Ein schönes Beispiel

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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caesar
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Ein schönes Beispiel

Beitrag von caesar »

wie ein Finalkampf kaputt geschiedst wird. Zum Glück machen die Zuschauer Druck und nachher geht der richtige als Sieger von der Matte.
Wie man die Kopfbrücke und den damit verbundenen Ippon trotz Videokampfrichter und Kommission am Video nicht sehen/geben kann, ist mir völlig unerklärlich, von den Shido mal abgesehen.

https://youtu.be/9mhpHlal2bo?t=1h19m30s
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Hofi
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Ich wage eine Vermutung, was die vermeintliche Kopfbrücke angeht: Es wurde von den Kampfrichtern schlicht so eingeordnet, dass es keine vom Japaner aktiv herbeigeführte Kopfbrücke war. Wenn es aber im Prinzip der Koreaner war, der den Japaner zunächst auf Kopf und Schulterstück (vor vielen Jahren die kleine Trefferfläche mit Koka) wirft und ihn dann überdreht, ohne ihn auf den Rücken oder eine andere bewertbare Trefferfläche zu kriegen, dann ist es eben keine Wertung. Denn letztlich, damit man den Ippon geben kann, müsste der Japaner eine andere Möglichkeit gehabt haben zu fallen, die er mit der Kopfbrücke verhindert. Hatte er die nicht, sondern ergibt sich der Einschlag am Kopf aus der Wurfausführung des Gegners, kann man das nicht zu Lasten des geworfenen, der sich nicht aktiv mit einer Kopfbrücke verteidigt, werten.

Bis dann

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caesar
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von caesar »

Wenn die Kampfrichter dies im Kopf haben, fände ich das schön. In Malaga gab es Anfang des Jahres zu einem sehr deutlichen Beispiel, wo dies der Fall war, große Diskussionen.

Hier sehe ich aber eine deutliche Kopfbrücke von Uke, der auch erst mit den Schultern die Matte trifft und dann auf Kopf und einem Fuß brückt.

Dazu ist die Shidovergabe nach meinem Verständnis recht eigen und dann verliert der, aus meiner Sicht, deutlich bessere Kämpfer noch fast.
Sono-Mama
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Sono-Mama »

Hallo,

ich habe mir das Video auch mal angeschaut. Nach meiner Meinung nach, ist das Shido zurecht und zur richtigen Zeit gegeben worden. Wie ich mir das Video angeschaut habe, habe ich ca. 2 Sekunden vor dem 'Mate' schon gesagt „jetzt könnte man mal ein Shido vergeben“.
Nach meiner Ansicht nach also absolut zurecht.

Die Kopfbrücke hätte ich mit Ippon bewertet. Es ist klar eine Kopfbrücke zu erkennen. Jede Kopfbrücke oder zumindest eine so geartete Kopfbrücke ist zwingend mit Ippon zu bewerten. Ich kenne auch keine Ausnahmeregelung, die dies verhindern könnte, egal ob sie von Uke nun absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführt wurde. Ähnliches ist es auch mit HSM wegen Diving. Da ist es auch egal, ob es von Tori absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführt wurde.

Das Shido am Schluss kann man geben, muss man aber nicht. Ich allerdings hätte Blau eventuell ein Shido wegen Blockieren des eigenen Revers mit der Hand gegeben. Wenn man sich das Verhalten von Blau ansieht, so erkennt man, dass er fast jedes mal die Hand dazu nutzt, den Griff von Weiß zu unterbinden oder zu erschweren.

Aber ich gebe dir absolut recht.

Wichtig ist, das der Richtige als Sieger von der Matte geht.

Gruß Sono-Mama
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Hi!
Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass das Diving von Tori bzw. die Kopfbrücke von Uke (ob absichtlich oder unabsichtlich ist dabei egal) aktiv herbeigeführt werden muss. Wenn es aber allein die Aktion des jeweils anderen ist, die zu dem vermeintlichen Fehlverhalten führt und es eben nicht auf einer Aktion beruht, geht es auch nicht zu Lasten, dessen der bestraft werden könnte. Ist aber vielleicht einfach meine berufliche Ansicht.

