Harai Tsuri Komi Ashi - Ein Problem

[Deshi]

Vorgeschichte: In einem Anfall von voreiligem Größenwahn (oder warum auch immer) hatte ich beschlossen mich einem der schwierigsten Würfe (zumindest aus meiner persönlichen Perspektive) zu widmen: Harai Tsuri Komi Ashi. Gesagt, getan. Bücher gewälzt, Videos analysiert, dachte ich hätte es verstanden. Also ab auf die Matte und... Fehlanzeige: Uke nur mühsam zum Plumpsen gebracht. Zurück zu den Beschreibungen, genauer nachsehen. Schließlich versuche ich es mit der Beschreibung bei Horst Wolf. Damit zurück auf die Matte: wieder Fehlanzeige, Uke kommt nicht mal annähernd aus dem Gleichgewicht. Probeweise versuche ich es mit viel Kraft, nichts! Die Lehre daraus? Ich werde wohl brav wieder zu den einfacheren Ashi Waza zurück müssen und erst einmal die üben. Trotzdem würde ich gerne wissen, wo der "Trick" liegt. Leider kann mir dort, wo ich trainiere, keiner weiterhelfen.

Das eigentliche Problem: Wenn ich Ukes nach hinten zurückweichendes rechtes Bein in Bewegungsrichtung (oder auch leicht nach innen) fege, dann habe ich das Gefühl ins Leere zu fegen. Das Bein hebt sich ohne Widerstand nach hinten, Uke bleibt solide auf seinem linken Bein stehen (genauer gesagt auf den Zehen des linken Fußes). Ich kann sein Schienbein kaum berühren, geschweige denn irgend eine Wirkung erzielen.
Probeweise habe ich Uke mal auf die Zehen beider Beine gestellt und versucht dann zu fegen: Der Widerstand des Beines war dann so groß, dass ich es nicht vom Fleck bekam.

Die Frage lautet also: Wie soll Uke eigentlich sein Gleichgewicht verlieren? Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

[Fritz]

Das eigentliche Problem: Wenn ich Ukes nach hinten zurückweichendes rechtes Bein in Bewegungsrichtung (oder auch leicht nach innen) fege, dann habe ich das Gefühl ins Leere zu fegen. Das Bein hebt sich ohne Widerstand nach hinten, Uke bleibt solide auf seinem linken Bein stehen (genauer gesagt auf den Zehen des linken Fußes).

Klingt ganz so, als ob Deine Arme nicht wissen, was sie machen sollen...

Ich werde wohl brav wieder zu den einfacheren Ashi Waza zurück müssen und erst einmal die üben.

Ist an und für sich keine schlechte Idee...
Nimm Dir am besten Okuri-Ashi-Barai vor, ruhig so wie, er in der Nage-No-Kata ausgeführt wird.
Dann variiere etwas die Bewegungsrichtung. Irgendwann machst Du zwangsläufig auch dabei auch mal den Harai-Tsuri-Komi-Ashi...
Wäre so meine Idee...

[tutor!]

Ferndiagnosen sind natürlich schwierig bis fast unmöglich. Aber Folgendes könnte helfen:

1.) Fege das zurückgehende Bein nicht in Bewegungsrichtung, sondern fege es schräg nach hinten, hinter das Standbein des Gegners
2.) Attackiere dabei dann auch das Standbein des Gegners
3.) Armzug geht in Gegenrichtung, so dass das Gleichgewicht nach schräg-vorne gebrochen wird
4.) Positioniere das Standbein relativ dicht am Gegner und fege "aus Hara".

Ansonsten kann ich nur empfehlen, erst einen soliden Okuri-ashi-harai zu werfen und dann den Harai-tsuri-komi-ashi anzugehen. Nicht umsonst wird Harai-tsuri-komi-ashi in allen mir bekannten Methodikkonzepten als letzte Fegetechnik eingeführt.

[Deshi]

Klingt ganz so, als ob Deine Arme nicht wissen, was sie machen sollen...

Das kann sehr gut sein. Leider ist die Literatur da nicht eindeutig. Ich hatte bei meinen ersten Versuchen probiert, Uke mit der linken Hand am Ellenbogen nach vorne rechts (von ihm aus gesehen) zu ziehen und mit der rechten Hand auf die zu Zehen liften. Die Beschreibung von Horst Wolf habe ich dann so gedeutet, dass ich das Liften so ausführe wie man es bei Okuri-Ashi-Barai macht. Leider ist mir (der sehr wohl wahrscheinliche) Zusammenhang mit dem ins Leere Fegen nicht klar.
Irgendwie denke ich mir immer: Uke will das Bein hinten absetzen und belasten. Das verhindere ich, in etwa wie bei De Ashi Barai, aber irgendwie stimmt dann die Zugrichtung nicht...

