Unterschiede in Technikausführungen

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Brigadier
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Brigadier »

DerJudotrainer hat geschrieben:Richtig = Was funktioniert!
Hallo,

just my two cent: Auch ich stimme dir für den Kampf zu. Wenn ich mit einer Mischtechnik über die Ecke geworfen Weltmeister werde, stimmt dein Satz. Das grundlegende technische Prinzip eines Wurfes wirst du aber so nicht darstellen können. Und - das seh ich auch so wie unser Gast - ist ja gerade bei einer Dan-Prüfung in meinen Augen das wichtige. Werfen können wir alle mehr oder weniger. Aber die Prinzipien hinter den Techniken verstanden haben nicht alle (Ich übrigens auch nicht. Es gibt noch einiges, was ich da zu lernen habe. :) ).

Viele Grüße

Brig
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Makikomi Kid
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Makikomi Kid »

Gast hat geschrieben:
DerJudotrainer hat geschrieben:Richtig = Was funktioniert!
Lieber "DerJudotrainer"

a) Deine Formel ("Richtig ist, was funktioniert!") ist richtig für Wettkämpfe [...]
Auf Wettkämpfen ist es zwar nett, wenn man in Ansätzen erkennen kann, mit welcher Technik bzw. Technikvariante ein Judoka seinen Gegner [...] geworfen hat

b) Deine Formel ("Richtig ist, was funktioniert!") kann nicht für Veranstaltungen gelten, die im Namen und im Auftrag des DJB als (technische) „Prüfungen“ ausgeschrieben und abgehalten werden.
Ich fasse mal zusammen: Auf Wettkämpfen ist es schnurz ob die Technik stimmt und auf Prüfungen ist es egal ob der Wurf funktioniert.

Bin mir nicht sicher, ob das für das System spricht.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
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Fritz
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Fritz »

Hmm, hier wird ein Widerspruch konstruiert, den es nicht gibt.
Jeder Wurf hat hinsichtlich seiner Wurfparameter/Freiheitsgrade (welche das auch immer sind) eine gewisse Bandbreite, in der
er "funktioniert". Und in der Regel gibt es eine Optimal-Form (die kann durchaus von Tori zu Tori verschieden sein kann).
Um "seine" Optimal-Form zu finden, gibt es im Daigo u. bei Mifune immer mehrere, die Bandbreite des Wurfprinzips andeutende Ausführungen.

Bei einer Prüfung hat man üblicherweise einen halbwegs kooperativen Partner, so kann schön das jeweilige Wurfprinzip vorgeführt werden,
in jeweiliger "Optimal-Form"... Damit "beweist" der Prüfling, daß er zumindest das Wurfprinzip kennt.

Im Randori / Wettkampf logischerweise wird es Abweichungen von dieser "Optimal-Form" geben, je "besser" das körperliche Judo-Verständnis des Werfers ist,
desto näher wird er an seine "Optimal-Form" herankommen.
Bzw. andersrum: Um überhaupt die Chance zu haben, im Randori / Wettkampf eine Technik innerhalb der "funktionierenden Bandbreite"
hinzubekommen, muß vorher tüchtig die jeweilige "Optimal-Form" geübt worden sein. Wird eine "suboptimale" Form trainiert, dann verringert
sich zwangsläufig die "verfügbare Bandbreite" fürs Randori/Wettkampf.

Und eine Prüfung m.M.nach heißt nichts anderes, als daß dem Prüfling zugestanden wird, eine halbwegs optimale Form des jeweiligen Wurfes zu kennen
und damit etwas in der Hand zu haben, um zu trainieren, auf daß dieses Wurfprinzip dann im Randori/Wettkampf funktionieren möge...
(Kann man aber durchaus auch anders sehen... ;-) )
Bzw. andersrum, der Trainer sollte anhand der bunten Gürtel halbwegs verläßlich erkennen können, was die Üblinge an "k(o)ennen" und worauf er dann
bei der Trainingsgestaltung aufbauen kann...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Holger u.a.

Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Holger u.a. »

Ich fasse mal zusammen: Auf Wettkämpfen ist es schnurz, ob die Technik stimmt, und auf Prüfungen ist es egal, ob eine (Orchideen-)Wurftechnik (unter Wettkampfbedingungen) funktioniert, oder nicht. Bin mir nicht sicher, ob das für das System spricht.
Lieber Makikomi Kid,

Du hast den Regelungsunterschied zwischen "Wettkampf" und "Prüfung" im Judo des DJB, wie wir ihn sehen, auf den Punkt gebracht. Wofür bzw. wogegen dieser Unterschied zwischen den Systemen allerdings spricht, wird man differenziert betrachten müssen:

1. Soweit es Wettkämpfe betrifft, werden zwar manche Illusionen zerstört, wenn Deine Zusammenfassung - wovon wir ausgehen - richtig ist, aber: in der Sache ist von Rechtswegen nichts dagegen einzuwenden, dass Kampfrichter sich bei ihrer Entscheidung nur nach einem Kriterium richten, nämlich der Wirksamkeit der Ausführung einer wie auch immer gearteten, zulässigen Technik, siehe Art. 20 WO geben („Ippon“).

Das wettkampfentscheidende Kriterium, wann eine Technik unter Wettkampfbedingungen als ganz oder teilweise "wirksam ausgeführt" zu bewerten ist, ist in Art 20 ff WO enumerativ geregelt. Diese Regelung versetzt Kampfrichter in die Lage, landesweit weitgehend einheitlich und objektiv darüber zu befinden, ob ein Judoka Wettkämpfe und damit Meisterschaften gewonnen hat, oder ob nicht. Andere Kriterien hat der DJB in seiner Wettkampfordnung zur Entscheidung von Wettkämpfen durch Kampfrichter - wohlweislich - nicht zugelassen. Es ist auch kaum denkbar, dass Kampfrichter einen Wettkampf nach anderen als nach den in Art. 20 ff WO aufgeführten Kriterien entscheiden dürfte.

Wenn Kampfrichter das Recht hätten, bei den Veranstaltungen, die als Wettkampf und Wettkampfmeisterschaften öffentlich abgehalten werden, ihre sog. Tatsachenentscheidung („Ippon“, „Wazaari“) nach Gutdünken, d.h., nach höchstpersönlichen Kriterien und Maßstäben (von "gutem" und "richtigem" Judo) zu treffen, wäre der Willkür von Kampfrichtern "Tür und Tor" geöffnet. Eine solche Willkür würde - zu Recht - zu Protesten von Wettkämpfern und Zuschauern während Wettkämpfen und Meisterschaften führen.

2. Soweit es sog. Dan-/Kyu-Prüfungen betrifft, halten wir es für kritikwürdig, dass die Entscheidung von Prüfern, ob ein Judoka eine sog. Dan-/Kyu-Prüfung im Judo des DJB bestanden haben soll, nicht nach Kriterien und Maßstäben (Referenztechniken) erfolgen, die in den Satzungen, die der DJB bzw. seine Mitglieder für das Prüfungswesen erlassen haben, normiert worden und daher für Prüfer und Geprüfte gleichermaßen erkennbar gemacht worden wären.

Meines Wissens haben bis heute weder der DJB noch seine Mitglieder (als Veranstalter von sog. Dan / Kyu Prüfungen) in ihren Satzungen festgelegt, nach welchen Kriterien und Maßstäben die Bewertungen („Noten“) angeblich gebildet werden, nach denen sog. Prüfer ihre Bewertungen bilden (z.B. nach dem Kriterium „im Prinzip fehlerfrei ausgeführt“), und nach welchen Kriterien nicht, z.B. „würdig, erfolgreich, verdienstvoll genug, um einen schwarzen oder blauen Gürtel tragen zu dürfen“.

Mangels Festlegung der prüfungsentscheidenden Kriterien und Maßstäbe können und müssen sog. Prüfer nach eigenem Gutdünken, d.h., willkürlich, darüber befinden, ob sie andere Judokas, die freiwillig an sog. Dan-/Kyu-Prüfungen teilnehmen, im Namen und im Auftrag des DJB sog. Verleihungsurkunden aushändigen, oder nicht.

Willkür bei der Bildung von angeblich prüfungsentscheidenden Bewertungen entspricht nicht den Vorstellungen, die Sportler haben, wenn sie an Veranstaltungen teilnehmen, die im Namen und im Auftrag des DJB als (technische) Sicherheits-Prüfungen ausgeschrieben und abgehalten werden.

Welche Rechte Judokas nach der Sach- und Rechtslage in den Bereichen "Prüfungswesen" gegen die Vereine und Verbände im Judo des DJB kraft Gesetz zustehen (z.B. Schadenersatz, Unterlassen, Feststellung), sollte der DJB und seine Mitglieder (Landesverbände) sowohl im Interesse der vorwiegend jugendlichen (arglosen) Judokas, aber auch im eigenen Interesse rasch zuverlässig prüfen (lassen).

