Pfefferspray

[Judo_HoHan]

So dann melde ich mich auch no mal zum Wort.
Fritz du hast recht, daß man auch im Judo SV machen kann, nur dazu muß es auch gelernt werden. Ich kenne das Judo nur ohne SV sowie Atemis. Aber da ich nicht nur Judo gemacht habe, sondern eben auch Jiu Jitzu gelernt habe, kann ich von beiden reden. Ich war froh damals, daß ich zum Judo eben auch Jiu jitzu gelernt habe und es gottseidank bisher nur einmal anwenden mußte. Damals war ich in zwei verschiedenen Verbänden. Judo im DJB und Jiu Jitzu im DJJB, aber die Zeiten sind vorbei, da ich nur noch Judo mache. Da ich Judo in zwei Vereinen trainiert habe und keiner hat SV mit gemacht. Um SV richtig und effektiv aus zu üben, muß man schon ein paar Jahre regelmäßig trainiert haben. Und du hast recht, daß (deswegen habe ich ja aufgezählt was es an SV gibt) jeder Verband sein Süppchen kocht, aber im Grunde alle die selben SV-Techniken machen, nur haben die dann natürlich andere Bezeichnungen. Und jeder Verband ist davon überzeugt, daß nur er die absolute SV hat. Deswegen mache ich nur noch Judo.
Gruß
Holger

[mcdüse]

Unabhängig ob Judo SV-tauglich ist oder nicht, geht es nicht viel mehr darum, ob sich der jeweilige Judoka mit seinen Kenntnissen gewappnet sieht sich zu verteidigen oder nicht?
(Das wird dem von tom besagten Schaf sicher noch schwerer fallen, als dem Wolf)

Um dieses Gefühl des Vorbereitetseins zu haben oder auch nicht, muss man meiner Meinung nach noch nicht einmal in eine tatsächlichen SV-Situation geraten sein.

Nebenbei bemerkt frage ich mich bei den Leuten, die soundsoviele Ernstfälle, lebensbedrohliche Situationen und Waffenverletzungen hinter sich haben, ob da wirklich nur immer die anderen schuld waren oder ob es nicht auch mit am eigenen Verhalten liegen könnte....
Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass einem Kampfkunstkenntnisse allein schon dadurch helfen, dass man in kritischen Situationen gelassener und somit souveräner auftreten kann, was bei mir bisher immer gereicht hat, um entweder den Ort des Geschehens unbeschadet zu verlassen oder das der Aggressor in mir wohl nicht mehr das Opferlamm gesehen hat, dass er gesucht hat und aus "Angst" vor Gegenwehr, von mir abgelassen hat. Meist sind solche Typen eher von der feigen Sorte, die nur schwache suchen. Und eine Beleidigung oder ein Rempler lässt mich heute ziemlich kalt ....
Diese Souveränität hat auch was ...

[kastow]

Die Forderung nach regelmäßiger Ernstfallerfahrung relativiert sich spätestens dann, wenn wir sexuelle Übergriffe berücksichtigen. Sollen wirklich nur ehemalige Opfer, die im Kindesalter mehrfach missbraucht wurden, in diesem Bereich unterrichten? Wer Opfer aus diesem Bereich kennt, weiß, dass eine solche Forderung Unsinn ist. Spätestens in diesem SV-Bereich ist es je nach Persönlichkeit manchmal besser, wenn gewisse Traumata die Lehrenden NICHT beeinflussen.

Und zur üblichen Schwarz-Weiß-Malerei: neben Wölfen und Schafen gibt es auch Schäfer und Hütehunde. Damit meine ich sowohl Dritte als auch eigene Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten, die häufig genügen, Wölfe von vorne herein abzuschrecken oder wenn nötig in die Flucht zu schlagen, ohne selbst zum Wolf werden zu müssen. Schafe verfügen immer auch über die Möglichkeit, Schäfer und Hütehunde hinzuzuziehen. Aber das ist natürlich nicht besonders reißerisch.

[califax]

Unabhängig ob Judo SV-tauglich ist oder nicht, geht es nicht viel mehr darum, ob sich der jeweilige Judoka mit seinen Kenntnissen gewappnet sieht sich zu verteidigen oder nicht?