Nimm Dir am besten Okuri-Ashi-Barai vor, ruhig so wie, er in der Nage-No-Kata ausgeführt wird.
Dann variiere etwas die Bewegungsrichtung. Irgendwann machst Du zwangsläufig auch dabei auch mal den Harai-Tsuri-Komi-Ashi...
Wäre so meine Idee...

Danke Fritz! Also von der Nage No Kata Version zur "Osawa Version" ( )
und von da zum Harai-Tsuri-Komi-Ashi. Das klingt nach einem Plan.

Ferndiagnosen sind natürlich schwierig bis fast unmöglich. Aber Folgendes könnte helfen:

Dank auch Dir, Tutor! Ja, Ferndiagnosen sind problematisch, aber schon oft haben mir die Diskussionen und Beschreibungen hier im Forum weiterhelfen können. Daher dachte ich, fragen schadet nicht.

1.) Fege das zurückgehende Bein nicht in Bewegungsrichtung, sondern fege es schräg nach hinten, hinter das Standbein des Gegners
2.) Attackiere dabei dann auch das Standbein des Gegners
3.) Armzug geht in Gegenrichtung, so dass das Gleichgewicht nach schräg-vorne gebrochen wird
4.) Positioniere das Standbein relativ dicht am Gegner und fege "aus Hara".

Allesamt tolle Tipps!
zu 1.) Wird in der Literatur mal so, mal so beschrieben. Ich werde es mal mit dem schrägen Fegen versuchen. Eventuell klappt es, wenn ich mich selbst etwas schräg bewege.
zu 2.) Das ist mir bei Mifune aufgefallen (und nur bei ihm), ich dachte das wäre so sein persönliches Ding. Werde ich auch probieren.
zu 3.) Also so, dass Zug und Beinschub exakt entgegengesetzt arbeiten... ?! Das ist so elementar, da hätte ich selbst drauf kommen müssen.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, erst einen soliden Okuri-ashi-harai zu werfen und dann den Harai-tsuri-komi-ashi anzugehen. Nicht umsonst wird Harai-tsuri-komi-ashi in allen mir bekannten Methodikkonzepten als letzte Fegetechnik eingeführt.

Okuri-ashi-harai vor Harai-tsuri-komi-ashi, da scheint es Konsens zu geben. Das ich mich einfach mal auf Harai-tsuri-komi-ashi gestürzt habe, war, wie gesagt, Größenwahn.

[SJC]

Was machst du den mit deinem rechten Fuß zum Beginn des Wurfes?

Ich finde es hilft ungemein bei dem Wurf, wenn du mit deinem rechten Bein das linke Bein von Uke erst nach hinten weiterführst (wegschiebst), dadurch näher an Uke rankommst. Darauf folgend fegst du mit deinem linken Fuß den rechten Fuß von Uke weg. Natürlich mit der entsprechenden Armbewegung und angepanntem Hara.

[Deshi]

Was machst du den mit deinem rechten Fuß zum Beginn des Wurfes?

Ich finde es hilft ungemein bei dem Wurf, wenn du mit deinem rechten Bein das linke Bein von Uke erst nach hinten weiterführst (wegschiebst), dadurch näher an Uke rankommst. Darauf folgend fegst du mit deinem linken Fuß den rechten Fuß von Uke weg. Natürlich mit der entsprechenden Armbewegung und angepanntem Hara.

Bislang stelle ich meinen rechten Fuß dicht innen vor Ukes linken Fuß. Dabei halte ich das Knie des selben Beines leicht gebeugt, um dann die Energie der Hüfte beim Fegen nutzen, bzw. mich beim Kake stabil zurücklehnen zu können. Die Variante mit dem fort geschobenen Bein habe ich schon gesehen (z.B. als zweite Ausführung in diesem Video mit Hirano: ), aber das schien mir schon unter Varianten bzw. Optionen zu fallen.

[Jupp]

Ja, HTKA ist sicherlich eine der schwierigsten Techniken im Judo.

Bislang stelle ich meinen rechten Fuß dicht innen vor Ukes linken Fuß. Dabei halte ich das Knie des selben Beines leicht gebeugt, um dann die Energie der Hüfte beim Fegen nutzen, bzw. mich beim Kake stabil zurücklehnen zu können. Die Variante mit dem fort geschobenen Bein habe ich schon gesehen (z.B. als zweite Ausführung in diesem Video mit Hirano: ), aber das schien mir schon unter Varianten bzw. Optionen zu fallen.
SJC

Darin könnte Dein Problem liegen (neben der entgegengesetzten Arbeit von Armen und Fuß).

Für Anfänger ist es einfacher, bei HTKA mit dem rechten Bein den zurückweichenden Uke außen (d.h. rechts an Ukes linkem Fuß vorbei) mit einem Stemmschritt zu überholen (rechter Fuß leicht nach innen gedreht) und dann mit der linken Fußsohle und dem ganzen linken Bein Uke von vorne zu fegen.

