Anerkennung von Graden / Nicht DJB-POs

[st.gregor]

Hallo Udo,
ich weiß, dass es dir schwerfällt, dass auf die Reihe zu bekommen, aber der DJB ist für das Judo nicht das Maß aller Dinge. Wieso soll ich meine Leute, nachdem ich mich bemüht habe, ihnen möglichst viel und möglichst gut beizubringen dazu auffordern, bei einer Organisation eine Prüfung abzulegen, deren Prüfungsstandart mit verantwortlich ist für den - insgesamt - desolaten Kenntnisstand deutscher Judoka? Wieso soll ich mir die Mühe machen, einen von der IJF anerkannten Grad zu erwerben, wenn doch gerade und vor allem die IJF die Organisation ist, die für die hirnverbrannte Eindimensionalität des modernen Judo verantwortlich ist? Wieso soll ich und sollen meine Leute sich nicht das Recht nehmen, Judo als Kampfkunst und nicht als Sport zu sehen, nur weil das eine Denkstruktur erfordert, die dem Mainstream völlig fremd ist? Ja, ich weiß, dass ist nicht deutsch: Ein Volk, ein Verband, ein Judo...(tschuldigung). Es kann nur eines geben! Wieso eigentlich?
Das Problem ist also keineswegs, dass wir keine Grade des DJB erwerben können, wir wollen nicht. Und das ist gut so.
Übrigens klären wir unsere Leute sehr wohl darüber auf, dass ihre Graduierungen im DJB in aller Regel nicht anerkannt werden, aber offengestanden ist ihnen das ziemlich wurscht und wenn sie dann eben als Weißgurte Danträger des DJB im Randori verhauen (natürlich nur bildlich gesprochen), dann sind es eigentlich nicht unsere Leute, die mit ihren Graduierungen am Ende dumm dastehen, aber das nur am Rande...

Ach ja, und dann das liebe Geld: Falls es dir, lieber Udo, nicht aufgefallen sein sollte: Praktisch jeder, der in Deutschland Mitglied in einem Sportverein ist, zahlt über diese Sportvereine Mitgliedsbeiträge an die jeweiligen Landessportverbände. Von diesem Geld profitieren auch die Fachsportverbände (etwa der DJB), schliessen aber andererseits alle Nichtmitglieder (sei es DDK, KJK oder wenauchimmer) von allen Vorteilen, die sich aus der Sportfianzierung aus öffentlicher Hand ergeben aus.
Klartext: Ich (als Nichtmitglied des DJB) finanziere diesen über meine Vereinsbeiträge mit, der DJB kassiert im Gegenzug Steuermittel und schließt alle, die nicht seiner Organisation angehören von der Teilhabe an diesen Mitteln aus. So kann ich beispielsweise als Nichtmitglied keine ÜL-Lizenz "Judo" erwerben, obwohl die entsprechenden Ausbildungen mit öffentlichen Mitteln gefördert werden. Solidarität? Oh ja, bitte....

Noch einmal, versuch bitte zu begreifen, dass wenn du von "Judo" redest du nur für das sprechen darfst, was du kennst und das ist eben das DJB Sportjudo, dass ausser dem Namen kaum Berührungspunkte mit dem aufweisst, was Frank Thiele, Tom Herold und ähnliche Renegaten unter Judo verstehen.

Mit freundlichen Grüßen


Stephan

[tom herold]

... und wie St. Gregor schon sagte: es ist uns doch völlig wurscht, ob der DJB unsere Grade "anerkennt" oder nicht.
Und, lieber Udo - was die "internationale Gültigkeit" diverser Grade betrifft, so erliegst du auch da einem Irrtum.
Ich bin sehr oft im Ausland und unterricht dort Jûdô - bisher kam niemand auf die absurde Idee, meine Graduierungen "nicht anzuerkennen". (Und dies, obwohl viele der von mir unterrichteten Mitglieder in ihren der IJF angehörenden Landesverbänden sind).
Extra noch mal für dich, lieber Udo: es gibt ein sehr lebendiges, interessantes und spannendes Jûdô außerhalb von DJB und IJF, auch wenn sich einige das nur schwer vorstellen können.
Anerkennung oder nicht - es gibt uns, Punkt.
Und dann ist ja da immer noch die Frage, wieso man sich von irgendwem "anerkennen" lassen sollte - so etwas tut man nur, wenn man ein sehr schwaches Selbstvertrauen hat.
Ich finde es jedenfalls höchst interessant, immer wieder miterleben zu dürfen, wie unsere jugendlichen oder erwachsenen Grün- oder gar Orangegurte ganz gemütlich etliche Braun-oder gar Schwarzgurte verhauen, die einem "anerkannten" Verband entstammen.
Darum aber geht es doch eigentlich gar nicht.
Jûdô bietet für alle etwas - und hin und wieder muß man eben daran erinnern, daß es sich bei Jûdô nicht um jenes beklagenswert eindimensionale Gebilde handelt, welches wir im "reinen Wettkampfsport" erkennen.
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Hallo Tom - hallo St.Gregor spreche zwar Euch beide als zwei Personen an, obwohl ich mir das, so wie mein „Bauch mit sagt“ sparen könnte, da die Ausdrucksweise erstaunlich übereinstimmend ist.
(Es gibt sehr wenige, die außer ihrem erdachten Namen nichts von sich preisgeben möchten - hat das Gründe. Es irgendwie seltsam mit jemand zu reden, der keine Identität hat).

Bemerkt ihr eigentlich nicht, dass ihr diejenigen seid, die an keinem ein gutes Haar lassen und nur Ihre Meinung durchdrücken wollen.
Lernt einfach mal, auch die Meinung anderer zu akzeptieren ebenso wie deren Zielsetzungen.
Das würde auch besser zu Eurem Ziel - ein Vorbild für alle zu sein - passen.
Denn ich glaube Akzeptanz des Gegenüber, das gehört zum Grundprinzip aller "Kampfsportler". Würde mich allerdings auch nicht wundern wenn ihr das auch noch in Frage stellt.

