Abklopfen auch im Haltegriff?

[kamo62]

Im Haltegriff aushalten oder abklopfen?

Es scheint Kampf-Spezis zu geben, die können Haltegriffe ziemlich "verschärfen".

Ist das überhaupt erlaubt?

[caesar]

Nein, ist natürlich nicht erlaubt. In einem Kampfsport darf schließlich nichts weh tun oder unangenehm sein. Solche Tiere sollten sich doch besser unzivilisiert in der Gosse prügeln, als beim schönen Judosport die Haltegriffe zu verschärfen.

[kamo62]

Nein, ist natürlich nicht erlaubt. In einem Kampfsport darf schließlich nichts weh tun oder unangenehm sein. Solche Tiere sollten sich doch besser unzivilisiert in der Gosse prügeln, als beim schönen Judosport die Haltegriffe zu verschärfen.

Du scheinst fiese Tricks zu kennen!

[Der Bayer]

Im Haltegriff aushalten oder abklopfen?

Es scheint Kampf-Spezis zu geben, die können Haltegriffe ziemlich "verschärfen".

Ist das überhaupt erlaubt?

Sich befreien Auf den Gong warten kann auch ein Nichtjudoka Warum sollte es nicht erlaubt sein, solange du mit "verschärfen" nicht "Kratzen, Spucken, Beißen" meinst.

Nein, ist natürlich nicht erlaubt. In einem Kampfsport darf schließlich nichts weh tun oder unangenehm sein. Solche Tiere sollten sich doch besser unzivilisiert in der Gosse prügeln, als beim schönen Judosport die Haltegriffe zu verschärfen.

Du scheinst fiese Tricks zu kennen!

Das sind keine fiesen Tricks sondern "nur" gute Haltegriffe. Da kanns schon mal vorkommen, dass Uke keine Luft bekommt oder so.... Beim Hebeln beschwert sich auch keiner weils wehtut, da hat man dann nicht aufgepasst...

[Deshi]

Das ein Haltegriff Druckschmerz bewirkt oder einem die Luft nimmt, kommt oft vor. Solange eine Technik nicht gegen die geltenden bzw. vereinbarten Regeln verstößt, wirst du damit leben müssen. Es gehört einfach zu den Dingen, an die man sich mit der Zeit gewöhnen muss. Manchmal ist es Absicht. Manchmal ist das sogar in der Technik so vorgesehen, z.B. bei Kuzure Kesa Gatame habe ich es so gelernt, dass man sich auf einen bestimmten Teil der unteren Rippen Ukes lehnt und dessen Oberkörper leicht anhebt, um Befreiungsversuchen vorzubeugen. Gleichzeitig wird das ziemlich unangenehm für Uke. Ein fester Kata Gatame ist fast schon ein Würgegriff. Ich habe noch eine Technik unter dem Namen Uki Gatame gelernt, bei der man Uke das Knie aufs Brustbein presst (weicht von dem ab, was man unter dem Namen bei Youtube findet). Manchmal geht dann bei Uke eben nichts mehr außer Abklopfen. Bevor du jetzt aber den Kopf in den Sand steckst, wisse, dass man sich mit der Zeit an Druckschmerz und das Atemnotgefühl gewöhnt.

[kamo62]

Das ein Haltegriff Druckschmerz bewirkt oder einem die Luft nimmt, kommt oft vor. Solange eine Technik nicht gegen die geltenden bzw. vereinbarten Regeln verstößt, wirst du damit leben müssen. Es gehört einfach zu den Dingen, an die man sich mit der Zeit gewöhnen muss. Manchmal ist es Absicht. Manchmal ist das sogar in der Technik so vorgesehen, z.B. bei Kuzure Kesa Gatame habe ich es so gelernt, dass man sich auf einen bestimmten Teil der unteren Rippen Ukes lehnt und dessen Oberkörper leicht anhebt, um Befreiungsversuchen vorzubeugen. Gleichzeitig wird das ziemlich unangenehm für Uke. Ein fester Kata Gatame ist fast schon ein Würgegriff. Ich habe noch eine Technik unter dem Namen Uki Gatame gelernt, bei der man Uke das Knie aufs Brustbein presst (weicht von dem ab, was man unter dem Namen bei Youtube findet). Manchmal geht dann bei Uke eben nichts mehr außer Abklopfen. Bevor du jetzt aber den Kopf in den Sand steckst, wisse, dass man sich mit der Zeit an Druckschmerz und das Atemnotgefühl gewöhnt.