Bis dann

Hofi
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Sono-Mama »

Hi,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Also Kopfbrücke gibt immer Ippon.

Bei Diving ist es so eine Sache: Wenn Diving von Tori herbeigeführt wird, ob bewusst oder unbewusst bzw. gewollt oder ungewollt ist es HSM. Wenn Tori aber z.B. zum Ippon Seoi-nage eindreht, sich stark abbeugt und Uke nun einen Gegendruck aufbaut (blockt oder gar den Oberkörper von Tori gegendreht) und dieser deshalb mit dem Kopf voran in die Matte eintaucht, so ist eben kein HSM zu geben, da das Diving ja nur aufgrund von Uke´s Eingreifen zustandegekommen ist.

Gruß Sono-Mama
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Sono-Mama hat geschrieben:Hi,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Also Kopfbrücke gibt immer Ippon.
Begründung vermutlich, weil in der Regel nicht erkennbar, wer es verursacht hat, also vermutet man Uke, der eine entsprechende Körperspannung aufbaut. Liege ich da ansatzweise richtig?
Sono-Mama hat geschrieben: Bei Diving ist es so eine Sache: Wenn Diving von Tori herbeigeführt wird, ob bewusst oder unbewusst bzw. gewollt oder ungewollt ist es HSM. Wenn Tori aber z.B. zum Ippon Seoi-nage eindreht, sich stark abbeugt und Uke nun einen Gegendruck aufbaut (blockt oder gar den Oberkörper von Tori gegendreht) und dieser deshalb mit dem Kopf voran in die Matte eintaucht, so ist eben kein HSM zu geben, da das Diving ja nur aufgrund von Uke´s Eingreifen zustandegekommen ist.

Gruß Sono-Mama
So hatte ich es in Erinnerung und hab das wohl einfach auf die Kopfbrücke übertragen.

Bis dann

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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Fritz »

Hofi hat geschrieben:Begründung vermutlich, weil in der Regel nicht erkennbar, wer es verursacht hat, also vermutet man Uke, der eine entsprechende Körperspannung aufbaut. Liege ich da ansatzweise richtig?
Naja, es gab in einem der Malaga-Kari-Seminare ein Beispiel, wo sie rumdiskutiert hatten, weil Uke angeblich keine Chance hatte,
die Brücke zu vermeiden, aber selbst da hätte er bei rechtzeitigem Einleiten einer Abrollbewegung den Mist aus meiner Sicht vermeiden können...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von caesar »

hier der Anfang der Diskussion aus Malaga https://youtu.be/eEm9zURfiaM?t=2h32m14s

Da die IJF so einen tollen Service hat und das Video auf "nicht gelistet" steht, gar nicht so leicht zu finden.

Ich selbst denke, dass eine Kopfbrücke, im Gegensatz zu Diving, nie durch Tori bedingt ist, sondern diese immer durch Ukemi von Uke verhindert werden kann.
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Hi!
Klar kann ich immer fallen, statt den Ippon durch in der Luft weiterdrehen zu verhindern. Aber wenn ich statt den Uchi-mata weiter zu machen, mich nicht gegen den Gegendreher von Uke wehre, wird's auch kein Diving.
Die Problematik hier ist in meinen Augen, dass Uke sich nicht in der Kopfbrücke abfängt, die Bewegung also nicht stoppt (wozu der Einsatz der Kopfbrücke eben notwendig ist). Sondern eigentlich nur versucht, durch Weiterführen der Rotation bis in die Bauchposition zu gelangen. Da hier die Kopfbrücke kein notwendiger Teil der Verhinderungsbewegung ist, kann man hier schon unterscheiden bzw. diskutieren, ob ein aktives Verhindern der Wertung in der Kopfbrücke von Uke vorliegt.