Yep. Die Behauptung, die ich selbst auch schon oft von Judokas gehört habe, ist eben, daß man im Judo nicht die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen bekommt. Und in meinem Judoverein ist das leider auch so.

Um dieses Gefühl des Vorbereitetseins zu haben oder auch nicht, muss man meiner Meinung nach noch nicht einmal in eine tatsächlichen SV-Situation geraten sein.

Dieses Gefühl ist eine Illusion. Reine Tagträumerei. Die Wahrheit sind Stahlkappenstiefel, Messer, Schlagringe.
Und ob Du von irgendwelchen Faschos oder Arabern zerlegt wirst, kannst Du selbst überhaupt nicht beeinflussen. Die entscheiden das selbst und pfeifen auf Deine Illusionen und Deine "Ausstrahlung". Die laufen teilweise unter Drogen die ganze Nacht durch die Gegend und suchen irgendjemanden zum Zusammenschlagen, ganz egal wen. Man nimmt, was man kriegt.
Oder sie überfallen Kneipen, Clubs, Diskos und knüppeln wahllos alles zusammen, was da gerade rumläuft.
Du müßtest denen schon irgendwie mitteilen, daß Du eine souveräne Ausstrahlung zu haben gedenkst, denn die bemerken sowas in der Dynamik gar nicht.
Nebenbei: Was die meisten Menschen für eine souveräne Ausstrahlung haben, wirkt auf erfahrene Schläger wie ein schlechter Witz. Da drischt man dann auch gern rein, damit einfach mal diese Wichtigtuermimik belohnt wird.

Nebenbei bemerkt frage ich mich bei den Leuten, die soundsoviele Ernstfälle, lebensbedrohliche Situationen und Waffenverletzungen hinter sich haben, ob da wirklich nur immer die anderen Schuld waren oder ob es nicht auch mit am eigenen Verhalten liegen könnte....

Nun, eines ist ja mal klar: Das Opfer ist immer mit schuld!
Wäre er halt arbeitslos geblieben.
Wäre er halt zuhause geblieben.
Wäre er halt auch ein Nazi geworden.
Hätte er halt andere Kleidung getragen.
Wäre er halt in eine andere Stadt gezogen.
Hätte sie halt ihre Möpse besser versteckt.
Hätte sie halt nicht so provozierend gelacht.
...

Du hast wirklich KEINE Ahnung, wovon Du redest. Tut mir leid.

Meist sind solche Typen eher von der feigen Sorte, die nur schwache suchen.

Das ist Traumtänzerei.

[califax]

Die Forderung nach regelmäßiger Ernstfallerfahrung relativiert sich spätestens dann, wenn wir sexuelle Übergriffe berücksichtigen.

Ja, das ist einer der Punkte, wo ich nicht Toms Meinung bin. Man muß ja auch keine Kuh sein, um 'ne Fleischerlehre zu machen. Aber Kampferfahrung ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Leute, die schon mal mit Wölfen zu tun hatten, erzählen in der Regel keinen Unfug von souveräner Ausstrahlung und Opferschuld mehr.
Und sie schätzen auch Techniken ganz anders ein.

Und zur üblichen Schwarz-Weiß-Malerei: neben Wölfen und Schafen gibt es auch Schäfer und Hütehunde. Damit meine ich sowohl Dritte als auch eigene Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten, die häufig genügen, Wölfe von vorne herein abzuschrecken oder wenn nötig in die Flucht zu schlagen, ohne selbst zum Wolf werden zu müssen.

Die Welt ist bunt. Gott sei's gepriesen und gepfiffen.

Schafe verfügen immer auch über die Möglichkeit, Schäfer und Hütehunde hinzuzuziehen.

Nö, genau das eben nicht. Denn die Wölfe entscheiden über Zeit und Ort des Angriffs, nicht die Schafe.
Und sowohl Schäfer als auch Hütehünde erweisen sich im Ernstfall gern als feige Lämmer. Ich wurde schon zusammengeschlagen, und die Polizei hat desinteressiert zugeschaut.
Und die Passanten hatten sowieso zuviel Angst.

[kastow]

Schafe verfügen immer auch über die Möglichkeit, Schäfer und Hütehunde hinzuzuziehen.