Mit freundlichen Grüßen

Holger u.a.
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Makikomi Kid
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Makikomi Kid »

Holger u.a. hat geschrieben: Lieber Makikomi Kid,
Hi Holger u.a.!
Holger u.a. hat geschrieben: Du hast den Regelungsunterschied zwischen "Wettkampf" und "Prüfung" im Judo des DJB, wie wir ihn sehen, auf den Punkt gebracht.
[...]
n der Sache ist von Rechtswegen nichts dagegen einzuwenden, dass Kampfrichter sich bei ihrer Entscheidung nur nach einem Kriterium richten, nämlich der Wirksamkeit der Ausführung einer wie auch immer gearteten, zulässigen Technik, siehe Art. 20 WO geben („Ippon“).
[...]
Es ist auch kaum denkbar, dass Kampfrichter einen Wettkampf nach anderen als nach den in Art. 20 ff WO aufgeführten Kriterien entscheiden dürfte.
Gut zu sehen in diesem Beispiel:

Hier wird das Wurfprinzip "Gemächliches Umdrehen aus der Bank" folgerichtig mit Ippon bewertet.

Ich bin mir sicher, bei Prüfungen wird mit der gleichen Qualität gewertet, wobei hier natürlich auch neben der technischen Wertung der künstlerische Gesamteindruck und vorallem der soziale Gedanke des Judo (er hat sich ja im Rahmen seiner Möglichkeiten wirklich bemüht...) einen Einfluss auf das Prüfungsergebnis haben.
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Holger u.a.

Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Holger u.a. »

Lieber Makikomi Kid,

vielen Dank für folgendes Statement:
Ich bin mir sicher, bei Prüfungen wird mit der gleichen Qualität gewertet, wobei hier natürlich auch neben der technischen Wertung der künstlerische Gesamteindruck und vor allem der soziale Gedanke des Judo (er hat sich ja im Rahmen seiner Möglichkeiten wirklich bemüht...) einen Einfluss auf das Prüfungsergebnis haben.
Ich erlaube mir, dies zum Anlass für folgende Fragen an alle zu nehmen:

Wer kann bestätigen, dass das Bestehen einer technischen Prüfung im Judo auch nach sozialen Kriterien entschieden wird?
Nach welchen Kriterien vielleicht noch, z.B. Erfolg als Wettkämpfer?

Ich bitte zu bedenken, dass es nach den sog. Prüfungsordnungen der Verbände im DJB es keinen Stoff gibt, der bestimmt und geeignet wäre, die prüfungsentscheidenden Bewertung nach Gesichtspunkten wie "sozial" oder "würdig" oder "erfolgreich" zu bilden. Zum Prüfungsstoff einer sog. Dan-/Kyu-Prüfungen gehören nur Techniken, deren Ausführung durch Judokas von anderen Judokas ("Prüfer") - nach welchen Kriterien und Maßstäben auch immer - zu bewerten sind.

Ich gebe ferner zu bedenken, dass weder in den sog. Prüfungsordnungen noch in den Verfahrensordnungen, die für das "Prüfungswesen" erlassen worden sind, für Judoka erkennbar festgelegt ist, zu finden ist, nach welchen Kriterien und Maßstäbendie Ausführung der Techniken, die nach den sog. Prüfungsordnungen zum Stoff einer sog. Dan-/Kyu-Prüfung gehören sollen, von sog. Prüfern plausibel bewertet werden könnten.

Falls die sog. Prüfer in der Praxis trotz des Fehlens eines Prüfungsstoffen mehrere Teilbewertungen (von welchem Prüfungsstoff auch immer) bilden sollten, stellt sich die weitere Frage, welches Gewicht die sog. Prüfer ihren mehreren Teilbewertungen jeweilig geben. Beispiel:

- Welches Gewicht hat die Teilwertung "Techniken ganz oder teilweise 'fehlerfrei' ausgeführt" bei der Bildung der prüfungsentscheidenden Gesamtbewertung "Prüfung bestanden"? 25%?

