Judo-Magazin+PO

[Lin Chung]

Liebe Judoka

ich bin entsetzt.

Oliver Kauer-Berk schrieb im genannten Magazin:

Denn der Dan, der Meistergrad, ist der Doktortitel im Judo. Vor allem in der Öffentlichkeit.

Okay, dann bin ich jetzt Dr. Lin Chung. Noch Fragen?

1. Für einen Doktortitel muss man zumindest studiert, also eine Hochschule besucht haben.
Tun wir das bis zum 1. Dan und danach? Ne, also was für ein Vergleich?
Was jetzt nicht heißt, daß es auch Leute im Judo gibt, die wirklich studiert haben.
Z.B. an der Deutschen Sporthochschule.

2. Nochmal, der 1.-3. Dan-Träger ist kein Meister, sondern Meisterschüler. Meister ist man erst ab 4.Dan

Zudem soll der hohe Qualitätsstandard eines Dan-Trägers gesichert werden, wobei beim 1.-3. Dan die persönliche Leistungssteigerung überwiegend praxisorientiert nachgewiesen werden soll.
Beim 4. und 5. Dan sollen dann gemäß der Leitidee "Reflektieren und gestalten" langjährige Erfahrungen und intensive theoretische Beschäftigung mit der Materie nachgewiesen werden.

...was soll das? Ich denke, man will die neue PO noch überarbeiten oder irre ich mich da?
In jeder anderen KKst müssen auch diese Leute die Praxis nachweisen.

Es hat mal ein großer Judoka (Nishimoto Sensei) gesagt, nachdem seine Schüler den nächsthöheren Dan nach einer intensiven Prüfung erhielten: "Ihr habt einen großen Schritt vorwärts getan. Nun hoffe ich, daß ihr einen genauso großen Schritt zurück macht."

Alles klar?

[Fritz]

Wenn man schon bei Begriffen aus unserem Sprachraum bleibt, würde ich eher
sagen: Shodan ist der Gesellenbrief, alles drunter sind "Lehrlinge" und die ab 6.Dan sollten
dann sowas wie die "Meister" sein, und die mit den roten Gürteln, sind halt dann die "Obermeister"...

Oder Shodan ist "Abitur", danach geht es mit dem "Studieren" los

[derLichtschalter]

Oder Shodan ist "Abitur", danach geht es mit dem "Studieren" los

Ein sehr treffender Vergleich.

Hey, ich hab einen neuen Vorschlag für Altersbegrenzungen. Man macht Judo ganz einfach während der Schulzeit. 1. Klasse: Weiß-Gelb. 2. Klasse: Gelb. 3. Klasse: Gelb-Orange. 4. Klasse: Orange. 6. Klasse: Orange-Grün. 7. Klasse: Grün. 9. Klasse: Blau. 11. Klasse: Braun. 13. Klasse = Abitur: 1. Dan.
Aber doof an diesem wunderbaren Plan ist, dass das ja ab G8 gar nicht mehr passt. Wie blöde.

Bitte so wenig ernst nehmen wie es gemeint ist.

[Lin Chung]

Spaß beiseite.
Wir sollten uns an das halten, was Kano vorgegeben hat und nicht Wortspielchen betreiben.
Es reicht ja schon, dass das Judo mehr und mehr nur noch zum Jackenraufen verkommt, da
viele Griffe, Würfe dem Regelwerk zum Opfer fallen.
Wenn das so weiter geht, wird es nur noch einen geben, der das authentische Judo vermittelt
und für das hier könnt ihr dann einen neuen Namen suchen. Meine Meinung.

[Reaktivator]

Wenn das so weiter geht, wird es nur noch einen geben, der das authentische Judo vermittelt

Nicht einen, sondern zumindest zwei - die beide in einer sehr kurzen und direkten Traditionslinie zu Jigoro Kano stehen: Yoshimi Osawa und Toshiro Daigo, beide 10. Dan.