Nö, genau das eben nicht. Denn die Wölfe entscheiden über Zeit und Ort des Angriffs, nicht die Schafe.
Und sowohl Schäfer als auch Hütehünde erweisen sich im Ernstfall gern als feige Lämmer. Ich wurde schon zusammengeschlagen, und die Polizei hat desinteressiert zugeschaut.
Und die Passanten hatten sowieso zuviel Angst.

Noch einmal mit Hervorhebung:

neben Wölfen und Schafen gibt es auch Schäfer und Hütehunde. Damit meine ich sowohl Dritte als auch eigene Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten, die häufig genügen, Wölfe von vorne herein abzuschrecken oder wenn nötig in die Flucht zu schlagen, ohne selbst zum Wolf werden zu müssen. Schafe verfügen immer auch über die Möglichkeit, Schäfer und Hütehunde hinzuzuziehen. Aber das ist natürlich nicht besonders reißerisch.

Dieses Bild bitte nicht zu wörtlich nehmen. Wenn mir / uns der Rückzug oder die Flucht ohne ernsthafte Verletzungen gelingt, habe ich bildlich die Wölfe in die Flucht geschlagen, da sie ihr Ziel nicht erreicht haben. Das kommt vielleicht dem eigenen Ego nicht immer entgegen ... na und? So ist das Leben, wir sind nicht immer strahlende Helden, die ohne einen Kratzer im Kampf jeden Gegner besiegen. So etwas gibt es eben nur im TV oder Kino.

Nun, eines ist ja mal klar: Das Opfer ist immer mit schuld!

Schuld ist grundsätzlich natürlich der Täter. Dennoch ist spätestens im Nachhinein (präventiv wäre natürlich besser) auch beim Opfer eine Analyse wichtig, aufgrund welcher Verhaltensweisen man selbst als Opfer auserkoren wurde (wirkliche Zufallsopfer sind die absolute Ausnahme!). Diese Eigenreflektion und / oder die daraus resultierende Arbeit an sich selbst kann aber sehr unangenehm sein, weshalb es für Einige immer einfacher ist, auf die ach so böse Gesellschaft zu schimpfen. Noch einmal deutlich: Schuldig ist der Täter, die Eigenanalyse des Opfers dient dazu, die Opferrolle zu verhindern, nicht dazu, dem Opfer irgendeine Teilschuld anzuhängen.

[Wilf Mücke]

Das ist nicht ganz korrekt. Auch wenn Pfefferspray als Reizstoffsprühgerät eindeutig unter das Waffengesetz fällt,
ist der Erwerb, das Mitführen und der Einsatz in Notwehr für Jugendliche ab 14 Jahren gestattet[...]
Das Pfefferspray, das explizit zum Einsatz gegen Tiere vorgesehen ist, darf dagegen von jedem gekauft und mitgeführt werden [...]

1. der Themenersteller meinte, er sei 13 Jahre alt ("ich bin 13").
2. ergänzte ich meinen Satz (wurde ja auch so von Dir zitiert) ganz bewusst um
"bzw. darf man es sich zumindest nur als Schutz gegen ebensolche [Tiere] besorgen.
3. Sehe ich da jetzt insgesamt keinerlei Widerspruch zwischen dem,
was wir beide schrieben, wobei Du aber ausfürhrlicher schriebst.

[ironisch] Nun, eines ist ja mal klar: Das Opfer ist immer mit schuld!

Leute, die ständig in Schlägereien usw. geraten und nicht gerade als Schwarzer in einer Neonazihochburg leben,
sind es (bzw. mitschuldig) in der Tat recht häufig und eben nicht immer nur wehrlose Opfer oder auch
Leute, die sich halt ständig verteidigen "müssen" und einmal die Woche andere aufmischen.

Sicherlich sollte man im Umkehrschluss jetzt nicht denken,
dass jedes Opfer etwaiger Übergriffe es "eben so wollte".

[tutor!]

Leute, die ständig in Schlägereien usw. geraten und nicht gerade als Schwarzer in einer Neonazihochburg leben, sind es (bzw. mitschuldig) in der Tat recht häufig und eben nicht immer nur wehrlose Opfer oder auch Leute, die sich halt ständig verteidigen "müssen" (...).

