Reformierung der Judo Bundesliga

[nur_wazaari]

http://www.mittelbayerische.de/sport/re ... 64759.html

Dieser kurze und relativ unergiebige Artikel kann trotzdem zum Nachdenken anregen. Es geht wohl bei der Ausrichtung
der Wettkämpfe auf Bundesliganiveau sehr stark um die Erschließung eines Marktes, weniger um sportliche Attraktivität.
Problematisch finde ich v.a. die Aussage in Bezug auf die Hintenanstellung der Vereine bei der Entscheidung über die Reformen.

Entfernt sich die Basis von der Spitze? Es scheint dazwischen jedenfalls eine große Lücke zu geben.
Arbeiten weite Teile der derzeitigen Bundesliga und untere Strukturen unprofessionell oder ist mit dieser
impliziten Aussage im Artikel lediglich gemeint, dass der monetäre Effekt unterrepräsentiert ist?

Wird sich der DJB den Forderungen der wirtschaftlich starken Vereine anschließen und ein Konzept zur
Förderung präsentieren können, welches in jeder Region Erfolg haben könnte? Wie werden die Vereine (Basis) reagieren?

Vielleicht ergeben sich ja im Verlauf des Threads ein paar Blickwinkel.

[tutor!]

Der DJB ist hier in einer äußerst schwierigen Situation, da er Verband für alle Vereine ist.

Eine Liga kann nur funktionieren und sportlich attraktiv sein, wenn es eine echte Konkurrenz mit offenem Ausgang gibt. Zudem müssen regelmäßig Kampftage stattfinden, damit auch entsprechend häufig berichtet werden kann. Öffentliche Aufmerksamkeit erreicht man nun einmal leichter über Wettkampfserien, als über Einzelmaßnahmen.

Der klassische Weg der Mannschaftsportarten (Fußball, Basketball, Handball usw.) sind die Ligen. Es gibt den Kampf um Titel, um internationale Startplätze (wieder Ligen), gegen den Abstieg, Derbys, Statistiken usw... also immer etwas zu berichten, was Spannung verspricht.

Der klassische Weg der Individualsportarten sind Welt-Cups, wie es die alpinen Skiläufer (m.W.) als erstes gemacht haben und nun vor allem die Wintersportler durchgehend praktizieren. Innerhalb dieser Weltcups gibt es dann Sonderserien (z.B. Vierschanzen-Torunee, Tour de Ski). Analog dazu gibt es auch die Rennserien im Motorsport. Hier treffen im Ein- oder Zweiwochenrhythmus (streng genommen jedesmal an 2-3 Tagen hintereinander) dieselben Athleten aufeinander, sodass es ebenfalls regelmäßig etwas zu berichten gibt. Schließlich gibt es die fast "ewigen" Duelle zwischen Einzelsportlern und Mannschaftswertungen am selben Wochenende (Staffeln, Mannschaftsspringen, Kampf um Konstrukteurstitel, usw.).

Die Kampfsportarten stecken hier in einer schwierigen Situation. Boxen und MMA vermarkten sich prima, weil die einzelne (oder sehr wenige) Kämpfe zu abendfüllenden Events machen. Ein Einzelkampf beim Judo (analog Ringen) dauert aber nur wenige Minuten und manchmal geht es noch schneller. Das hat leider Folgen.

International wird versucht, über Turnierserien entsprechende öffentliche Aufmerksamkeit zu generieren. Das funktioniert im internationalen Maßstab gesehen recht gut. In vielen Ländern sind Judoka die sportlichen Aushängeschilder schlechthin: Mongolei, Georgien, Kasachstan, Aserbaibschan, Armenien, Korea, Kosovo u.v.a.m. Keine andere Sportart hatte 2012 in London bei der Eröffnungsfeier so viele Fahnenträger wie Judo (nach meiner Erinnerung über 20). Es sind vor allem ärmere Länder, in denen die typischen Mannschaftssportarten nicht so stark im Fokus stehen, die keine Wintersporttradition haben (wobei Judo Österreichs erfolgreichste Sommersportart ist).