Ich lese bei Euch nur immer etwas von Umhauen, von verkloppen, von Vergleichskämpfen nach dem Motto ich zeige Dir schon dass ich besser bin als Du.
Habt ihr in Eurer Kindheit keine ausreichenden Erfolgserlebnisse im Sport gehabt. Sport lebt - auch Kampfsport - vom Miteinander. Auch darauf solltet ihr euch besinnen.
Ich schätze zwar Asterix und Obelix aber ich habe manchmal den Eindruck ihr wollt Euch - und ich hoffe es bleibt auch in der Größe - ein eigenes Kleinbonum erschaffen. Dazu wünsche ich Euch viel Erfolg.
Aber die Judoka des DJB sind keine Römer mehr - sie kämpfen mittlerweile nicht mehr im Mittelalter.
Und die Herrschaft der alten Kampfschulen um sich mit deren zu bewundernden Meistern zumessen steht Euch leider nicht mehr offen und das möchte ich extra anfügen auch nicht zu.


Wie ich vermutet habe – geht es euch tatsächlich auch um das Geld. Nett dass ihr darauf eingegangen seid wo die Gelder, die Ihr an die Landessportbünde zahlt verbleiben.
Aber anscheinend versteht ihr nicht warum davon nichts an euch zurückfließt.
Warum wohl – warum wohl – warum wohl.
Wir leben zwar in einem Sozialstaat aber der erwartet auch ein gewisses Einfügen in die Gemeinschaft von der ich etwas haben möchte. Wir sind lange lange darüber hinaus jedes Privatvergnügen in Deutschland zu refinanzieren.
Das Loch der Abgaben könnt ihr dann wieder mit den Geldern aus den Prüfungen finanzieren, oder gehen die Gelder au zu einem Verband, dann habt ihr das leider vergessen zu erwähnen.
Ich vermute Tom - dass Du diesen Anspruch nicht erhebst, da die Mitgliedschaft in Eurem Verband kostenlos ist. (Wer nichts einzahlt bekommt auch nichts)

[Der Müller]

Info: Tom und Gregor sind zwei verschiedene Personen

[tom herold]

Also dann eben noch mal (ich wundere mich selbst über meine geradezu engelsgleiche Geduld ):
Erstens: Mein Schüler St. Gregor und ich sind zwei durchaus sehr verschiedene Personen. Er gibt seinen Namen durchaus hier an, denn er heißt nun mal so - was willst du mehr?

Zweitens ist es nicht unsere Absicht "Vorbild für alle" zu sein. Wieder einmal unterstellst du uns Dinge, die wir nie gesagt haben.

Drittens sehen wir uns selbst nicht als "Kampfsportler", um das mal ganz deutlich zu sagen. Wir betreiben eben keinen Kampf-Sport, sondern die ganzheitliche, traditionelle Kampfkunst Kodokan Jûdô.
Das ist für dich offenbar sehr schwer zu verstehen - dies wiederum kann ich gut verstehen, da du ja nach eigenem Bekunden ein "reiner" Anhänger des Wettkampf-Sports bist.

Interessant finde ich viertens dein permanentes Beharren darauf, daß wir "andere Meinungen" gefälligst akzeptieren sollten. Nun, das tun wir durchaus.
Wie das aber immer so ist: Wir unterscheiden in Doxa (das "Meinungswissen") und Episteme (das Faktenwissen).
Wenn also Dinge über Jûdô verbreitet werden, die einfach nicht stimmen und die man durch Studium der (seriösen!) Quellen widerlegen kann, dann tun wir genau das.
Noch interessanter als deine ständige Aufforderung an uns, gefälligst andere Meiungen gelten zu lassen ist allerdings der Umstand, daß du selbst andere (in diesem Falle unsere) Standpunkte nicht gelten läßt.

Sodann unterstellst du uns mangelnde sportliche Erfolge in Kindheit und Jugend, um unsere Haltung begründen zu können - und da muß ich doch herzhaft lachen.
Ich habe in der DDR als Kind, Jugendlicher und Jungerwachsener einen wahren Wettkampf-Marathon absolviert, und dies nicht ganz erfolglos. Ich war Leistungssportler und habe die Sportschule besucht - und wurde dann Trainer in einem Leistungszentrum für Jûdô (auch dies nicht ganz erfolglos).

Dein Vergleich mit den Römern hinkt gewaltig. Und um dich weiter zu beunruhigen: nein, es blebt nicht bei "Kleinbonum". Wir haben uns über beinahe alle Bundesländer in tückischer Absicht ausgebreitet und werden auch weiterhin arglose Jûdôka vom Pfad der Tugend locken. (Wovon träumst du eigentlich nachts?)

Die Unterstellung, daß es uns um Geld geht, ist infam und eine bodenlose Frechheit.
St. Gregor hat ausdrücklich geschrieben, daß man, wie jeder, der Mitglied in Verein XY ist, mit dem dort gezahlten Beitrag auch Dinge, Personen und Strukturen finanziert, von denen man selbst nicht profitieren kann.
Offenbar hast du seinen Beitrag nicht richtig gelesen.

Deine rhetorische Frage, warum wohl keine Gelder an uns zurückfließen, ist leicht beantwortet - wir gehören nicht (als Verband) dem Deutschen Sportbund (bzw. einem seiner Landesverbände) an.
Das wollen wir auch gar nicht!! Wir wollen von denen auch kein Geld!!
St. Gregor hat lediglich darauf hingewiesen, daß wir mit unseren Vereinsbeiträgen auch deinen heißgeliebten DJB mitfinanzieren - wenn auch ungewollt. Und genau das hast du offenbar nicht verstanden.