[derLichtschalter]

Ja, mal im Ernst: Wie Oliver Kauer-Berk selbst schreibt, ist es vor allem das Bild des schwarzen Gürtels in der Öffentlichkeit, das aus einem 1. Dan einen Meister zeichnet. Das ist einfach so in der Öffentlichkeit - auch oft in der selbst Judo betreibenden Öffentlichkeit - so verankert. Wenn ich gefragt werde, welchen Gürtel ich habe, heißt es dann immer "Boah, Braun, das ist ja kurz vor Schwarz! Dann bist du ja fast ein Meister." Selbst wenn ich da widerspreche und darauf hinweise, dass man mich eigentlich noch nicht einmal als einen Graduierten bezeichnen kann, kommt eine ähnliche Situation ein paar Wochen später: "Na, bist du jetzt Meister? Wann machst du die Prüfung? Dann kann ich endlich allen erzählen, dass ich einen Schwarzgurt kenne."
Das ist also das Grundproblem. Was jedoch weiterführend auftritt, ist jetzt die Tatsache, dass manche Leute - ich nenne weder Namen noch Organisationen (einerseits will ich niemanden beschuldigen, andererseits gilt nichts pauschal) - innerhalb des Judo dafür sorgen wollen, dass das Judo mit dem Öffentlichkeitsbild übereinstimmt. An sich wäre das kein schlechtes Vorhaben. Allerdings ist die Herangehenweise falsch. Anstatt der Öffentlichkeit ein richtiges Bild (Auch wieder eine Frage: Was ist das "richtige" Bild?) zu vermitteln, wird im Judo selbst das Bild der Öffentlichkeit angewandt. Ist ja auch viel einfacher. Man müsste im anderen Fall ja nicht nur der Öffentlichkeit erzählen, dass ein Dan-Träger - also auch man selbst - kein Meister ist, sondern gerade erst angefangen hat, zu studieren - man müsste das auch allen anderen eitlen Dan-Trägern erzählen.
Man müsste sich also selbst (aus Sicht der Betreffenden) herabstufen und andere ebenfalls - solche "Demut" (So nenne ich es mal, mir fällt kein besserer Begriff ein.) mag für einen Asiaten - wie ich selbst einer bin - sehr verständlich sein, gelten in Ostasien (Japan, Korea etc.) doch ohnehin solche Werte (Demut, Selbstbeherrschtheit, Zurückhaltung etc.), so ist es für einen (außenstehenden) Europäer häufig absolut unverständlich, warum ein Schwarzgurt plötzlich kein Meister mehr sein soll. So würde das Bild des Judo in der Öffentlichkeit sogar geschwächt werden. Und um eine solche Schwierigkeit und einen - sicher zu erwartenden - Empörungsschrei seitens vieler Großmeister zu vermeiden, wird eben lieber genau das Gegenteil gemacht und fleißig allen Dan-Trägern eingetrichtert, wie meisterhaft sie doch seien. Nur... was ist denn dann ein 6. Dan? Prophet? Gott?
Was man dagegen machen kann? Ich weiß es nicht. Vielleicht könnte man anfangen, sich in Osteuropa Dan-Grade zu kaufen... (Edit: Oder bei e-bay, wie ein Bekannter zufällig gerade entdeckt hat: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0442503978 - so ein Ninjutsu-Zertifikat würde mir gefallen... ohja.)

[tutor!]

Treffender kann man das Dilemma nicht beschreiben! Allerdings hat das Bild des "Meisters" in der Öffentlichkeit keine so große Relevanz für die Dan-PO. Von der Struktur der Dan-PO aus gesehen, schlägt sich dennoch einiges nieder:
- der Dan-Träger kann selbst Judo
- der Dan-Träger kann Judo vermitteln
- der Dan-Träger hat Hintergrundwissen über Judo
Aus diesen drei Kategorien leiten sich dann die Prüfungsaufgaben ab. Ob diese aber geeignet sind, die wünschenswerten Kompetenzen auch wirklich abzubilden (geht das überhaupt?) steht auf einem anderen Blatt - aber die Gedanken gehen schon in diese Richtung.

[derLichtschalter]

Treffender kann man das Dilemma nicht beschreiben! Allerdings hat das Bild des "Meisters" in der Öffentlichkeit keine so große Relevanz für die Dan-PO.

Danke für die Blumen. Aber letzteres habe ich auch gar nicht gemeint - moment, bin kurz Hände in Unschuld waschen - ich meinte eher die Inhalte, die an der Prüfungsordnung vorbei bzw. neben der Prüfungsordnung an den Schüler weitergegeben werden - also bspw. vom Trainer oder Prüfungsbeauftragten/-referenten (wobei eher von ersterem als von letzteren).