In den typischen Weltcup-Serien treffen regelmäßig die besten 20 (Motorsport) bis 50 (Wintersport) Athleten regelmäßig aufeinander. Bei den Grand-Prix- und Grand-Slam-Turnieren im Judo sind es >500. Die Qualifikationskriterien und die Weltrangliste mit ihrer großen Bedeutung für die Setzliste bei den Turnieren zwingen die Athleten und Verbände zu einer regelmäßigen Teilnahme, wobei es in Westeuropa nur noch zwei große Turniere gibt: Paris und Düsseldorf. Die anderen Westeuropäischen Verbände können und/oder wollen sich diese Großveranstaltungen nicht mehr leisten. Die Folge: unsere Athleten sind international eingespannt, aber weitgehend ohne die öffentliche Aufmerksamkeit, die sie verdienen.

Die Deutschland werden wirklich große Anstrengungen unternommen, die Popularität der Sportler zu steigern. Jüngst wurde z.B. Karl-Richard Frey zum Sportler des Jahres in NRW gewählt. Auch "Mimi" Roper erfreut sich sehr großer Beliebtheit und Aufmerksamkeit. Immer wieder tauchen TV-Teams im BLZ in Köln beim Training auf und erstellen dort Beiträge über Sportler, deren Leben und deren Vorbereitung auf die nächsten Wettkämpfe.

Aber zurück zum Problem der Liegen. Um einen offenen sportlichen Wettkampf zu bekommen, braucht es ein ausgeglichenes Leistungsniveau möglichst vieler Mannschaften - und das auf mehreren Ebenen. Wir brauchen auch Mannschaften, die wirklich aufsteigen wollen. Das haben wir beim Judo leider nicht - jedenfalls nicht, wenn zum allergrößten Teil deutsche Kämpfer eingesetzt werden sollen. Um der sportlichen Attraktivität willen, müsste also viel Geld in ausländische Kämpfer investiert werden. Das wiederum können (sich) viele Vereine nicht leisten. Und wenn diese - und die stärksten deutschen Kämpfer - aufgrund internationaler Pflichtwettkämpfe ausfallen, geht es scheinbar gar nicht mehr.

Insgesamt muss das Judo jedoch eine Balance finden, wie es sich zwischen Individual- und Mannschaftssport verorten möchte. Es muss die Frage beantwortet werden, welche Funktion die Bundesliga innerhalb des Leistungssportsystems im deutschen Judo haben soll. Erst dann (und nur wenn) diese Frage beantwortet ist, kann die bestmögliche Lösung gefunden werden. Letztlich sind die Vereine die Basis für den Leistungssport. Diese Basis weiter zu verkleinern, wäre ausgesprochen problematisch - genauso wie es problematisch wäre, die Entwicklung der stärksten Vereine zu behindern. Damit ist die Frage nach der Zukunft der Bundesliga auch eine generelle Frage nach Richtung des DJB.

[Fritz]

Oft hört man von Vereinen, die aufsteigen könnten, daß sie es aus finanziellen Gründen nicht tun.

Und da liegt der Hase im Pfeffer... Es sollte ein Weg gefunden werden, den Vereinen, die letztlich als Teilnehmer
am Liga-Betrieb einen "Wert" generieren, die Teilnahme möglichst finanziell zu erleichtern bzw. lohnend zu machen.

Also evt. sollte man eine Vermarktungs-u.Betreiber-Gesellschaft gründen, welche sich um den organisatorischen Ablauf kümmert
und Werbegelder einfährt usw. usf. Das ganze könnte ja eine Art Aktien-Gesellschaft sein und jeder Verein, der am Ligabetrieb
teilnehmen möchte, erwirbt einen oder mehrere Anteile an dieser Firma, ist aber im Gegenzug dann auch stimm- u. gewinnberechtigt.
Vereine, die ausscheiden, erhalten die Option, ihren Anteil zurückzugeben u. damit das eingezahltes Geld zurückzuerhalten.