Und was deinen Passus vom "Einfügen in die Gemeinschaft" angeht - oh Gott, oh Gott, deine seltsame Denkweise ist ja noch verstaubter, als ich zunächst angenommen hatte.
Jawoll, in Deutschland muß alles seine Orrrrtttnunkk haben! Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder einfach so machen wollte, was er will - das wäre ja die reine Selbständigkeit!
Und derlei Selbständigkeit gepaart mit Kompetenz - also da sträuben sich dem deutschen Michel doch sämtliche Nackenhaare!
Genau, Jûdô außerhalb des DJB (eine entsetzliche Vorstellung!) ist "Privatvergnügen"! (Ist dann die Mitgliedschaft im DJB das Gegenteil davon - also "Gemeinschafts-Mißvergnügen"?)
Tja, lieber Udo, das hast du fein erkannt - es ist ein wahres Vergnügen, sich dem authentischen Jûdô widmen zu können, ohne daß ständig irgendwelche Leute, die seit zwanzig Jahren auf keiner Matte mehr gestanden haben, einem dauernd reinreden ...

Und wenn du platzt - es gibt uns, wir werden nicht verschwinden, und es gibt immer mehr Jûdôka, die das alles nicht so verbiestert sehen wie du.

Uns interessiert es nämlich nicht, in welcher Jûdô-Organisation jemand Mitglied ist, der mit uns zusammenarbeiten oder uns einfach nur kennenlernen möchte.
Und was das Miteinander und das voneinander lernen angeht - du verstehst darunter nichts anderes als Unterordnung unter dein krudes Weltbild.
Wir aber verstehen darunter bspw. solche Lehrgänge wie jene, die nun schon mehrfach in Frankfurt und anderswo stattgefunden haben - und wo es keine Rolle spielte, wer da wo Mitglied war.
Seltsam nur, daß die DJB-Jûdôka bisher alle begeistert waren und sich nach eigenem Bekunden sehr auf den nächsten Lehrgang freuen - der im Übrigen wie bisher kostenlos ist, weil es uns nämlich, wie du erkannt hast, nur ums Geld geht ...

Weißt du, Udo, du tust mir leid. Deine Einstellung verhindert zuverlässig, daß du jemals die weiterführenden, fortgeschrittenen Inhalte (Oya Waza) des Jûdô kennenlernen wirst.
Für einen 6. Dan eigentlich beschämend ... aber nicht mein Problem.
Dennoch freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Na schau - da haben wir es doch beide geschafft zwei grundlegende, wenn auch unterschiedliche Standpunkte mit jeweils einer langen Stellungnahme zu veröffentlichen.

Genau das habe ich mir gewünscht - und ich hoffe das es auch für andere hilfreich war..............

[st.gregor]

@ judoka50

1.) wie Der Müller schon sagte, Tom und meine Wenigkeit sind etwa so identisch wie Du und Hillary Clinton. Wenn Du Dich mit mir persönlich auseinandersetzen möchtest, steht dir der PN-Service zur Verfügung. Und jeder, der "google" tippen kann, kann sich problemlos von meiner Identität überzeugen.

2.)

Bemerkt ihr eigentlich nicht, dass ihr diejenigen seid, die an keinem ein gutes Haar lassen und nur Ihre Meinung durchdrücken wollen.
Lernt einfach mal, auch die Meinung anderer zu akzeptieren ebenso wie deren Zielsetzungen.

Mit Verlaub: Die Haare anderer Leute sind nicht unser Problem. Wir versuchen (sogar mit gelindem Erfolg) hier im Forum immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass Judo mehr ist als das, was der DJB anbietet. Wer damit glücklich ist, soll gerne glücklich bleiben, wir missionieren nicht, wir weisen nur darauf hin, dass es eben mehr gibt.
Wieso, bester Udo, stört Dich das eigentlich so? Fischen wir vielleicht in Deinen Gewässern? Nein, tun wir nicht. Noch einmal: Dein Sportjudo, deine Sportorganisation, deine Vorstellungen sind uns herzlich egal. Wir machen unseres, Du machst Deins, wo ist Dein Problem?

3.)

Denn ich glaube Akzeptanz des Gegenüber, das gehört zum Grundprinzip aller "Kampfsportler". Würde mich allerdings auch nicht wundern wenn ihr das auch noch in Frage stellt.

Ich versuch es noch einmal: Wir sind keine "Kampfsportler", Du bist einer und tust Dich mit der Akzeptanz abweichender Meinungen doch wohl reichlich schwer (siehe dein Post), also ersparst Du uns die Mühen, deine Aussage in Frage zu stellen: Du hast sie gerade selbst widerlegt.

4.)

Ich lese bei Euch nur immer etwas von Umhauen, von verkloppen, von Vergleichskämpfen nach dem Motto ich zeige Dir schon dass ich besser bin als Du.

Wo hab ich mich denn in dieser Weise geäußert? Bitte zitieren, ich kann mich im Moment nicht erinnern

5.)

Und die Herrschaft der alten Kampfschulen um sich mit deren zu bewundernden Meistern zumessen steht Euch leider nicht mehr offen und das möchte ich extra anfügen auch nicht zu.

Quod licet Jovis, non licet bovis (falls ich deinen eher wirren Satz richtig verstanden haben sollte)

6.)

Wir leben zwar in einem Sozialstaat aber der erwartet auch ein gewisses Einfügen in die Gemeinschaft von der ich etwas haben möchte. Wir sind lange lange darüber hinaus jedes Privatvergnügen in Deutschland zu refinanzieren.
Das Loch der Abgaben könnt ihr dann wieder mit den Geldern aus den Prüfungen finanzieren, oder gehen die Gelder au zu einem Verband, dann habt ihr das leider vergessen zu erwähnen.
Ich vermute Tom - dass Du diesen Anspruch nicht erhebst, da die Mitgliedschaft in Eurem Verband kostenlos ist. (Wer nichts einzahlt bekommt auch nichts)