- Welches Gewicht hat die Teilwertung "Kata im Prinzip 'künstlerisch wertvoll' ausgeführt" (25%?) und / oder welches Gewicht hat die Teilwertung "Judoka ist sozial genug eingestellt" und / oder "Judoka ist würdig genug, um einen schwarzen Gürtel tragen zu dürfen" (50%?) auf die prüfungsentscheidende Gesamtbewertung "Prüfung bestanden"?

Schlussfrage: Wie soll ein Judoka sich auf eine technische Prüfung sinnvoll vorbereiten, wenn er nicht weiß und nicht wissen kann

- was von den jeweiligen Prüfern zum Gegenstand ihrer Prüfung gemacht wird (und was nicht)
- nach welchen Kriterien und Maßstäben diese ihre jeweiligen Lieblings-Prüfungsgegenstände bewerten ("Würde"), und nach welchen nicht ("Verdienste").

Freundliche Grüße

Holger
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Fritz
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von Fritz »

Holger u.a. hat geschrieben:Welches Gewicht hat die Teilwertung "Kata im Prinzip 'künstlerisch wertvoll' ausgeführt" (25%?)
Was soll eine "künstlerisch wertvolle" Ausführung einer Kata denn sein? Wie kommst Du auf den Trichter,
daß soetwas bei einer Prüfung relevant sein könnte?
Wie soll ein Judoka sich auf eine technische Prüfung sinnvoll vorbereiten, wenn er nicht weiß und nicht wissen kann
Indem er alles nach bestem Wissen und Gewissen übt und dann demonstriert, was er demonstrieren soll und er darauf
vertraut, daß seine Prüfer genug Judo-Verständnis besitzen, um ihm den nächsten Kyu / Dan zuzugestehen oder eben nicht.
Indem er seinem Trainer/ÜL/Lehrer vertraut. Indem er eventuell im Vorfeld einer Prüfung sich bei den Prüfern
erkundigt, ob seine Auffassung des Prüfungsstoffes sich mit der des Prüfers überschneidet.

Tut mir leid, wenn jemand solche Fragen stellen muß, wie Du hier aufwirst, dann würde ich als ÜL oder Prüfer sagen, hey
Du bist einfach noch nicht prüfungsreif.. Rein subjektiv gesehen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von tutor! »

Holger u.a. könnten dies alles sicherlich noch eine ganze Weile so weitermachen und ich glaube kaum, dass jemand dem argumentativ wirklich entgegentreten kann.

Bereits in den 1960er (ich bin jetzt zu faul das Buch aus dem Regal zu ziehen) Jahren hat ein gewisser R. Mager eine Veröffentlichung zur so genannten Operationalisierung von Lernzielen geschrieben. Es ging dabei um eine Methode ein Lernziel so zu formulieren, dass dessen Erreichen anhand eines Verhaltens festgestellt werden kann. Genau diese Bedingungen gelten für Prüfungsanforderungen, weshalb Magers Modell hier zur Anwendung kommen kann.

Zu berücksichtigen sind demnach 4 Grundfargen:
  • Was ist genau der Inhalt: dieser muss so exakt wie möglich definiert sein
  • das Verhalten, das der Prüfling in Bezug auf den Inhalt zeigen soll (erläutern, erklären, demonstrieren, ausführen...) Selbstverständlich müssen diese "Operatoren" ebenfalls eindeutig definiert werden
  • die Bedingungen, unter denen das Verhalten (Punkt 2) in Bezug auf den Inhalt (Punkt 1) gezeigt werden soll, muss definiert sein (z.B. kooperativer Partner, bekannter Partner, unbekannter Partner, verteidigender Partner.....)
  • Gütemaßstäbe für die Qualität des Verhaltens (Punkt 2) müssen ebenfalls definiert sein. Dieser Punkt ist besonders schwierig zu beschreiben... es reicht ja nicht zu schreiben "ist in der Grobform zu demonstrieren", denn man muss auch definieren, was nun genau die Grobform ist und was unter demonstrieren zu verstehen ist.
Die Prüfungsaufgaben sind in keiner Weise entsprechend dieser Lernzieloperationalisierung ausformuliert. Aus diesem Grunde - und weil das Modell schlüssig ist - wird man Holger u.a. vom Grundsatz her Recht geben müssen.