So sehr ich dem grundsätzlich zustimme, muss ich aber darauf hinweisen, dass es Leute gibt, die beruflich häufiger mit Gewaltsituationen konfrontiert sind. Aber gerade in diesem Bereichen gibt es ja auch die Strategie der De-Eskalation, was nur leider nicht immer funktioniert.

Mir wollte zwar noch niemand ein Messer zwischen die Rippen rammen, jedoch blicke ich auf 10 Jahre Erfahrung als Hauptschullehrer in der Stadt mit der größten Jugendkriminalität in meinem Bundesland zurück. Gewalt ist in allen Erscheinungsformen beruflicher Alltag für mich, aber eben nicht aus der Rolle eines Angegriffenen. Ich möchte aber, weil es so schön passt, einen Fall schildern, der sich vor etwa 8 Jahren zugetragen hat.

Ein neuer Schüler - nennen wir in H. - kam an unsere Schule und wie es kommen musste in meine Klasse. Von zwei vorigen Schulen war er wegen massiver Gewalttätigkeit im Abstand von jeweils einem halben Jahr geflogen. Dass er selbst massiver häuslicher Gewalt ausgesetzt war, wurde mir sehr schnell klar. H. war eigentlich ein verängstigtes Kind, das gelernt hatte, dass es sich am "besten" selbst schützen kann, wenn es sich "Respekt" verschafft hat.

Es dauerte nur wenige Tage, da pöbelte er den wohl kräftigsten Mitschüler - nennen wir ihn A. - desselben Jahrgangs (Parallelklasse) massiv an und forderte ihn zu "1 gegen 1" heraus. Dieser ging darauf ein und man traf sich mit Publikum(!) etwas außerhalb des Schulgeländes im Wald. Es entwickelte sich ein Gerangel zwischen dem körperlich unterlegenen H. und seinem Kontrahenten in dessen Verlauf sich H. auf den Boden fallen ließ. A. setzte ein wenig nach, jedoch konnte er nicht ahnen, dass H. zuvor genau an dieser Stelle im Wald einen Knüppel parat gelegt hatte. Mit zwei Hieben schlug H. dann A. krankenhausreif.

Für mich ist das ein Paradebeispiel in mehrfacher Hinsicht. Erstens zeigt es, dass es Leute gibt, absolut jede Hemmung verloren haben - warum auch immer - und die absolut unberechenbar in ihrer Brutalität sind. Die Vorgeschichte, die überhaupt das Entstehen eines solchen Charakters erklärt, nützt dem Opfer natürlich nichts mehr.

Auf der anderen Seite hat sich A. provozieren lassen. Er hatte einen "Ruf" zu verteidigen und hatte absolut keine Vorstellung, was ihn erwarten könnte. A. wurde übrigens sehr gezielt von H. ausgesucht. H. wollte sich gleich zu Beginn an die Spitze der Hackordnung in der Schule setzen, damit er nicht selbst zum Ziel von Angriffen wird.

Die Schuldfrage ist natürlich eindeutig zu Lasten von H. zu beantworten, jedoch hat sich A. eben auch nicht klug verhalten.

Eines Tages war H. übrigens plötzlich verschwunden. Später stellte sich heraus, dass er vor der Gewalt in der Familie abgehauen war. Da gleichzeitig, aber davon unabhängig, auch eine mit H. befreundete Schülerin meiner Klasse abgehauen war, machte ich mich nach zwei Tagen gemeinsam mit dem Vater der Schülerin (nachts) auf die Suche nach den beiden. Hierzu gingen wir dorthin, wo einem das Wort "Brennpunkt" erst in seiner Bedeutung bewusst wird. Klare Ansprache, freundliches Auftreten, respektvoller Umgang mit dem Gegenüber führten zwar nicht unmittelbar zu den Vermissten jedoch auch nicht zu Problemen. Da H. zu einer ethnischen Minderheit gehört, war "seine" Clique - die damals kriminellste Gruppe weit und breit - natürlich irgendwann gefunden. Die frostige Atmosphäre (geht mal auf eine solche Gruppe zu und fragt nach einem von Ihnen!) schlug fast ins freundliche um, als sich Bruder von H. zu erkennen gab und der Gruppe erzählt hatte, dass H. gut über mich gesprochen hatte.