Ich möchte vom DJB nichts haben, da er (ausser Geld) offensichtlich nichts von Wert besitzt. Das er staatliche Mittel erhält, ist schön für ihn, aber eigentlich egal. Aber wieso wird das Privatvergnügen im DJB mit staatlichen Mitteln finanziert, unser Privatvergnügen aber nicht? Ach ja, schon wieder vergessen: Deutschland eben.
Die KJK erhebt keinerlei Mitgliedsbeiträge, wir leben von unserer Arbeit: Meisterschaften, Lehrgänge, Prüfungen. Die Überschüsse dieser Aktionen gehen in eine Kasse, aus der wir (z.B.) Vereinen Mattenflächen finanzieren, Schulungen durchführen u.ä.. Ich glaube nicht, dass du darin (bei aller schlechten Absicht) etwas erkennen kannst, was gegen die Grundsätze ordentlicher Arbeit verstößt: Wir finanzieren keinen semiprofessionellen Vorstand, keine Reisen nach Japan, keine Profitrainer, keine Geschäftstelle, keine Leistungszentren für Privilegierte: Wir finanzieren die Arbeit in unseren Vereinen. (Btw: Frag doch mal beim DJB an, ob er deinem Verein eine Mattenfläche finanziert...)

7.) Könntest Du bitte versuchen, deine - fraglos wertvollen - Gedankengänge in eine sprachliche Form zu giessen, die es ermöglicht, diese nachzuvollziehen?


Mit freundlichen Grüßen

Stephan

[tom herold]

@St. Gregor:

Grüßle
Tom

@Udo: du schreibst in einem anderen Zusammenhang ("SV-Lehrer-Debatte"), daß es "selbstherrlich" von mir wäre, "eigene" Prüfungsrichtlinien im Jûdô zu erstellen.
Mein lieber Udo, wie wenig Ahnung du doch von den Traditionen des Jûdô hast - und wie wenig Ahnung von Zusammenhängen.
Erstens habe ich von meinen beiden Sensei (Peter Lietz 6. Dan und Frank Thiele 9. Dan) in guter alter Tradition sozusagen das "Menkyo Kaiden" (=unbeschränkte Lehrerlaubnis, in den Schulen des Koryu Bujutsu war dies die Ernennung zum eigenständigen Großmeister) erhalten.

Zweitens bin ich so selbstherrlich, unsere Prüfungsordnung strikt an Kanos Maßgaben auszurichten und mit Erlaubnis meiner beiden Sensei (und der Erlaubnis unserer japanischen Sensei) kleine, imho notwendige Veränderungen an der Reihenfolge der gelehrten Techniken vorzunehmen. (Willst du allen Ernstes die Kompetenz eines selbst im Kodokan anerkannten 9. Dan wie Frank Thiele anzweifeln?)

Drittens - und das ist das Allerschönste - beweist du ganz deutlich, wie bitter wenig Ahnung du doch hast.
Während die von mir mit Erlaubnis meiner Sensei erstellte Prüfungsordnung nahtlos an das anschließt, was wir Kanos eigenen Verlautbarungen entnehmen dürfen, hat sich der DJB etwas erlaubt, daß ich ganz abwegig finde.
Mit welchem Recht - wenn wir schon dabei sind - haben denn die Funktionäre des DJB die Prüfungsordnung verändert? (Noch dazu in einer Weise, die mir vor Grausen die Haare zu Berge stehen läßt ...)

Also, lieber Udo: wenn die Erstellung "eigener" Prüfungsrichtlinien durch mich "selbstherrlich" war - was bitte schön ist denn dann die komplette (und weitgehend sinnfreie) Umgestaltung der traditionellen Prüfungsordnung durch den DJB???

Ich bin schon sehr gespannt, mit welchen argumentativen Verrenkungen du das Handeln des DJB rechtfertigen und mein Handeln verurteilen willst ...

Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Hi ihr beiden - da ihr ja über gleiches Gedankengut verfügt, kann ich mir ja sparen euch einzeln anzureden (wer hat wen beeinflusst oder habt ihr euch nur gedanklich gefunden?)

War mir auch schon klar - dass íhr nicht locker lasst.

Könnte ja noch etwas offen bleiben, was andere noch zur falschen Seite hin interpretieren könnten. Deshalb Jung's dran bleiben und nicht locker lassen nu so kann man Überzeugungsarbeit bis ins letzte leisten - oder sollte ich besser Überredungsarbeit schreiben??

Wenn es im Chinesischen Horoskop das Sternzeichen Bullterrier gäbe, könnte ich eure "Verbissenheit" verbal wie auch sportlich auf die Selbstverteidigung bezogen, nicht zuletzt aufgrund der dramatischen Kampfszenen, als darunter geboren vorstellen.
Nur so kann ich auch die unerbittliche Angriffslust auf andere "Lehrende" erklären. Je mehr ich sie angreife oder ihre Arbeit nieder mache, umso eher bin ich der "A-Rüde")

Wenn eine Organisation, die ihre Programme Thesen usw. - anscheinend unter 3 Personen ausmachen und verbreiten, wundert sich mit Sicherheit niemand, dass sie keine öffentliche Anerkennung finden wird.
Da muss man schon ganz schön ackern bis die ersten selbstgezüchteten Früchte zu ernten sind.
Falls es noch immer nicht bewusst ist, der DJB besteht aus mehr als 3 "Bestimmern", dort gibt es Mitbestimmung bis hinunter in die Vereine.
So werden ganz übertrieben gesagt - habe auch schon mal versucht es euch zu erklären - von der Basis aus (an die 200.000 Judoka) unter deren Beteiligung von gewählten (nicht selbsternannten) Gremien aus Richtlinien erstellt.

Am schönsten finde ich allerdings den Begriff er "sogenannten Ernennung zum eigenständigen Großmeister" - der anscheinend das Recht beinhaltet die Judo Welt zunächst für sich selbst und danach auch für andere nach eigenen Regeln zu beherrschen.
Gut - dass da die Verbände einen mittlerweile dicken Riegel vorgeschoben haben, dass keine selbsternannten Herrscher mit Lorbeerkranz in die oberen Etagen einziehen können, nur weil sie meinen die Zeit sei dafür gekommen.
(übrigens treten die dann alle vorher aus den Verbänden aus, weil sie zu etwas besserem geboren wurden, um dann den Versuch einer Wiedergeburt zu starten.)
Was bin ich da froh zumindest im Alltagsleben in einer Demokratie zu leben.