Kata gatame war mir vom Namen her nicht geläufig, aber dafür gibt es ja Bilder.
Oh ja den kenne ich und der kann richtig eng werden

[caesar]

Vielleicht ist das deshalb auch häufiger als Würge ausgeschrieben?

[kamo62]

Vielleicht ist das deshalb auch häufiger als Würge ausgeschrieben?

Und ich dachte immer da muss es shime heissen.

Was kennt ihr für Tricks?

[caesar]

Würge, choke, shime.
Was man aus der Position macht, ist jedem selbst überlassen. Wenn ich aus einer Kesa-gatame einen Ude-garami mit Hilfe des Beines mache, bleibt es im Wettkampf trotzdem ein gültiger Haltegriff.

Wirklich geheime Tricks sind das aber nicht. Laut deinem Profil kommst du aus Halle/Saale. Geh doch mal zum SV, JC oder zu Motor und frag die dortigen Trainer.

[Deshi]

Kata-Gatame gehört zu den Osae-komi-waza, ist also ein Haltegriff. Das kann man zum Beispiel in "Kodokan Judo von Jigoro Kano" nachlesen. Da die Technik aber unter Umständen wie ein Würgegriff wirken kann, ist es möglich, dass sie dort, wo Würgegriffe im Wettkampf verboten sind, nicht zugelassen ist. Aber da bin ich nicht auf dem Laufenden.

[Fritz]

Hmm, haben wir hier wieder die typische "Entweder-Oder-Denke" ?

Kata-Gatame ist ein Haltegriff aus der Katame-No-Kata, und wenn man ihn gut hält,
funktioniert er auch als Würge-Technik... Das halte ich für recht praktisch...

Ein anderes Beispiel für solche "Multifunktions-Techniken" sind diese Sankaku-Techniken,
da funktionieren einige als Haltegriff und gleichzeitig als Würgertechnik, oder
als Hebel und gleichzeitig als Würgetechnik...

Einige Würgetechniken sind geschickt angesetzt auch gleich Genickhebel,
Hadaka-Jime von vorn ist ein guter Kandidat dafür...

Tate-Shiho-Gatame kann man auch so halten, daß der Genickhebel nicht weit ist

Im Haltegriff aushalten oder abklopfen?

Es scheint Kampf-Spezis zu geben, die können Haltegriffe ziemlich "verschärfen".

Ist das überhaupt erlaubt?

Was denkst Du, ist der eigentliche Zweck von Haltegriffen?
Rumliegen und warten, daß der andere keine Lust mehr hat und schmollt?

[Ippon]

Natürlich kann ein Haltegriff auch mal unangenehm werden, aber das liegt im Normalen eines Kampfsports und ist für einen Trainierten auch aus zu halten. Die Regeln sind daher da auch nicht sehr eng gefasst. Ob man den Gegner zu Aufgabe zwingt, in dem man ihn würgt, oder indem man seine Rippen belastet macht keinen so großen Unterschied. Gegen beides kann man sich auch verteidigen.
Von dem was hier genannt wurde, wäre im Erwachsenenbereich nur ein "Angriff auf die Wirbelsäule" verboten. Der ist im Normalfall nur gegeben, wenn der Kopf/Nacken absichtlich gedreht wird, ohne dass ein Arm/Schulter mit eingeklemmt ist.

Bei Kindern/Jugendlichen wo es spezielle Regeln gibt, um sie besonders zu schützen, muss der Kampfrichter besonders aufmerksam sein, dort sollen Techniken unterbrochen werden, die übermäßig auf den Nacken wirken. Bei Haltegriffen, die gleichzeitig würgen, muss der KR entscheiden, ob der Haltegriff, oder der Würger im Vordergrund steht bzw. beabsichtigt ist, und entsprechend reagieren.