Glück gehabt? Vielleicht, aber das entscheidende war der Ruf, den ich hatte (und habe). Und den habe ich aufgrund meiner Arbeit in dieser Stadt.

(.... themenfremde Teile gelöscht....)

Nun, Threaderöffner ist 13 Jahre - genauso alt wie die beiden, damals waren....

[califax]

Wenn mir / uns der Rückzug oder die Flucht ohne ernsthafte Verletzungen gelingt, habe ich bildlich die Wölfe in die Flucht geschlagen, da sie ihr Ziel nicht erreicht haben.

Richtig. In der zivilen SV ist jede gelungene Flucht ein 100prozentiger Sieg, und der Einsatz von Gewalt muß dieses defensive Ziel unterstützen.
Aber die eigentliche Flucht trainiert man üblicherweise nicht im Rahmen einer Kampfkunst wie Judo sondern bei Sachen wie Parkour, Hindernislauf/Hürdenlauf, etc.
Mir ist eigentlich nur vom Bujinkan nebst Geschwistern sowie aus dem Militär bekannt, daß man Flucht und Tarnung im System selbst hat.

Dennoch ist spätestens im Nachhinein (präventiv wäre natürlich besser) auch beim Opfer eine Analyse wichtig, aufgrund welcher Verhaltensweisen man selbst als Opfer auserkoren wurde (wirkliche Zufallsopfer sind die absolute Ausnahme!).

Viele Sachen kann man eh nicht beeinflussen. Frauen können ihr Geschlecht nicht ändern. Personal an der Kundenfront kann nicht mal eben zu Hartz IV wechseln. Tucken können keinen Machogang durchhalten, sensible Menschen sind nunmal sensibel und Homosexuelle können nicht ihre Ausrichtung ändern. Körpergröße, Art des Gehens, Haarfarbe, Musikgeschmack, Sexualität, Vergangenheit, Hautfarbe, etc. - was soll man denn alles ändern, um geschmeidig durch die Raster zu flutschen?
Diese Opfertypanalyse ist für Kriminologen, Kriminalpsychologen und Profiler interessant. Für die SV kann sie nur ergeben: Du bist gefährdeter als andere oder Du bist sicherer als andere. Alles rein graduell auf Wahrscheinlichkeiten bezogen.
Und damit ist sie für die Kampfkunst irrelevant.

Es gibt sicherlich dummes Verhalten, aus dem sich dann der typische Kirmesschlagabtausch entwickeln kann. Da wird man aber nicht aufgrund des Verhaltens zum Opfer erkoren, sondern man drängelt sich selbst in die Rolle eines Kombattanten hinein. Und sowas kann eine Kampfkunst nicht erfassen, das müssen Erziehung und Lebenserfahrung, ganz generell die Sozialisation, erledigen.

Ich möchte auch auf eines hinweisen: Es wird in Debatten um die Wehrfähigkeit immer wieder auf das Vorfeld eines Kampfes ausgewichen. Das ist aber ein reines rhetorisches und intellektuelles Ausweichen. Man will sich nicht dem Problem stellen, also redet man lieber über Dinge, die da längst gelaufen sind oder versucht sich (IMHO perfide) an einer Täter-Opfer-Äquidistanz.
Man hat diese Form der intellektuellen Flucht nicht nur da, auch in der Stammtischpolitik wird beispielsweise lieber Bush als Nazi bezeichnet, statt über funktionierende Methoden der Terrorbekämpfung nachzudenken.
Aber das ist alles das, was man in der Informatik einen Domain Error nennt.

Die Domain der Kampfkunst ist der Kampf.
Wenn man über eine Sache reden kann, dann betreibt man Redekunst.
Deesklation und Ausstrahlung liegen in der Domain der Redekunst, der Rhetorik.
Das ist eine wunderbare Kunst, die man lebenslang studieren und erlernen sollte. Sie macht das Leben schön und knüpft an die schönsten Künste der Menschheit an.
Aber Judo ist keine Rhetorik.
Judo, wie jede andere Kampfkunst auch, bedeutet: Der Worte sind genug gewechselt, laßt uns Knochen brechen.
Wo Kampfkunst relevant wird, hat Deeskalation bereits entscheidend versagt, ist "Selber-schuld" eine thematisch irrelevante Ablenkung. Und auch Abschreckung ist bereits keine Deeskalation mehr. Es ist bereits der Beginn des unmittelbaren physischen Zwanges: Beuge Dich oder ich breche Dich.
Das ist Kampf.