Von der Struktur der Dan-PO aus gesehen, schlägt sich dennoch einiges nieder:
- der Dan-Träger kann selbst Judo
- der Dan-Träger kann Judo vermitteln
- der Dan-Träger hat Hintergrundwissen über Judo
Aus diesen drei Kategorien leiten sich dann die Prüfungsaufgaben ab. Ob diese aber geeignet sind, die wünschenswerten Kompetenzen auch wirklich abzubilden (geht das überhaupt?) steht auf einem anderen Blatt - aber die Gedanken gehen schon in diese Richtung.

Nun, das ist wünschenswert, aber hat nicht unbedingt direkten Bezug zum Thema. Obwohl, natürlich hat es das. Aber solange die Vermittlung der weiteren Inhalte - besonders in Bezug auf das "Schwarzgurte sind Meister"-Geschwätz - falsche Inhalte vermittelt, hilft auch die beste Prüfungsordnung nicht (oder nicht viel, vielleicht regt sie ja den einen oder anderen zum denken an, wer weiß) - und da liegt es fern meiner Kompetenzen und Ambitionen, diese bewerten zu wollen. Ich kann die Prüfungsordnung nur aus Sicht des Prüflings sehen - und aus dieser Sicht gefällt mir die neue ja eigentlich besser als die alte, die mir nie jemand zeigen konnte

Edit: Wurde gerade noch darauf aufmerksam gemacht: http://cgi.ebay.de/JUDO-Black-Belt-Prom ... 5637b3babc - ist ja ganz schön teuer, so ein Judo-Dan. Dafür kann man aber alle bekommen. Ich wette, sogar einen 12, wenn man ihn will.

[tutor!]

Edit: Wurde gerade noch darauf aufmerksam gemacht: http://cgi.ebay.de/JUDO-Black-Belt-Prom ... 5637b3babc - ist ja ganz schön teuer, so ein Judo-Dan. Dafür kann man aber alle bekommen. Ich wette, sogar einen 12, wenn man ihn will.

So wie ich das sehe, ist das die leere Urkunde! Da steht nämlich nichts davon, dass sie von irgendeiner Organisation unterschrieben ist....

Aber solche Urkunden werden wohl manchmal zur Anerkennung vorgelegt und ich bin sicher, dass es Verbände gibt, die den Grad dann auch anerkennen. Manchmal fliegt auch einer auf, es soll aber auch schon vorgekommen sein, dass jemandem Fälschungen unterstellt worden sind, die keine waren.

In den 50er und 60er Jahren waren "merkwürdige" Dan-Grade auch in Deutschland nichts so sehr ungewöhnliches, aber zumindest in meinem LV kann ich sagen, dass ernsthaft geprüft wird.

[derLichtschalter]

So wie ich das sehe, ist das die leere Urkunde! Da steht nämlich nichts davon, dass sie von irgendeiner Organisation unterschrieben ist...

Ich wette, die sind alle "leer". Gibt da ja auch tolle USMC-Urkunden oder irgendwelche CIA-Zertifikate. Wenn so ein Stück Papier wirklich anerkannt wird, geh ich irgendwohin, wo es keine Schrift und keine Sprache gibt.

In den 50er und 60er Jahren waren "merkwürdige" Dan-Grade auch in Deutschland nichts so sehr ungewöhnliches, aber zumindest in meinem LV kann ich sagen, dass ernsthaft geprüft wird.

Hehe, warum diese plötzliche Abwehrhaltung, ich hab doch noch gar nichts unterstellt

[tutor!]

Hehe, warum diese plötzliche Abwehrhaltung, ich hab doch noch gar nichts unterstellt

Gar keine Abwehrhaltung - ich hab ja mit diesem Dingen auch gar nichts zu tun. Es ist nur so, dass manche Leute nicht verstehen, warum manche Dinge so "bürokratisiert" sind. Bei einigen kann ich das auch nicht so ganz nachvollziehen, aber z.B. die Anerkennung von Dan-Graden anderer Organisationen hat eine Geschichte.