Dabei fegt man zwangsläufig immer beide Beine von Uke mit, so dass Uke eigentlich fallen muss, wenn Armzug (mit beiden Händen nach oben und zu Toris Oberkörper heran) und Fegeaktion gut abgestimmt sind.

Die Arbeit der Arme und Beine kann man sehr gut sehen (und nachlesen!) in folgenden Büchern (in denen Mahito Ohgo demonstriert):
Wolfgang Hofmann: Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes, Niedernhausen 1969, 94ff
Mahito Ohgo: Judo Grundlagen-Methodik, Niedernhausen 1972, 122ff
Mahito Ohgo: Judo Go-kyo Kampftechniken, Niedernhausen 1974, 100

Mahito Ohgo und Wolfgang Hofmann waren die Uke in den hier im Forum oft zu sehenden Videos von Tokio Hirano.

Jupp

[Deshi]

Ja, HTKA ist sicherlich eine der schwierigsten Techniken im Judo.

Definitiv! Dabei sieht es so einfach aus: "Ich geh da einfach auf ihn zu und feg' ihm die Beine unter'm Körper weg."

Für Anfänger ist es einfacher, bei HTKA mit dem rechten Bein den zurückweichenden Uke außen (d.h. rechts an Ukes linkem Fuß vorbei) mit einem Stemmschritt zu überholen (rechter Fuß leicht nach innen gedreht) und dann mit der linken Fußsohle und dem ganzen linken Bein Uke von vorne zu fegen.
Dabei fegt man zwangsläufig immer beide Beine von Uke mit, so dass Uke eigentlich fallen muss, wenn Armzug (mit beiden Händen nach oben und zu Toris Oberkörper heran) und Fegeaktion gut abgestimmt sind.

Das dürfte gut mit der Entwicklung aus dem Okuri-Ashi-Barai heraus und den anderen Tipps hier harmonieren.

Die Arbeit der Arme und Beine kann man sehr gut sehen (und nachlesen!) in folgenden Büchern (in denen Mahito Ohgo demonstriert):
Wolfgang Hofmann: Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes, Niedernhausen 1969, 94ff
Mahito Ohgo: Judo Grundlagen-Methodik, Niedernhausen 1972, 122ff
Mahito Ohgo: Judo Go-kyo Kampftechniken, Niedernhausen 1974, 100

Mahito Ohgo und Wolfgang Hofmann waren die Uke in den hier im Forum oft zu sehenden Videos von Tokio Hirano.

Jupp

Mir den Büchern hatte ich schon geliebäugelt, mal sehen, ob und wann ich mir die leisten kann.

Auch Dir Jupp, vielen Dank!

[SJC]

Die Arbeit der Arme und Beine kann man sehr gut sehen (und nachlesen!) in folgenden Büchern (in denen Mahito Ohgo demonstriert):
Wolfgang Hofmann: Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes, Niedernhausen 1969, 94ff
Mahito Ohgo: Judo Grundlagen-Methodik, Niedernhausen 1972, 122ff

Die beiden Bücher findest du auf eBay relativ oft und relativ preiswert. Bei den beiden Werken musste ich nicht lange suchen, bis ich es für unsere Vereinsbibliothek ersteigert hatte.

[Deshi]

Die beiden Bücher findest du auf eBay relativ oft und relativ preiswert. Bei den beiden Werken musste ich nicht lange suchen, bis ich es für unsere Vereinsbibliothek ersteigert hatte.

Habe eben alle drei gekauft, als ich die Preise gesehen habe. Der Versand ist teurer als die Bücher.

[japanjudo]

Wie läufst du? Also ich schiebe Uke bis zum Mattenrand und dann wenn er Gegendruck aufbringt, dann musst du das Bein fegen. Wenn er gerade sein Bein nach vorne schieben will. Frag noch dein Trainer/Kollegen, welche Tips sie für dich haben.

[Deshi]

Wie läufst du? Also ich schiebe Uke bis zum Mattenrand und dann wenn er Gegendruck aufbringt, dann musst du das Bein fegen. Wenn er gerade sein Bein nach vorne schieben will.

Harai Tsuri Komi Ashi wenn Uke drückt? Ich habe eben zur Sicherheit noch mal den Daigo hervorgeholt, aber dort, sowie in allen anderen Beschreibungen an die ich mich erinnere, wird der Wurf angewendet, wenn Uke zurückweicht. Sasae Tsuri Komi Ashi ginge vielleicht, verwechselst Du da etwas?

Frag noch dein Trainer/Kollegen, welche Tips sie für dich haben.

Wie ich oben bereits schrieb, ist das für mich leider keine Option.

[japanjudo]

Nein, so meinte ich das nicht. Man schiebt Uke bis zum Mattenrand und wenn Uke versucht, Gegendruck wieder aufzubringen, dann den Wurf ansetzten. Also bei mir hat es geklappt, ABER es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Wurf zu machen.