[Lin Chung]

Es wird viel über Deeskalisationskunst geschrieben, genauso, wie viel über SV geschrieben wird. Manchmal hilft es vielleicht, aber nur manchmal, wenn man es richtig kann.
Wenn der Gegenüber keine Rhetorik zulässt, sondern einzig darauf aus ist, dir eine zu verpassen, warum auch immer, ob du daran schuld bist oder nicht, dann bekommst du es, egal ob du freundlich zu ihm bist oder nicht. Da heisst es, entweder weg, wenn du es noch kannst oder wenn der Weg versperrt ist, bzw. der Gegner direkt vor dir steht, dann gibt es nur eins, den eigenen Schaden so gering wie möglich zu halten, egal, ob du dem anderen dabei Schaden zufügen musst.
Meine Meinung und selbst erlebt.

[califax]

Wenn der Gegenüber keine Rhetorik zulässt, sondern einzig darauf aus ist, dir eine zu verpassen, warum auch immer, ob du daran schuld bist oder nicht, dann bekommst du es, egal ob du freundlich zu ihm bist oder nicht.

Aber das macht ja nichts. Denn so ein Typ, der schon 3x mit Milzriß und schweren inneren Blutungen auf der Intensiv lag, auf Bewährung draußen rumläuft und trotz gebrochener Rippe Stiefel voran in eine Gruppe Autonomer springt, ist, wie wir wissen, nur ein Feigling auf der Suche nach Schwächeren. Genau wie der russische Kriegsveteran, der besoffene Vollzeithooligan oder der zugekokste Ludensohn. Alles Feiglinge auf der Suche nach Schwächeren.
Im Gegensatz zum "souverän" auftretenden Budosportler mit exakt 0 regellosen Kämpfen auf dem Kerbholz.

[Lin Chung]

Aber das macht ja nichts

...nein, das macht nichts.

Wenn du dran bist, möchte ich dich sehen, wie du da rauskommen willst.
Vielleicht hattest du schon einmal so eine Begegnung. Wenn ja, erzähl mal.

[califax]

Aber das macht ja nichts

...nein, das macht nichts.

Wenn du dran bist, möchte ich dich sehen, wie du da rauskommen willst.
Vielleicht hattest du schon einmal so eine Begegnung. Wenn ja, erzähl mal.

Mehrmals. Man steht halt in der Disko rum und eine Gruppe von Idioten will 'ne Keilerei anfangen, um den Laden aufzumischen.
Und ehe Du das mitbekommst, kriegst Du von einem Vorübergehenden eine eingeklinkt. Kein K.O. sondern so, daß man schön zurückschlagen kann. Und wenn Du -ganz souverän- nicht zurückschlägst, kriegst Du noch eine verpaßt. Und noch eine. Und noch eine...
Man ist auf dem Heimweg, Trabi kommt vorbei, macht 'ne Vollbremsung und 4 Glatzen kommen mit Knüppeln rausgesprungen.
Da hilft nur noch der Weg über den Zaun und quer durch die Gärten.
Nachts an der Bushaltestelle wird man von hilfsbereiten Integrationsfällen aus dem lokalen Thaiboxclub umringt. "Hast Du'n Problem?! Scheißdeutscher! Schwuchtelchrist!"
Völlig egal, was man tut - man kassiert auf jeden Fall und kann nur hoffen, daß kein Messer gezogen wird.
Man kommt nicht raus, wenn der Angreifer es nicht zuläßt.
Aber egal. Das sind ja alles Feiglinge auf der Suche nach Schwächeren.
Da muß man nur souverän gucken, weißte...

[Lin Chung]

Da muss man souverän gucken

...nicht schlecht.
Übrigens schon aufgefallen, du wiederholst doch, was ich schrieb.