Ihr habt euch nun so richtig ausgelassen - um eure Meinung darzustellen - aber was ich leider immer noch vermisse ist eine Stellungnahme zu der mehrfach gestellten Frage - ob Eure Eltern und Kinder auch wissen, dass der Gürtel, den sie bei Euch machen "reines Privatvergnügen" ist und dass sie ihn sich theoretisch übers Bett hängen können, wenn sie irgend wo anders hin wechseln (......wäre da nicht der liebe von euch mit finanzierte DJB, der dann mal was für sein Geld tun kann und auch tut).

[Fritz]

So - ich denke, die Abgrenzung u. Zielstellung zwischen DJB
u. Toms Verband ist jetzt ausreichend erörtert.

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Zum Thema Demokratie:

Das ist eine zweischneidige Sache
- gerade im Kampfkunst- / Kampfsportbereich.
Prinzipiell halte ich von Demokratie nichts, wenn es dahingehend verstanden
wird, daß die Schüler ihren Lehrern vorschreiben "dürfen", wie die
Lehre abzuhalten sei - "Abstimmung mit den Füßen" ist da die
Ausnahme - entweder man lernt bei jemanden oder halt nicht, wenn man
mit ihm oder dessen Lehre nicht klar kommt.

Über Dinge der Lehre hinaus, wären Verbände wie der DJB u. LV
gut beraten "demokratisch" zu sein.
Und da liegt es meiner Meinung nach im sehr im Argen.
Demokratie ist eben nicht (nur) Leute in Gremien zu wählen und zu
hoffen, daß diese (anhand von "Lehrgangsberichten" )
dann irgendwie richtig entscheiden.
Demokratie ist zu allererst Information der Betreffenden,
dann Meinungsbildung der Betreffenden und danach erst die
Entscheidungsfindung durchzuführen.

Um beim Thema zu bleiben, nehme ich als Beispiel die Einführung
der neuen PO (DJB):

In Brandenburger Landesverband werden in der Regel Entscheidungen
die das Prüfungswesen betreffen, demokratisch von der Prüferkonferenz
(d.h. am jährlichen Weiterbildungstag) entschieden. D.h. ein Problemfeld
wird erläutert, Lösungsvorschläge werden erarbeitet und am Ende
wird abgestimmt - alles in allem ein wohltuendes Arbeits-Klima

Nur bei der "Neuen Kyu-PO" lief es so ab:
Irgendwann wurde vom DJB die Einführung einer "Neuen Kyu-PO"
angekündigt, aber gleichzeitig mit der Aussage, Vorabmaterialien
gäbe es nicht, um ähnliche Zustände wie bei der PO-Einführung
nach Wende zu vermeiden...
Dann kamen die "Multiplikatoren-Schulungen" - die fertig ausgearbeitete
PO wurde vorgestellt und plötzlich war sie gültig.
Sicherlich hat ein Gremium/Versammlung (indirekt und mittelbar gewählt)
drüber abgestimmt, soweit ist es ja fast noch ok.
Aber die Betroffenen (Trainer u. Prüfer - die Prüflinge nehme ich
aus dem o.g. Grund des Lehrer-Schüler-Verhältnisse nicht dazu) wurden
nicht informiert u.
es gab keine _praktikable_ Möglichkeit, sich an der Meinungsbildung zu beteiligen.
Einzig und allein die Hoffnung blieb, daß der Beauftragte
des eigenen LV seine Sache gut macht...

Demokratisch wäre dieses Vorgehen gewesen:
1) Die Notwendigkeit einer neuen PO wird festgestellt durch Abstimmung
in den Prüferkonferenzen und Zusammenfassung.
2) Eine Kommission wird gewählt/gebildet.
3) Diese Kommission erarbeitet einen Fragebogen o.ä. bzgl. des
Änderungsbedarfes an der bestehenden PO und
schickt diesen an die Vereine und/oder veröffentlicht diesen im Netz.
4) Ergebnisse werden eingesammelt, durch die Kommission ausgewertet.
5) Vorschlag zu neuen/geänderten PO wird erstellt und veröffentlicht.
Dieser Vorschlag wird nochmals (gegebenfalls mehrfach) zur Diskussion
gestellt und überarbeitet.
6) Es wird über die Annahme des Vorschlags im zuständigen Gremium
abgestimmt.

3) u. 4) u. 5) habe ich komplett vermißt

[Antonio]

Deshalb Jung's dran bleiben und nicht locker lassen nu so kann man Überzeugungsarbeit bis ins letzte leisten - oder sollte ich besser Überredungsarbeit schreiben??

Nun, da sind noch mehr Leute mit Sendungsbewusstsein unterwegs... Und die finden sich auch in den Reihen des DJB.

Falls es noch immer nicht bewusst ist, der DJB besteht aus mehr als 3 "Bestimmern", dort gibt es Mitbestimmung bis hinunter in die Vereine.

Ach, das ist mir aber neu. „Mitbestimmung bis hinunter in die Vereine“, wo war die, als seinerzeit der Stress mit dem DDK vom Zaun gebrochen wurde? Mich hat niemand gefragt. Neue PO: wieder wurde ich nicht gefragt. Neue Preise (Beiträge): da war ich wohl gerade auf´m stillen Örtchen.

So werden ganz übertrieben gesagt - habe auch schon mal versucht es euch zu erklären - von der Basis aus (an die 200.000 Judoka) unter deren Beteiligung von gewählten (nicht selbsternannten) Gremien aus Richtlinien erstellt.

Das ist nur teilweise richtig. Das erste Gremium (Tom und seine „Clique“) ist IMMER selbsternannt. War auch beim DJB so. Geht nicht anders. Was die Erstellung der Richtlinien angeht, so wurde ich weder gefragt noch bat man mich jemanden für deren Erstellung zu benennen. Das wird immer schön weit oben „unter sich“ gemacht.

