die Zukunft zu suchen. *

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
* Sofern uns diese Arbeit nicht ohnehin von der IJF abgenommen wird:
Denn wenn tatsächlich in Kürze eine einheitliche "IJF-Dan-Prüfungsordnung" kommt, dann brauchen wir uns auch nicht mehr allzu viele Gedanken über die Benennungen etc. in der gerade erst in Kraft getretenen neuen "DJB-Dan-PO" zu machen, da diese dann ja wohl ohnehin direkt wieder obsolet wird. (Noch bevor sie sich überhaupt etabliert hat und flächendeckend danach geprüft wird...!!??)
Doch das ist jetzt hier ziemlich OT und gehört wahrscheinlich eher in den Faden zur Dan-PO...!?
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Re: Unterschied zwischen Gyaku-Juji-Gatame und Yoko-Juji-Gat

Beitrag von Lippe »

Einige Tage nicht da gewesen und schon gibt es wieder etliches aufzuholen... Eine Frage hätte ich aber zu dieser Passage von tutor!:
tutor! hat geschrieben:Im Einzelnen ergäben sich folgende "Ausgliederungen" für die im Randori erlaubten Techniken (in Klammern steht die derzeitige DJB-Zuordnung)

[...]

[*]Sode-guruma-jime (aus Hadaka-jime)
Ich dachte bislang immer, Sode-guruma sei im DJB eher den Juji-jime zugeordnet, da die Armhaltung von Tori ja gekreuzt ist (siehe auch die hier in diesem Faden aufgeführte Referenzliteratur [1])?!

----------------------------
[1]
  • Judo. Wolfgang Hofmann. Falken-Verlag 1969. S. 202
  • Die Judo Bodentechnik - Katame-waza. Dr. Wolfgang Weinmann. Weinmann Verlag 2001. S. 46)
  • Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans. Klaus Hanelt. Verlag Dieter Born 2009. S. 124
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