Mein Erlebnis:
Kiel, Gruppe Rocker aus Düsseldorf mit Freundin und Maschine steht an der Straße, du gehst vorbei. Plötzlich einer hinter dir, schreit dich an, du drehst dich um und der fragt dich, wieso du gelacht hast. Keine Ahnung was der Typ meint, ich sag es ihm und der verpasst dir eine Kopfnuss auf die Nase. Klappt aber nicht ganz, da du den Kopf etwas gesenkt hast und du siehst erstmal Sterne.
Sofort kommt der Schlag hinterher. Dein Glück, da du reflexartig abwehrst.
Irgendwie bekommst du den rechten Arm zu packen, trittst ihm noch zwischen die Beine, er klappt nach unten und du hast ihn im Armhebel. Du hebst dein linkes Bein und lässt dich abwärts fallen. Dein Kontrahent knallt mit dem Gesicht voll aufs Pflaster. Dann nichts wie weg. Du hörst noch, wie die Kumpels hinter dir her schreien und eine Bierflasche fliegt an dir vorbei. Ein Glück, dass da eine andere Gruppe Erwachsener auftaucht und du schließt dich denen an. Das ist mir als 18jährigen passiert, als ich nur Judo kannte. Ein Erlebnis, das meinen Horizont erweitert hat. Ich war kein Opfer.
Dies ist nur eine Geschichte aus meinem Leben.

[Linowitsch]

@califax:
Ausgehend von dem Eröffnungspost:
Es ergeben sich für mich hier aus der Diskussion völlig unterschiedliche Niveaustufen von Gewalt.
Ich sehe auf der einen Seite das, was der Thread-Eröffner meinte: Pöbelein und Rangelein unter Jugendlichen. Machtkämpfe.
Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Deeskalation und souveränes Auftreten ohne Konfrontation heraufzubeschwören sehr effektiv (d.h. schadenverhindernd) sein kann.

Auf der anderen Seite ist die von dir beschriebene "harte Gewalt": 4 "Glatzen" die mal eben wahllos irgend ein Opfer aussuchen und zusammenschlagen wollen.
Da ist sicher das o.g. wirklich absolut lächerlich. Da wird die von dir beschriebene Methode "Kampf" das einzige Mittel sein, aus der Sache noch halbwegs rauszukommen.

Ich denke, wir sollten für eine sinnvolle Diskussion erst einmal den Begriff "Gewalt" definieren, denn offensichtlich versteht jeder etwas anderes darunter, wann Gewalt beginnt.
Das gleiche gilt für "Selbstverteidigung". Geht diese schon mit souveränem Auftreten und Deeskalation los? Oder erst wenn es tatsächlich zum physischen Kampf kommt?

just my 2 cents.

[califax]

@califax:
Ausgehend von dem Eröffnungspost:
Es ergeben sich für mich hier aus der Diskussion völlig unterschiedliche Niveaustufen von Gewalt.

Selbstverständlich gibt es diese unterschiedlichen Niveaus.
Aber: solange man reden kann, muß man als Zivilist auch reden. Schließlich herrscht in Deutschland Friedenspflicht.
Die Domäne der Kampfkunst beginnt für Zivilisten da, wo die Domäne der Gespräche endet.
(Für Militärs ist das anders, da gehört Propaganda zum Kampf und Kampf zur Gesprächsvorbereitung.)
Für die unterschiedlichen Niveaus eines möglichen Kampfes haben richtige bewährte KK auch eine ganze Bandbreite von Mitteln: Angriffe auf relativ harmlose Nervenpunkte und Abführgriffe auf der einen, Knochenbrechen und Organequetschen auf der anderen Seite des Spektrums.

Ich denke, wir sollten für eine sinnvolle Diskussion erst einmal den Begriff "Gewalt" definieren, denn offensichtlich versteht jeder etwas anderes darunter, wann Gewalt beginnt.
Das gleiche gilt für "Selbstverteidigung". Geht diese schon mit souveränem Auftreten und Deeskalation los? Oder erst wenn es tatsächlich zum physischen Kampf kommt?

Ich schlage vor:
SV im Rahmen einer KK beginnt da, wo physischer Zwang angewandt wird, um eigene Interessen gegen den physischen Zwang durch andere zu verteidigen. Wird ein Interessenskonflikt durch physischen Zwang ausgetragen, ist das Kampf.
Gewalt ist die Anwendung physischen Zwanges unter Zufügung oder Androhung von Schmerzen und Gesundheitsschäden.