Bis dann

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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Fritz »

Hofi hat geschrieben:Klar kann ich immer fallen, statt den Ippon durch in der Luft weiterdrehen zu verhindern.
Eben, genau das ist der Grund für die Ippon-Regel. Allzu kunstvolle Fallverhinderungs-Strategien sollen
prinzipiell "entwertet" werden, da die IJF-Kari durch Vorbildwirkung erzeugtes suizidales Fall-Verhalten
im Nachwuchs-/Nichtleistungssport-Bereich unbedingt unterbinden möchte...
Finde ich sehr gut, diesen Ansatz...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Ja, aber es ist eben immer die Frage, wo beginnt es und wo hört es auf bzw. landet Uke in der Kopfbrücke, weil er versucht, sich suizidal wegzudrehen oder weil Tori mit mangelnder Kontrolle Uke überdreht und deswegen in die Kopfbrücke "stellt".
Ich habe keinerlei Problem, wenn ein aktives Verhalten des Uke zur Kopfbrücke führt. Aber eben in dem Moment, wo die Ursache für die Kopfbrücke eben nicht mehr bei Uke liegt, sehe ich keinen Grund für einen Ippon. Und ein normales Weiterdrehen wird da dann schon grenzwertig.
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von caesar »

So wie ich die Intention der IJF verstehe, möchte sie jegliches Kopf-in-die-Matte-stellen weg haben, damit sich das die Jugendlichen nicht abgucken und sich dadurch verletzen. Das heißt, dass eigentlich auch das Abdrehen auf dem Kopf weg soll.

Meiner Meinung nach ist dies zwar eigentlich die Aufgabe des Trainers, seine Sportler richtig zu erziehen, aber schwarze Schafe gibt es immer. Kann man also machen, allerdings gibt es da einen Konflikt zwischen Kampfrichter/Sportdirektion und Trainern.
Daniel Lascau kann ich in den ganzen Sachen eh nicht mehr ernst nehmen. Gut, er war 1991 Weltmeister, aber scheint jetzt doch sehr von seinem Kampfgewicht weg zu sein und seine Argumentation ist immer "das tut weh" (ist ja Kampfsport). Außerdem gibt es immer noch seine völlig unbelegte Aussage, dass bei der Ägyptischen Meisterschaft zwei Menschen durch den Gerbi-Würger gestorben sind. Eigentlich sollte es da viel mehr Nachfragen nach geben, um endlich mal eine Quelle dafür zu bekommen, denn er wird ja wohl kaum vor allen gelogen haben.
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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Hofi »

Hi!
Wenn ich mich aber z.B. bei einem Tai-otoshi-Abgang eigentlich nur weiter in meiner Längsachse weiterrotieren will, würde für den Kopf ja keine Gefahr bestehen, Ziel wäre auch nicht das landen in einer Kopfbrücke, sondern eine Bauchlandung. Wenn jetzt Tori in meiner Drehung nochmal meine Flugrichtung ändert und ich dadurch statt, mich waagrecht in der Luft zu rotieren, mit Kopf und Schulter kurzfristig den Boden berühre, fände ich das schon doof, sowas als Kopfbrücke bewertet zu sehen, denn es würde faktische jede Verhinderung in der Flugphase nahezu unmöglich machen.
Und da stäubt sich bei mir einfach der Strafrechtler, etwas zu bewerten, in dem Fall letztlich bestrafen, was nicht in der Aktion des bestraften begründet liegt.
Wenn ich beim Fallen sozusagen gegen die Fallrichtung mit ner Kopfbrücke blocke, ist das absolut kein Thema, aber ein Problem sehe ich tatsächlich da, wo Uke einfach den Schwung mitnimmt und in Flugrichtung weiterrotiert. Da letztlich zu fordern, dass er statt der Rotation eine Fallschule macht, finde ich übertrieben.

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Re: Ein schönes Beispiel

Beitrag von Sono-Mama »

Hofi hat geschrieben: Begründung vermutlich, weil in der Regel nicht erkennbar, wer es verursacht hat, also vermutet man Uke, der eine entsprechende Körperspannung aufbaut. Liege ich da ansatzweise richtig?
Ja schon, aber ich persönlich gehe davon aus, dass eine Kopfbrücke generell nur von Uke herbeigeführt werden kann.

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