Allerdings sollten Holger u.a. im Gegenzug vielleicht einen Vorschlag zur Formulierung einer Prüfungsaufgabe machen, die ihren Anforderungen genügt. Der nächste Schritt wäre dann, dieses den Prüfern zu nahe zu bringen, dass sie es auch zuverlässig anwenden können. Theoretisch ist das lösbar.... aber eben nur theoretisch, denn nicht ohne Grund ist man im Schulwesen schon längst von der Lernzieloperationalisierung abgerückt.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von DerJudotrainer »

In meinem letzten Statement habe ich das Ganze ja bewusst mal ein wenig undifferenziert auf die Formel gebracht

Richtig = was funktioniert

Grund hierfür, ist das sich aus meiner Sicht viele Prüfer / Trainer zu sehr an ihrer ideal Form / Ausführung eines Wurfes festbeißen, anstatt es so wie Fritz zu sehen:
Fritz hat geschrieben:Jeder Wurf hat hinsichtlich seiner Wurfparameter/Freiheitsgrade (welche das auch immer sind) eine gewisse Bandbreite, in der
er "funktioniert". Und in der Regel gibt es eine Optimal-Form (die kann durchaus von Tori zu Tori verschieden sein kann).
Um "seine" Optimal-Form zu finden, gibt es im Daigo u. bei Mifune immer mehrere, die Bandbreite des Wurfprinzips andeutende Ausführungen.
Ich schlussfolgere, dass Prüflinge nicht zu stoischem, exakten reproduzieren angeleitet werden sollten, sondern innerhalb der Bandbreite eine eigene, auf die persönlichen Voraussetzungen abgestimmte, Lösung finden sollten. Da wir ja eine Kampfsportart betreiben, muss auch für eine technische Prüfung das Ergebnis zählen. Nur muss dieses Ergebnis innerhalb einer gewissen Bandbreite erzielt werden. Nur der Weg alleine ist aus meiner Sicht für eine Zweikampfsportart zu wenig.

Zum Thema Bewertungskriterien für Prüfungen, wünsche ich mir einfach, daß Schüler über ihr Judo reflektieren anstatt nur kopieren. Das ist natürlich nur die Kür, man kann auch mit einer Pflichtleistung bestehen. Das macht dann einfach den Unterschied zwischen guten und weniger guten Judokas aus. Wir haben ja keine Noten beim Judo, daher reicht auch eine 4 um den Gürtel zu bekommen.

Auf die Frage: Wie soll ein Judoka sich auf eine technische Prüfung sinnvoll vorbereiten, wenn er nicht weiß und nicht wissen kann?

Meine Antwort: Prüfungsprogramm und Partner nehmen, alles üben und die Würfe persönlich optimieren. Wer das schafft, schafft auch die Prüfung.

Holger, was meinst du dazu?

Gruß vom Judotrainer
Einfach mal ausprobieren: http://derjudotrainer.blogspot.com/
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Re: Unterschiede in Technikausführungen

Beitrag von judoka50 »

Ich finde die "wissenschaftliche" Aufarbeitung der Prüfungsordnung irgendwie interessant. Fehlt nur noch, dass 6.-jährige für ihre erste Prüfung eine genaue schriftliche Analyse der Techniken vorlegen müssen.

Die PO ist für unterschiedliche Altersstufen und sollte zuallererst, da davon die Mehrheit der Judoka betroffen ist, auch altersgerecht betrachtet und bewertet werden.

Über den Rest kann man sich dann bei "älteren" Einsteigern usw. unterhalten.

Schon vor Jahrzehnten haben viele "gute", alte Lehrmeister des Judo, bei denen ich lernen durfte, den Kopf geschüttelt und mit uns trainiert, bis die Technik perfekt klappte. Da gab es zu Anfang feste Vorgaben, die dann aber, je nach körperlicher Beschaffenheit (groß. klein, dick, dünn, mehr oder weniger gelenkig, mehr oder weniger kräftig) in kleinen Dingen so weit auf die Person angepasst wurden, dass man am Ende ohne Probleme erkennen konnte - der Wurf klappt ohne ersichtlichen Krafteinsatz.

Insoweit konnte jeder von uns die Technik auf sich selber bezogen, funktionierend und sauber zeigen. Bei Rückfragen wusste man dann aber auch sofort auf die Nachfrage des Prüfer zu Abweichungen von der "Urform", was gemeint war.

Klar kann es dann auch mal passieren, dass ein Prüfer, je nach Technik und Perspektive Probleme hat, den Wurf exakt zu erkennen. Allerdings sollte dann die Nachfrage auch die Flexibilität des Prüfer erkennen lassen.
Viele Grüße
U d o
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