[Fritz]

Es ergeben sich für mich hier aus der Diskussion völlig unterschiedliche Niveaustufen von Gewalt.
Ich sehe auf der einen Seite das, was der Thread-Eröffner meinte: Pöbelein und Rangelein unter Jugendlichen. Machtkämpfe.
Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Deeskalation und souveränes Auftreten ohne Konfrontation heraufzubeschwören sehr effektiv (d.h. schadenverhindernd) sein kann.

Da aber heute _niemand_ mehr garantieren kann, daß nicht aus einer "harmlosen" Pöpelei, Schulhofschubserei nicht plötzlich eine
Messerstecherei wird, ist die Diskussion um "Niveaustufen" eh akademisch bzw. "nachgelagert". Nach einem "Vorfall" kann dann trefflich
diskutiert werden, welche Stufe der Gewalt jetzt abgewehrt wurde oder nicht...

Ich denke, wir sollten für eine sinnvolle Diskussion erst einmal den Begriff "Gewalt" definieren, denn offensichtlich versteht jeder etwas anderes darunter, wann Gewalt beginnt.
Das gleiche gilt für "Selbstverteidigung". Geht diese schon mit souveränem Auftreten und Deeskalation los? Oder erst wenn es tatsächlich zum physischen Kampf kommt?

Wozu? Was nützt es einem potentiellen Opfer, eine Gewaltdefinition gelernt zu haben. Entweder "souveränes Auftreten" nützt,
oder bewirkt das Gegenteil, entweder "Deeskaltion" deeskaliert oder der Gegenseite geht die Beschwichtigerei erst richtig auf den Senkel...
Und tollerweise weiß man es wohl erst hinterher genau Und damit ist das dann ähnlich dem "Gewaltmonopol" des Staates.
In der Regel kommt dieses immer erst hinterher zum Tragen ... Merkwürdigerweise lese ich nie in einem Polizeibericht: "Das Opfer wurde vom Täter angegriffen, der sofort zur Hilfe
eilende Polizist konnte den Angriff unmittelbar unterbinden, der Täter wurde sofort verurteilt und sitzt seine Strafe ab." Meist liest es sich
so: Opfer liegt im Krankenhaus, ist tot/schwerverletzt, Polizei konnte am Tatort irgendwelche Spuren sichern, gesucht ist ein Täter mit folgender
Beschreibung: "Mensch" Er möge sich doch bitte zwecks Zeugenaussage melden... oder so ähnlich...

[Linowitsch]

Wozu? Was nützt es einem potentiellen Opfer, eine Gewaltdefinition gelernt zu haben. Entweder "souveränes Auftreten" nützt,
oder bewirkt das Gegenteil, entweder "Deeskaltion" deeskaliert oder der Gegenseite geht die Beschwichtigerei erst richtig auf den Senkel...

Natürlich hast du da Recht, aber die hier geführte Diskussion ist doch schon sehr lange theoretisch. (Warum sie das ist, ist ja schon erörtert worden.)
Und mit meiner "Definitionsfrage" wollte ich eigentlich mehr darauf hinaus, dass bei gegebenen Ausgangspunkt des Threaderöffners SV noch gar keine Rolle spielt (habt ihr ja am Anfang auch fast alle geschrieben)...die Lösung war ja eher die Kommunikation mit Erwachsenen, die helfen können (Eltern, Lehrer...)

Mehr wollte ich ja damit gar nicht ausdrücken. Ich habe die Diskussion ja gelesen und durchaus auch wahrgenommen, dass es halt nicht immer (oder nie?) so einfach ist, wie man es hier oder in irgendwelchen Büchern aufschreiben kann.

[Lin Chung]

Hallo Lino
...mein Vorfall hat sich ereignet, keine Theorie. Aber falls ich am Thema vorbei sein sollte, nehme ich das gerne wieder raus.

[Linowitsch]

@LinChung:
Mein Beitrag bezog sich nicht auf deinen, sondern allgemein auf die hier geführte Debatte.
Dein, von dir erlebtes, Beispiel zeigt ja, dass es manchmal auch schon zu spät ist für "Reden". In deinem Fall würde ich sogar sagen, dass es schon eindeutig zur SV kam.