Heutzutage liegt die Hoheit über die Graduierungen bei den jeweiligen nationalen Verbänden. Wenn Du eine Zeitlang - wie lange genau weiß ich jetzt auch nicht auswendig - im Ausland gelebt hast, dann wird eine dort erworbene Graduierung im DJB selbstverständlich anerkannt, aber nur, wenn es sich um eine Graduierung eines Mitgliedverbandes der IJF handelt. Hierzu muss der Antragsteller nicht nur das Zertifikat und eine Übersetzung einreichen, sondern auch eine Bestätigung, dass er tatsächlich im entsprechenden Land gelebt hat.

Es kursieren Geschichten, dass in der Zeit bevor es überall flächendeckend Verbände gab, die für die Graduierungen zuständig waren, diverse Dan-Verleihungen von Einzelpersonen vorgenommen wurden, die sich dabei auf eine wie auch immer belegte oder nicht belegte Autorisierung durch irgendeine Organisation berufen haben.

So verlieh z.B. ein Gastprofessor an meiner Uni - ein Germanist, der in Abständen immer wieder mal an unserer Uni lehrte - im Namen seiner Universität (Kyoto) Dan-Grade an Teilnehmer des Hochschulsports unserer Uni. Per Post wurden auch jeweils die entsprechenden Urkunden der Uni in Kyoto zugeschickt. Niemand hat sich dabei etwas "Schlimmes" gedacht, es war eine Auszeichnung für die Betroffenen, aber dennoch war klar, dass diese Graduierungen nicht anerkannt würden. Aber da waren wir ja schon in den späten 70ern und frühen 80ern, als diese Fragen schon geklärt waren und den "Privatverleihungen" ein Riegel vorgeschoben war.

Beliebt war übrigens auch das Ablegen einer Prüfung im benachbarten Ausland. Wenn es also in Deutschland nicht geklappt hat, dann ist man eben über die Grenze gefahren und hat dort sein Glück versucht. So manches Mal fühlte sich der entsprechende Prüfungsbeauftragte ziemlich verar*****, wenn einige Wochen nach dem Durchfallen(!) eines Prüflings ein Antrag auf Anerkennung gestellt wurde. Derartige Vorfälle waren der Auslöser dafür, dass die Regel eingeführt wurde, dass man im Ausland gelebt haben muss.

Noch "spannender" war aber so manche Verleihung in den früher 50er Jahren, als es in Deutschland noch kein DDK und keinen DJB gab und auch in den benachbarten Ländern noch keine Strukturen bestanden. Aber das wird nun wirklich OT....

[Lin Chung]

Ja, mal im Ernst: Wie Oliver Kauer-Berk selbst schreibt, ist es vor allem das Bild des schwarzen Gürtels in der Öffentlichkeit, das aus einem 1. Dan einen Meister zeichnet. Das ist einfach so in der Öffentlichkeit - auch oft in der selbst Judo betreibenden Öffentlichkeit - so verankert.

Daß der Black Belt Respekt einflöste, haben wir den ganzen Eastern-Filmen zu verdanken, wobei immer ein älterer freundlicher Herr mit Meister angeredet wurde, der dann meistens keinen Gurt trug.

Zurück. Die Sprache ist vom Judo-Magazin und das lesen meistens wer wohl? Die Judoka.
Da sollte man es dann aber bei der Wahrheit belassen und nicht noch mehr Unsinn schreiben.
Den die dann hinterher womöglich auch noch glauben.
Es hat lange genug gedauert, bis dass von der Mär mit dem 12. Dan, den angeblich Kano inne hat,
weggekommen ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Meine Meinung.

[Ronin]

Die Sprache ist vom Judo-Magazin und das lesen meistens wer wohl? Die Judoka.
Da sollte man es dann aber bei der Wahrheit belassen und nicht noch mehr Unsinn schreiben.
Den die dann hinterher womöglich auch noch glauben.
Es hat lange genug gedauert, bis dass von der Mär mit dem 12. Dan, den angeblich Kano inne hat,
weggekommen ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Meine Meinung.

Ganz meine Meinung.

Nur musst du fairer Weise auch anerkennen, dass niemand in diesem Skript schreibt, der Dan Träger ist ein Meister. Es steht dort ja nur, er wird so in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Das ist erstens nicht falsch und zweitens kann da erst mal keiner was dafür.