Und dem Problem mit

Um der sportlichen Attraktivität willen, müsste also viel Geld in ausländische Kämpfer investiert werden. Das wiederum können (sich) viele Vereine nicht leisten. Und wenn diese - und die stärksten deutschen Kämpfer - aufgrund internationaler Pflichtwettkämpfe ausfallen, geht es scheinbar gar nicht mehr.

Das würde ich aber als Chance begreifen. Wozu Ausländer in der Liga? Es soll doch "unsere" Judoszene profitieren und von der Basis her stärker werden.
Pflichtturniere haben auch die Ausländer, da sehe organisatorische Aufgaben eher beim Verband, Liga-Betrieb und Einzelwettkämpfe terminlich zu koordinieren.
Im nächsten Schritt könnte dann über Länderkämpfe / Europaliga nachgedacht werden...

[Hofi]

Hi!
Ich denke, die Idee, dass eine Vermarktungsgesellschaft Geld bringen würde, ist am Anfang erst einmal eine Illusion.
Vermarktung kostet erst einmal Geld.
Wenn man als potentieller Zuschauer der Information, wann etwas stattfindet, hinterher laufen muss, ist das Interesse schon nicht mehr so wirklich groß.
Natürlich weiß ich, wo ich die Infos finde, aber ich habe genug zu tun, die ganzen Wettkampfteilnahmen der Kinder, unsere Liga-Mannschaft, sonstige Veranstaltungen der Abteilung und hin und wieder noch meine Arbeit und die Familie zu organisieren.
Die Bundesligisten vor Ort müssen erst einmal Ihre Marketing-Arbeit machen. Dazu würde in meinen Augen gehören, dass, sobald die Termine feststehen die Vereine in sagen wir 100km Umkreis informiert werden, wann Heimkämpfe stattfinden. Sicher wird da vieles im Spam-Ordner oder Müll landen. Aber manches wird die Leute erreichen. Auch die Info über eventuelle Übertragungen muss besser verteilt werden.
Wichtig ist eine absolut regelmäßige Berichterstattung (übrigens auch für die Redaktionen, wenn die sich darauf verlassen können, dass hier in regelmäßigen, zuverlässigen Abständen verwertbare Informationen kommen, ist das für die auch einfacher). Diese Presseinformationen kann aber eine Zentrale Gesellschaft deutlich weniger zielgerichtet machen, als die Leute vor Ort. Nur die müssen sie ordentlich machen.
Eine zentrale Vermarktung könnte theoretisch Werbegelder zur Verteilung erschließen. Dafür muss aber das "Produkt" einen gewissen professionellen Standard habe. Es muss sichergestellt werden, dass das über den zentralen Vermarkter dann bereitgestellte Werbematerial wirklich immer bei den Vereinen bereitgehalten wird. Es muss sichergestellt sein, dass die Öffentlichkeitsarbeit der Vereine auf professionellem Niveau stattfindet. Diese Voraussetzungen müssen die teilnehmenden Vereine schaffen und das wird Geld kosten, bevor es wieder eins bringt.

Bis dann

hofi

[Fritz]

Ich denke, die Idee, dass eine Vermarktungsgesellschaft Geld bringen würde, ist am Anfang erst einmal eine Illusion.
Vermarktung kostet erst einmal Geld.
Wenn man als potentieller Zuschauer der Information, wann etwas stattfindet, hinterher laufen muss, ist das Interesse schon nicht mehr so wirklich groß.

Deshalb muß ja auch erstmal was eingezahlt werden, als Betriebskapital ... Und dann muß eben nicht mehr der Liga-Verein um Werbung und
Rundbriefe kümmern, daß könnte durch die Gesellschaft professionell erfolgen. Dann wäre auch eine Anlaufstelle für Werbepartner da usw. usf.