[kamo62]

Hmm, haben wir hier wieder die typische "Entweder-Oder-Denke" ?

Kata-Gatame ist ein Haltegriff aus der Katame-No-Kata, und wenn man ihn gut hält,
funktioniert er auch als Würge-Technik... Das halte ich für recht praktisch...

Ein anderes Beispiel für solche "Multifunktions-Techniken" sind diese Sankaku-Techniken,
da funktionieren einige als Haltegriff und gleichzeitig als Würgertechnik, oder
als Hebel und gleichzeitig als Würgetechnik...

Einige Würgetechniken sind geschickt angesetzt auch gleich Genickhebel,
Hadaka-Jime von vorn ist ein guter Kandidat dafür...

Tate-Shiho-Gatame kann man auch so halten, daß der Genickhebel nicht weit ist

Im Haltegriff aushalten oder abklopfen?

Es scheint Kampf-Spezis zu geben, die können Haltegriffe ziemlich "verschärfen".

Ist das überhaupt erlaubt?

Was denkst Du, ist der eigentliche Zweck von Haltegriffen?
Rumliegen und warten, daß der andere keine Lust mehr hat und schmollt?

Hm der Zweck von Haltegriffen ist, dass sich der Partner nicht mehr befreien kann.
Ob er dabei schmollt oder nicht, liegt sicher am Gegenüber.
Wenn mich ne Partnerin so hält, hm ja da schmolle ich dann schon mal

[mifune10dan]

Hallo,
probiert mal Kata-osae-gatame, wenn der gut gefasst ist, dann muss schon ein großes Tier drunterliegen, wenn da nicht abgeklopft wird.

[kamo62]

Hallo,
probiert mal Kata-osae-gatame, wenn der gut gefasst ist, dann muss schon ein großes Tier drunterliegen, wenn da nicht abgeklopft wird.

Na jaaaaa, soooo schlimm finde ich den nicht.... oder?

[mifune10dan]

Na jaaaaa, soooo schlimm finde ich den nicht.... oder?

Hallo kamo62,
also wenn ich den mache/demonstriere, dann stöhnt Uke ganz schön, und ich bin immer ganz zärtlich . Wenn ich richtig zupacke, bleibt dann schon mal die Luft weg.

[Fritz]

Hm der Zweck von Haltegriffen ist, dass sich der Partner nicht mehr befreien kann.

Und dann? Im Wettkampf gibt es dann mal Ippon, von Ermessen des Karis, nach 30 Sek. , nach 25 Sek, nach ...?

Warum gibt es "Ippon", also die Wertung, welche symbolisch den "Tod" des Gegners andeutet, also die
nach einem korrektem Wurf, Aufgabe/Ohnmacht durch Würge, Aufgabe durch Armhebel
vergeben wird, mittlerweile schon bei lächerlichen 25Sek. Festhalte?

[Deshi]

Hm der Zweck von Haltegriffen ist, dass sich der Partner nicht mehr befreien kann.

Das mag aus der Sicht eines Judo-Wettkämpfers so erscheinen (wegen der blöden 25-Sekunden-Regelung), aber wenn du Bodenkampf nach anderen Regeln praktizierst, wie z.B. Beispiel im BJJ oder im Sambo, dann sieht die Sache ganz anders aus. Ich persönlich sehe Haltegriffe als Hilfsmittel, um den Gegner vorübergehend unter Kontrolle zu halten, um ihn anschließend mit einer Folgetechnik (Würgegriff oder Hebel) zur Aufgabe zu zwingen (falls er nicht schon durch den Haltegriff zur Aufgabe gezwungen wurde). Haltegriffe können auch als Zwischenstationen in Transitionen am Boden dienen. Sie sind außerdem hervorragend geeignet, um die Ressourcen des Gegners (Ausdauer, Luftvorrat, Kampfgeist) zu reduzieren, gleichzeitig ist es mir bei effizientem Halten des Gegners möglich, die eigenen Ressourcen in gewissem Maße zu schonen bzw. zu regenerieren.
Nicht zu vergessen ist außerdem, dass das Üben von Haltegriffen uns auch darin schult, wie wir unseren Gegner körpermechanisch beeinflussen können.