Aus rhetorischen Gründen hätte ich allerdings das Wörtchen "Meister" einfach aus dem Skript rausgelassen. Dann müssten wir jetzt nicht solche Spitzfindigkeiten diskutieren.

[derLichtschalter]

Nur musst du fairer Weise auch anerkennen, dass niemand in diesem Skript schreibt, der Dan Träger ist ein Meister.

Dochdoch, das steht da:

Denn der Dan, der Meistergrad, ist der Doktortitel im Judo. Vor allem in der Öffentlichkeit.

So ungefähr jedenfalls. Das mit der Öffentlichkeit ist eher ein verstärkender Zusatz - der aber eindeutig zeigt, wohin anscheinend oft geschielt wird, wenn es um die Erziehung neuer Judoka geht - zumindest von manchen/vielen/nicht von allen.

[kHRYZtAL]

Naja die Außenstehenden hören nur "Ohh ein schwarzer Gürtel im Judo, der muss ein krasser Kämpfer sein" und wissen dabei nicht, dass der Dan auch (zumindest am Anfang) nur ein Gürtel ist, der per Prüfung abgefragt wird.

[Milano]

Naja, die Bedeutung des Wortes "Meisters" ist sicher relativ, nämlich abhängig von seiner Umgebung. Der Träger des 1. Dan, der Farbgürtlern eine Technik beibringt, ist ihnen gegenüber der Lehrer, Sensei, Meister. Und ist ein 6.Dan im Verhältnis zu einem Daigo wirklich ein Meister im Sinne von Sensei? Doch kaum.
Oder wir reaktivieren einen alten Meisterbegriff, der allerdings "einer alten Faustregel zufolge mindestens zehntausend Stunden übender 'Praxis'" voraussetzt. Damit könnten wohl fast nur hauptberufliche Judoka die Meisterschaft erlangen. Mit einem Training 3-mal die Woche a 1,5 Stunden (und ohne Ferien) wären deutlich über 40 Jahre nötig.....

[tutor!]

Entscheidend ist doch m.M.n., dass jeder selbst Haftung unter den Füßen behält und sich entsprechend einschätzt. Dazu gehört, dass man nicht den Anschein nach außen erweckt, etwas zu sein, was man eben nicht darstellen kann.

[kHRYZtAL]

Klar aber der zusätzliche Respekt nach "außen" hin ist manchmal recht hilfreich

[Ronin]

Dochdoch, das steht da:

Denn der Dan, der Meistergrad, ist der Doktortitel im Judo. Vor allem in der Öffentlichkeit.

So ungefähr jedenfalls. Das mit der Öffentlichkeit ist eher ein verstärkender Zusatz - der aber eindeutig zeigt, wohin anscheinend oft geschielt wird, wenn es um die Erziehung neuer Judoka geht - zumindest von manchen/vielen/nicht von allen.

genau diese Spitzfindigkeiten habe ich gemeint...

[Lin Chung]

ist ihnen gegenüber der Lehrer, Sensei, Meister.

...du legst die Begriffe falsch aus.

Im BUDÔ bedeutet SENSEI im engeren Sinn „Lehrer des Weges“ (DÔ). Den Titel erhalten normalerweise nur die Träger eines höheren DAN-Grades. Da es sich um einen Höflichkeitstitel handelt, bezeichnet sich der Betreffende nicht selbst als SENSEI.
Im Sport spricht man eher von einem Trainer oder Übungsleiter, da sich das Lehren mehr auf die Ausbildung im technischen Bereich bezieht und nicht so sehr auf die Weg-Lehre.

Dass alte japanische MENKYO-System, bei dem der Meister seinen Schülern Schriftrollen ausstellte, die sich in fünf Ränge bzw. Ausbildungsstufen gliederten, schloss vermutlich auch die Lehrberechtigung mit ein. Hatte ein Schüler den fünften Rang erreicht, das MENKYO KAIDEN, war er automatisch berechtigt, diesen Stil zu lehren.

Nochmal:
Die Kodansha-Grade sind die eigentlichen Meistergrade im BUDÔ. In der überlieferten BUDÔ-Tradition sind nur sie dazu berechtigt, Schüler anzunehmen und zu unterrichten.