Wichtig ist eine absolut regelmäßige Berichterstattung (übrigens auch für die Redaktionen, wenn die sich darauf verlassen können, dass hier in regelmäßigen, zuverlässigen Abständen verwertbare Informationen kommen, ist das für die auch einfacher). Diese Presseinformationen kann aber eine Zentrale Gesellschaft deutlich weniger zielgerichtet machen, als die Leute vor Ort. Nur die müssen sie ordentlich machen.

Das ist sicherlich eine Frage der Organisation... Eine Datenbank, wo entsprechende vereinsbezogene Informationen eingepflegt sind,
bspw. welche regionalen Pressekontakte es im jeweiligen Vereinsumfeld gibt, kann sicherlich nicht so schwer machbar sein...

Es muss sichergestellt sein, dass die Öffentlichkeitsarbeit der Vereine auf professionellem Niveau stattfindet.

Was soll es noch Professionelleres geben, als ein Unternehmen, was sich u.U. auch genau um so was kümmert?

[Hofi]

Hi!
Manches, wie eben Werbevermarktung, Fernsehrechte kann man sicher zentral besser machen oder zumindest unterstützen. Gäbe es einen festen Topf in den Werbepartner der Liga an sich einzahlen und das würde zwischen DJB und den teilnehmenden Vereinen ausgeschüttet, könnte das sicher von Vorteil sein. Das würde aber nicht ersetzen, dass sich die Vereine selbst um weitere Werbepartner vor Ort kümmern.
Auch könnten Dinge, die für die Liga als ganzes von Bedeutung sind (also Informationen über Kampftage, Ergebnisse, Statistiken etc.) zentral veröffentlicht werden und Nachrichten über Informationsdienste wie den sid (ist halt im Zweifel wieder kostenpflichtig).

Aber die Vereine müssen trotzdem selbst eine eigene professionelle Darstellung betreiben, denn für die Medien vor Ort ist es wichtig, die Sicht des Vereins selbst zu kennen, die Leute dort zu kennen. Das kann ein zentraler Liga-Sprecher nicht oder nur mit deutlich höherem Aufwand leisten. Oder er ist wiederum auf die entsprechende Zuarbeit der Vereine angewiesen.

Mein Presseordner geht bis in Jahr 1999 zurück, da hab ich angefangen, das ganze intensiver zu machen. Und dieses Jahr hab ich in der Regionalausgabe der örtlichen Tageszeitung schon 5 Artikel, die das A4-Format sprengen. Insofern zumindest mit der regionalen Presse kenn ich mich ein bisschen aus. Da muss man auch den ein oder anderen mal wo gesehen haben, persönlich geredet haben, das ist für einen bundesweit agierenden Liga-Sprecher weitaus schwieriger als für den Mann vor Ort. Überregional wird tendenziell ähnlich laufen, nur dass die Ansprechpartner halt andere sind.

Um es mal ganz plastisch zu sagen: Es hilft auch nichts, wenn der Verband zentral regelmäßig hervorragende Lehrgänge macht, das Training im Verein vor Ort aber Mist ist, dann wird die Halle dort leer sein. Mit der Pressearbeit ist es nichts anderes.

Bis dann
Hofi

[caesar]

Der erste Entwurf des Kompetenzgremiums zur Bundesliga ist raus.

Zusammenlegen der aktuellen ersten und zweiten Bundesliga zu einer Liga mit 9 Mannschaften pro Staffel. Jede Mannschaft hat 4 Heim- und Auswärtskämpfe sowie einen kampffreien Tag. Die ersten zwei Mannschaften je Liga qualifizieren sich zum Final Four, welches frei ausgeschrieben wird.
Die Regionalligen werden zu zweiten Bundesligen mit dem Bundesligamodus (2x 7 Kämpfe, Wechsel). Bei zu wenig startenden Vereinen (<6) werden verschiedene Landesverbände zusammengefasst, so dass es 4 zweite Ligen statt 6 gäbe. Eine Liga würde dann z.B. Von Brandenburg bis Hessen gehen.
Die Erstplatzierten der zweiten Ligen steigen auf, dementsprechend steigen pro Liga 2 oder 3 Mannschaften ab.