Am schönsten finde ich allerdings den Begriff er "sogenannten Ernennung zum eigenständigen Großmeister" - der anscheinend das Recht beinhaltet die Judo Welt zunächst für sich selbst und danach auch für andere nach eigenen Regeln zu beherrschen.

Haben Kano und einige seiner Schüler schon so gehandhabt. Was soll daran falsch sein? Einer muss nun mal die Richtung angeben. Ist beim DJB und, z. B., seinem „Kata-Gott“ nicht anders, oder?

Ihr habt euch nun so richtig ausgelassen - um eure Meinung darzustellen - aber was ich leider immer noch vermisse ist eine Stellungnahme zu der mehrfach gestellten Frage - ob Eure Eltern und Kinder auch wissen, dass der Gürtel, den sie bei Euch machen "reines Privatvergnügen" ist und dass sie ihn sich theoretisch übers Bett hängen können, wenn sie irgend wo anders hin wechseln

Hä, verstehe ich das richtig? Nur weil der DJB international anerkannt ist, ist sein Gürtel mehr wert als der eines anderen Verbandes? Bullshit!!!
Damit haben schon vor jahrzehnten die Verbände im TKD und Karate argumentiert. Na und. Dann gibt es eben mehrere Verbände, dann geht es eben nicht zu Olympia. Es gibt schlimmeres: Zwangsweißes Verkammern oder zu einem Verband zwingen.

Olympia war für Kano (als „Vertreter“ des Judo) nicht oberstes Ziel!!! Er wusste schon warum.

Wieso darf nicht jeder nach seiner Fasson leben und Judo betreiben? Was ist an einem riesigen Verband, der zwar viel Geld kostet aber wenig für den Einzelnen macht, gut?

...wäre da nicht der liebe von euch mit finanzierte DJB, der dann mal was für sein Geld tun kann und auch tut)

Naja, der Kommentar passt eben perfekt zur aktuellen 5. Jahreszeit.

Gruß
Antonio

[judoka50]

Antonio - ich kann es mir einfach nur so vorstellen. Dich hat noch niemand gefragt - ganz einfach - wahrscheinlich hast Du nur einmal, wenn überhaupt - in eine Versammlung eines Verbandes reingeschaut, deshalb hast Du keine Fragen gehört.

Jemand der Mitarbeiten möchte hat dazu die Gelegenheit. Nur muss man es auch rechtzeitig tun, vor allem mit sachlichen Vorschlägen, konstruktiver Mitarabeit und das über Jahre und nicht mit Propagandaparolen mal heute mal morgen.

Sich hinsetzen, mit Verbesserungsvorschlägen um sich werfen nur um auf sich aufmerksam zu machen, damit kommt man aus seinem Sessel nicht hoch.

[Antonio]

... wahrscheinlich hast Du nur einmal, wenn überhaupt - in eine Versammlung eines Verbandes reingeschaut, deshalb hast Du keine Fragen gehört.

Falsch. Ich bin in mehreren weiteren Verbänden (Berufsverb.) und kenne die Verbandsarbeit von Innen. Daher ist mir auch das "Cliquen-Verhalten" der Gremien/Entscheidungsträger nur zu gut bekannt.

Jemand der Mitarbeiten möchte hat dazu die Gelegenheit.

Sofern er zur richtigen Gruppe gehört.

Nur muss man es auch rechtzeitig tun, vor allem mit sachlichen Vorschlägen, konstruktiver Mitarabeit und das über Jahre und nicht mit Propagandaparolen mal heute mal morgen.

Es ist also Propaganda zu sagen, bei der Erstellung der neuen PO wären ausser ein paar aus der (Landes-)Verbandsspitze keine weiteren gefragt worden?
Und wie war das mit dem Streit mit dem DDK? Bis wohin herunter wurde man/frau mit einbezogen?

Gruß
Antonio

[st.gregor]

....Stimmung!!!!.....

Hallo Udo,
sieht so aus, als wär dein letztes Posting nicht besonders überzeugend gewesen, aber weil ich nun mal so ein verbiesterter Verbissling bin, noch ein bisschen Zugabe:

1.)

Hi ihr beiden - da ihr ja über gleiches Gedankengut verfügt, kann ich mir ja sparen euch einzeln anzureden (wer hat wen beeinflusst oder habt ihr euch nur gedanklich gefunden?)

Wir beeinflussen uns heftig gegenseitig - wir nennen diesen Vorgang voneinander lernen, ist echt klasse, solltest du auch mal versuchen, sowas kann einen wirklich weiter bringen, auch im Judo.
Was du hier betreibst ist eine sog. "ad hominem"-Technik, d.h. da dir in der Sache die Argumente ausgehen, greifst du die Personen an, die eine abweichende Meinung vertreten. Das ist billig, polemisch und nun wirklich weit außerhalb des Judo. 6.Dan? Oh, oh....

2.)

Deshalb Jung's dran bleiben und nicht locker lassen nu so kann man Überzeugungsarbeit bis ins letzte leisten - oder sollte ich besser Überredungsarbeit schreiben??

Danke, wir werden uns bemühen. Übrigens: Kluge Menschen muss man überzeugen, dumme überreden. Wir sind gerne bereit, beides einzusetzen, je nach Publikum. (Und ich frag jetzt nicht, ob dich das überredet...)

3.)

Nur so kann ich auch die unerbittliche Angriffslust auf andere "Lehrende" erklären. Je mehr ich sie angreife oder ihre Arbeit nieder mache, umso eher bin ich der "A-Rüde")

Ja, stimmt genau, aber sei bitte nicht zu streng mit dir selbst, ist doch alles menschlich...

4.)

Wenn eine Organisation, die ihre Programme Thesen usw. - anscheinend unter 3 Personen ausmachen und verbreiten, wundert sich mit Sicherheit niemand, dass sie keine öffentliche Anerkennung finden wird.