Ein Verein kann dann eine Mannschaft in der ersten und zweiten Bundesliga haben.
Ein Judoka kann nur noch für einen Verein starten, ein Zweitstartrecht wie bisher soll es nicht mehr geben, außer es ist die zweite Mannschaft des selben Vereins.

Die Liga kehrt also wieder zu mehr Mannschaften zurück. Ich möchte an der Stelle noch einmal hieran erinnern. http://www.aachener-zeitung.de/sport/ak ... d-1.391866

Das Kompetenzgremium verspricht sich durch die vielen Aufsteiger aus der zweiten Liga ein ausgeglicheneres Niveau in der neuen ersten Liga. Das Problem der wiederkehrenden Zwei-Klassen-Gesellschaft und daraus resultierenden langweiligen Kampftagen scheint erst einmal nicht befürchtet zu werden.

Ich sehe ein großes Problem in der Struktur der neuen zweiten Liga. Da wahrscheinlich der aktuelle Strafenkatalog und das Startgeld gleich bleiben werden, glaube ich, dass sich viele Mannschaften dann zurückziehen werden. Schon heute haben manche Mannschaften in den Regionalligen Probleme alle Gewichtsklassen zu besetzen (besonders -60kg) und wenn dann noch 3 Wechsel erfolgen müssen, wird das nicht billiger. Sollte es auf 4 zweite Ligen hinauslaufen, werden die Fahrtkosten noch immens steigen. Nach aktuellen Vereinen ergeben sich da schon mal fast 600km Weg, eine Strecke, von Berlin nach Griesheim zusammen.
Zudem bräuchte man noch Bundesligaaufnäher, Rückenaufnäher und eventuell blaue Anzüge, da diese keine Vorschrift in allen Regionalligen sind.

Es gibt Gründe, warum so wenig gute Regionalligisten den Weg in die zweite Liga gehen. Diese werden aus meiner Sicht durch diesen Entwurf nicht gelöst.
Allerdings ist ja nur ein Entwurf, mal sehen was sich noch entwickelt.

[Hofi]

Ein Judoka kann nur noch für einen Verein starten, ein Zweitstartrecht wie bisher soll es nicht mehr geben, außer es ist die zweite Mannschaft des selben Vereins.

Solange das nur Kämpfer der Bundesliga betrifft, hab ich da kein Problem damit. Wenn es aber auch Kämpfer betrifft, die nur maximal Landesebene kämpfen, glaube ich, kann ich für Bayern sagen, dass da die Hälfte der Ligamannschaften wegbricht und das von vielen Vereinen verfolgte Konzept, die Kämpfer in zwei Teams einzusetzen, wo sie in einem Erfolg haben und im anderen was lernen, kaputt gehen würde.
Und das wäre für den Breitensport ein herber Verlust.
Bis dann
Hofi

[caesar]

Der DJB kann ja nur für seine Ligen die Ordnungen beschließen. Die Ligen unter Regionalliga unterliegen den jeweiligen Landesverbänden und deren Ordnungen.

Daher kann die Regel eigentlich nur für die dann erste und zweite Bundesliga gelten. Eine Regionalliga scheint es dann nicht mehr zu geben.

[KönigABC]

https://youtu.be/tEd9gjoFkcQ
Affiges Video, aber die von caesar angesprochenen Punkte (kein Strafenkatalog für 2te Liga, nur 2 Wechsel) werden erklärt.

[caesar]

Youtube-Humor, naja
Aber schön mal was zu hören, wenn auch nicht von offizieller Seite.
Nur ein Mannschaftsstartrecht für alle Ligen - keine Ahnung, ob das überhaupt durchsetzbar ist.
Zweite Liga soll nicht mehr Bundesliga heißen, insgesamt macht das Konzept den Eindruck, nur auf die 1. Bundesliga ausgelegt zu sein. Das ist sicherlich für die Vermarktung günstig, zumindest für die Bundesliga.
Keine Liga unter der zweiten Liga, dies ist den Landesverbänden überlassen. Für den Fall, dass es 6 Zweitligastaffeln werden, sehe ich da kein Problem. Bei 4 Staffeln wird es Mannschaften geben, die sich die Reisekosten nicht leisten können und in deren Landesverband es keine eigene Liga gibt (das sind ja nicht wenig Verbände MV, SH, HB, ST, TH, PF, RL). Für die gibt es dann keine Mannschaftskämpfe mehr, außer es gibt die Möglichkeit, wie z.B. für Bremen, sich in die Liga eines anderes Landesverbandes zu integrieren.

Was noch interessant zu wissen wäre, was passiert, wenn z.B. im Süden die Regionalligen ohne Probleme zu zweiten Ligen umfunktioniert werden können, aber im Norden das Ganze nicht geht? Da würden sehr viele Mannschaften absteigen müssen und das geht ja dann alle Ligen runter.

Der Sanktionskatalog aus der Bundesliga wird nicht angewendet, aber der Katalog der Regionalliga, was es bei so vielen Kampftagen gerade bei der neuen Startrechtregelung trotzdem zu Problemen führen wird. Kann man heute in der Regionalliga, wenn richtig Not am Mann einen Kampftag auch mit 6 Leuten bestreiten und zahlt 100€. In der neuen Liga wird das finanziell ein anderes Geschäft.
Allerdings kommt es hoffentlich jetzt auch nicht vor, das Mannschaften mit 6 Kämpfern unterwegs sind.

[caesar]

Auf Facebook gibt es eine angeregte Diskussion.
www.facebook.com/JudoKARSCH/posts/1159726374083661

[Hofi]

Ich hab es jetzt zweimal versucht, mir das Video anzuschauen, irgendwie komm ich über die ersten zwei Minuten nicht hinaus (und das hat keine technischen Ursachen). Sorry, allein den Auftritt im Unterhemd finde ich schon so peinlich. Beim zweiten Mal hab ich dann versucht, das Bild wegzuscrollen und nur auf den Ton zu hören, kam aber auch nicht wirklich weiter. Vielleicht bin ich für so eine Präsentation einfach schon ein zu alter Sack

[lothar]

Das Video läuft bei mir ohne Probleme. Die Gestaltung ist auch nicht mein Ding, aber über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten!

Inhaltlich werden ja doch ein paar Eckpfeiler der neuen Regularieren/Strukturen erklärt. Für den ambitionierten Breitensportler ändert sich erst einmal nichts, weil unterhalb der 2. Liga (aktuell die Regionalliga) weiterhin die Landesverbände zuständig sind.

Falls jedoch auf Landesebene auch der große Strukturhammer niedersaust...

Solange das nur Kämpfer der Bundesliga betrifft, hab ich da kein Problem damit. Wenn es aber auch Kämpfer betrifft, die nur maximal Landesebene kämpfen, glaube ich, kann ich für Bayern sagen, dass da die Hälfte der Ligamannschaften wegbricht und das von vielen Vereinen verfolgte Konzept, die Kämpfer in zwei Teams einzusetzen, wo sie in einem Erfolg haben und im anderen was lernen, kaputt gehen würde.
Und das wäre für den Breitensport ein herber Verlust.

...kann ich mich Hofi nur voll und ganz in seiner Einschätzung anschließen.

[caesar]

Die 1. Bundesliga Männer wird im kommenden Jahr mit jeweils neun Mannschaften in zwei Gruppen durchgeführt. Die Einteilung unterhalb der 1. Bundesliga (zwei oder vier Gruppen) wird erst nach Abfrage bei den beteiligten Vereinen festgelegt.

http://www.judobund.de/aktuelles/detail ... dium-2762/

Dies zeigt wieder, dass diese Reform rein für die 1. Bundesliga ausgelegt war. Die Mannschaften darunter sind so ziemlich egal und können jetzt immer noch keine Planung für die nächste Saison machen. Sponsoren und Kämpfer findet man ja immer schnell