Entschuldige bitte Fritz, noch ein letzter Versuch: Das was du "öffentliche Anerkennung" nennst, geht uns sehr weit achterwärts vorbei: Judo als Kampfkunst ist eine Angelegenheit für sehr wenige, dessen sind wir uns sehr bewusst und das wollen wir auch nicht ändern, denn sonst wären wir verpflichtet, dass, was wir für richtig halten auf dem Altar des Massengeschmacks zu opfern und dann könnten wir auch gleich Mitglied im DJB werden. Noch ein (hoffentlich letztes) Mal: Wir betreiben keinen Sport in deinem Sinne, demnach solltest du auch nicht deine auf den Sport geeichten Maßstäbe an unser Tun anlegen, dass geht daneben, wie du ein ums andere Mal unter Beweis gestellt hast.

5.)

So werden ganz übertrieben gesagt - habe auch schon mal versucht es euch zu erklären - von der Basis aus (an die 200.000 Judoka) unter deren Beteiligung von gewählten (nicht selbsternannten) Gremien aus Richtlinien erstellt

Und das ist gut und richtig so für einen Sportverband, der sich als Gliederung des öffentlichen Sportbetriebs gewissen demokratischen Regeln unterwerfen muss. Klassische Kampfkunstschulen sind allerdings völlig anders organisiert, sie sind hierachisch und undemokratisch organisiert. Das mag man von Herzen missbilligen - dann geht man eben nicht hin, für alle anderen sind lediglich Eintritt und Austritt freiwillig, alles dazwischen liegt in der Hand des Lehrers/Meisters. Wenn dir das zuwider sein sollte (was ich nachvollziehen könnte), bleib halt beim Sport und glaube weiterhin, dass man in Kompetenz reingewählt werden kann...

6.)

Gut - dass da die Verbände einen mittlerweile dicken Riegel vorgeschoben haben, dass keine selbsternannten Herrscher mit Lorbeerkranz in die oberen Etagen einziehen können, nur weil sie meinen die Zeit sei dafür gekommen.

Ach, tatsächlich? Mir erscheint es eher so, daß deine hochgelobten, demokratischen Verbände sich häufig damit beschäftigen, sich gegenseitig mit Lorbeerkränzen zu bewerfen - die heißen bei uns nur Dangrade. Und nicht wenige dieser Kränze wurden lediglich redlich ersessen. Der Schuss, lieber Udo, ging aber wieder voll nach hinten los...

7.)

aber was ich leider immer noch vermisse ist eine Stellungnahme zu der mehrfach gestellten Frage - ob Eure Eltern und Kinder auch wissen, dass der Gürtel, den sie bei Euch machen "reines Privatvergnügen" ist und dass sie ihn sich theoretisch übers Bett hängen können, wenn sie irgend wo anders hin wechseln (......wäre da nicht der liebe von euch mit finanzierte DJB, der dann mal was für sein Geld tun kann und auch tut).

Guckst du hier:

Übrigens klären wir unsere Leute sehr wohl darüber auf, dass ihre Graduierungen im DJB in aller Regel nicht anerkannt werden, aber offengestanden ist ihnen das ziemlich wurscht und wenn sie dann eben als Weißgurte Danträger des DJB im Randori verhauen (natürlich nur bildlich gesprochen), dann sind es eigentlich nicht unsere Leute, die mit ihren Graduierungen am Ende dumm dastehen, aber das nur am Rande...

Wieso liest du nicht mal ordentlich, denn würden vielleicht viele deiner - fraglos wichtigen - Fragen sich schon beantworten, bevor du sie im Forum Leuten stellen musst, die sie schon x-mal beantwortet haben?
Lesen bildet. Echt.

Mit freundlichen Grüßen


Stephan

[Der Müller]

Moin,

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hiermit selbst abschieße.
Ich muss sagen, dass mir das hier langsam aber sicher immer mehr auf den Zeiger geht. Und um in diesem Fall nur für mich zu sprechen, da ich die Meinungen der anderen nicht kenne, Folgendes:

Meines Erachtens bin ich Mitglied in diesem Forum um mich auszutauschen, und zwar über alles, was Judo betrifft, vor allem um etwas zu lernen. Da ist es mir gelinde gesagt scheißegal wer hier aus welchem Verband kommt. Ich selbst bin durch meinen Verein im DJB organisiert, wie wohl die meisten hier. Mir geht es nicht darum, welcher dieser Verbände der bessere ist (von mir aus kann jetzt ein Aufschrei kommen, dass ich ignorant bin, mein Verstand zu klein ist, ... wurscht) denn ich denke das Forum hier IST VERBANDSUNABHÄNGIG!!! Die Vor- und Nachteile wurden zur genüge auseinandergenommen.

Wir haben schon eine ganze Weile vorher diese Diskussionen gehabt, die sich zum Glück recht schnell von beiden Seiten her beruhigt haben und mit dem weitergemacht wurde, was uns alle verbindet: Judo. So hat nämlich jeder hier die Möglichkeit von jedem zu lernen und neue, meist gute Erfahrungen zu machen. Und so wie es aussieht sind auch mind. 90% der User hier offen für Neues.
Es macht keinen Spaß, jeden Tag immer weniger Information zu den interessanten Themengebieten (Kata, Technik, SV, ...) zu finden und statt dessen immer wieder die gleiche Diskussion, in der ständig die gleichen oder ähnliche Argumente aufeinanderprallen und somit zu einem hitzigen, mittlerweile persönlichen, Gefecht ausarten. Das Schlimme daran, ist, dass es persönlich wird.

Fritz hat gebeten, dass diese Diskussion nun ruhen sollte, aber nein, es wird munter weitergemacht, weil der ein oder andere immer wieder etwas meint sagen zu müssen. Noch einmal: DAS FORUM IST MEINER MEINUNG NACH VERBANDSUNABHÄNGIG.

@ Tom, st.gregor, Udo, yamamoto,
Ich respektiere Euer Wissen, vor allem deshalb, weil ich nicht so viel weiß und dadurch noch viel dazu lernen kann - judobezogen. Judo dem Sport, der Kampfkunst, der Ideologie, der Intension, der Lehre, ...
Ihr habt doch bevor das ausgeartet ist Wert auf Eure Beiträge gelegt und wolltet Wissen vermitteln, was Euch auch gelungen ist. Warum zerstört ihr mit dieser, mittlerweile zur Farce ausartenden, Diskussion Eure Beiträge.
Ich möchte mein Wissen gerne erweitern und lernen, also bringt bitte wieder "ordentliche" Beiträge zu den Themenschwerpunkten, aus denen man Wissen, Erfahrung, Technik, ... herauslesen kann. Lasst doch einfach die unsägliche Verbandsgeschichte ruhen und reicht Euch symbolisch die Hände. Wie wär's? Danke

Nachtrag: es ist auch möglich, dass sich einige User aufgrund dieser Diskussion nicht mehr trauen, Techniken o.ä. zu posten, aus Angst vollständig auseinandergenommen zu werden.

[Speedy]

@Müllersche: Wo kann man unterschreiben?

Ich vergleich das gerade mit einem Lernprozess zwischen Kindergarten und Grundschule. Ich bin vielleicht fachlich noch nicht so auf der Höhe wie die Herren, aber ich habe gelernt solche Grabenkämpfe zu unterlassen und da sind hier sehr viele Forumsmitglieder den genannten Herren weit voraus. Denkt mal drüber nach.

[st.gregor]

Hallo Der Müller, hallo Speedy,
ich würde euch ja gerne recht geben, sehe mich aber nur beschränkt dazu in der Lage. Ich habe wirklich und wahrhaftig versucht mich aus diesem Thread rauszuhalten, bis die Debatte wieder in die alten Grabenkämpfe ausartete und dann... ja ich bekenne mich schuldig, dann hab ich wieder feste mitgemacht. Wider besseren Wissens ich bin halt nur ein schwacher Mensch. Da kann ich einfach nicht abseits stehen. Die Traditionalisten bilden hier im Forum immer noch eine kleine Minderheit (wenngleich eine mit einigen sehr lauten Stimmen), insoweit agieren wir hier meist aus einer Defensivposition, gegen solche Anwürfe, wie Udo sie letzthin aufgefahren hat.
Das dieser ganze Konflikt letztlich unauflösbar ist, scheint inzwischen wohl offenkundig zu sein. Dennoch: Haben wir das Gefühl, angegriffen zu werden, so setzen wir uns zu Wehr und wenn argumentativ nichts neues kommt, kommen eben auch unsere (inzwischen meine ich sattsam bekannten) Gegenargumente zum Einsatz.
Allerdings empfinde ich die hier geführte Debatte - nicht ihrer Form, aber ihrem Inhalt nach - als durchaus notwendig, da hier tatsächlich zwei doch sehr unterschiedliche Ansätze dazu, was Judo denn nun ist, aufeinanderprallen. Auch für eine solche Grundsatzdiskussion muss hier im Forum Platz sein und wer es nicht lesen will, der klickt es nicht an...

Ich kann also leider - und ich denke, da weiß ich mich mit Tom und yamamoto einig - nicht garantieren, dass diese Form der Auseinandersetzung nicht mehr vorkommen wird. Wir können diesen Thread gerne begraben, aber ob er dann tot ist...?
Lasst uns das Beste hoffen....

Mit freundlichen Grüßen


Stephan

[tom herold]

@Müller @all: Ihr habt Recht, die Deabtte ist inzwischen ebenso fruchtlos wie unsinnig.
Ich möchte jedoch darauf bestehen, daß manches von dem, was Judoka 50 so gepostet hat, nicht unwidersprochen bleiben konnte.
Ich werde jedoch auf derlei Dinge nicht mehr eingehen, da es mich selbst allmählich nervt.
Freundliche Grüße
Tom

[Der Müller]

Es geht mir nicht darum den Thread zu begraben oder gar zu töten, sondern die "Guerillaposts" sind nicht mehr schön zu lesen. Wie Du so schon sagst es sind Grabenkämpfe, die auf diese Art und Weise hier nicht ausgefochten werden müssen. Und dass ihr in einer Position seid, in der Ihr ständig angegriffen werdet, weiß ich auch, ganz so blöd bin ich nicht. Das man sich dann verteidigt, liegt in der Natur der Dinge. Und auch ich habe anfangs gegen Tom geschrieben, aber habe dazu gelernt. Außerdem habe ich genauso schon für Tom geschrieben (ist hier im Forum nachzulesen).

Mir fehlt es einfach am "Miteinander" und an Information, die nämlich durch solche Kämpfe immer auf der Strecke bleibt.

Ich hoffe es ist verständlich was ich meine.

[tom herold]

Hallo Jochen, ja, es ist verständlich, was du meinst. Ich würde auch lieber über die Feinheiten dieser oder jener Technik debattieren oder über die Historie oder über sinnvolle SV.
Doch du kennst das - es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn ...
Wie ich schon sagte, ermüdet mich eine derartig fruchtlose Deabtte ungeheuer. Ich habe also keine Lust mehr darauf. Trotzdem mussten einige Dinge (wenn auch zum wiederholten Male) gesagt werden, denke ich.
Ich würde mir wünschen, daß derlei Diskussionen künftig unterbleiben - doch wie du den entsprechenden Posts entnehmen kannst, haben wir diese Debatte nicht vom Zaun gebrochen, und wir haben auch keine Veranlassung, uns zu rechtfertigen.
Um es noch mal ganz klar und für alle zu sagen: uns ist es völlig egal, wer wo Mitglied ist oder nicht Mitglied ist.
Wir arbeiten gern (und wie ich denke, inzwischen auch recht erfolgreich!) mit allen zusammen, die sich für Jûdô interessieren und die genauso neugierig sind wie wir.
Wir geben unser Wissen gern weiter und hoffen, selbst auch ständig dazulernen zu können.
Damit, so denke ich, sind unsere Standpunkte hinreichend definiert.
Freundliche Grüße
Tom