U 14 Armhebel und Aufgabe durch den Trainer

[kosohei]

Hallo!
Eine Geschichte, die mich immer noch bewegt, will ich hier zum besten geben.
Nach mM ist sie immer noch aktuell.
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Es war, als ich Trainer in Dortmund war.:
Ein Judo-Turnier U14.

Mein Schüler kommt in einen Armhebel (Juji-gatame).
Er versucht 1 Minute, wenn nicht länger, da heraus zu kommen. Dreht sich, windet sich wie ein Aal, kämpft...
Alles vergeblich.
Zum Schluß liegt er ruhig da, bewegt sich nicht mehr (hatte also *innerlich aufgegeben*)
... und der Gegner senkte langsam seinen Arm in Juji gatame.
Da wurde es mir zu *blümerant*
(schließlich war ich ja auch mitverantwortlich bzw. fühlte mich so)
...und ich gab dem KR das Zeichen, dass *ich*...d.h.: mein Schüler aufgibt.
Der KR gab IPPON und erklärte den Gegner zum Sieger.

Ich machte also von dem Passus in den Kampfregeln Gebrauch, daß bei U14-Kämpfen der Trainer unter Umständen die Aufgabe erklären kann, um die Gesundheit seines Zöglings zu schützen.
Nur:
Womit ich nicht gerechnet hatte:
ALLE ALLE fielen über mich her:
Der Schüler (kann ich noch notfalls verstehen)
Die Eltern (kann ich überhaupt nicht verstehen)
Der Besitzer der Judo-Schule (kann ich auch nicht verstehen).

ALLE waren mit meiner Entscheidung nicht einverstanden und redeten (nein...sie schnatterten) erregt auf mich ein.
Zum Schluß kam ein recht merkwürdiges Argument:
Ich hätte den Jungen *in seiner Entwicklung zurück geworfen*
DAS
...allerdings gab mir die Möglichkeit einer wirkungsvollen Entgegnung:

**Wie weit wäre er wohl zurückgeworfen worden, wenn sein Arm gebrochen gewesen wäre?**

Dann beruhigten sich die Gemüter...wenn auch langsam.
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Ich will das Thema mal hier zur Diskussion stellen, ob andere da ähnliche Erlebnisse hatten.

[Peter el Gaucho]

Ich hätte in diesem konkreten Fall genauso gehandelt.

Die Gesundheit und die körperliche Unversehrtheit hat immer Vorrang.

Die Eltern hätten sich sicherlich noch mehr aufgeregt, wenn der Arm durchgebrochen wäre. Dann hätten sie es sicherlich nicht verstanden, warum der Trainer nicht eingeschritten ist, um dieses vorher erkennbare Unglück zu verhindern.

[kosohei]

Hallo Peter!
Sehe ich auf den Punkt genau so.
Vor allem weil ja alle, die mich kritisiert haben, Zeugen waren und den Kampf selbst beobachtet hatten!
D.h.:
Sie mußten nicht glauben und vertrauen oder sich berichten lassen...
NEIN
Sie haben es selber gesehen.
Sie haben gesehen, daß der Junge sich nicht mehr wehrte und der Arm langsam aber sicher gehebelt / überdehnt wurde.
Anm.:
Selbst der gegnerische Junge war vorsichtig mit dem Hebeln!

Die Eltern und der Schul-Besitzer haben gesehen und wußten es. Das ist etwas völlig anders als, ob man berichtet bekommt.
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Man sieht aber auch, daß man in einer relativ einfachen und eindeutigen Sache heftig kritisiert werden kann, wenn man es richtig macht.

Aber das haben wohl alle Trainer schon erlebt.

[caesar]

Ich sehe den Grund für deine Initiative an der Stelle nicht, wird doch in der U14 bei gestrecktem Arm Ippon gegeben. Die Verletzungsgefahr geht da also gegen 0 bei Hebeln und wenn der KaRi deine Bemerkung mitbekommen hat, wird er auch einen gestreckten Arm erkennen.

Vorsicht ist besser als Nachricht, jedoch sehe ich weder einen Grund für dein Eingreifen, die Echauffage der anderen noch für deine Beschwerde darüber hier.

[Fritz]

Mittlerweile wird aber wieder gehebelt bis zur Aufgabe...
K.A. ob es in allen LVs so ist...

[caesar]

Gutes Argument.
Da die U14 keine offizielle Alterklasse ist, ist da noch einmal die Frage, was erlaubt war?

Für den Fall, dass es bis zum Abschlagen war, noch eine Ergänzung von mir.
Prinzipiell hätte ich genug Vertrauen in meinen Sportler, dass er abschlägt. Sollte dies nicht der Fall sein, verstehe ich die beidseitige Echauffage immer noch nicht.

[kosohei]

Also.:
Das beschriebene Ereignis fand in den 80er Jahren statt. Da gab es in Bezug auf Alters-(Klassen) wie auch auf Regeln noch andere Direktiven.
2:
Einer der Punkte meiner Echauffage ist, daß es sich auch blitzschnell umkehren kann (= gegen einen laufen kan ) wenn man das Richtige tut.
Speziell, wenn Fanatiker am Werke sind, die den Fanatikern im Fußball vergleichbar sind.
3:
Vertrauen darin, daß *andere* das schon richtig machen?
Z. Bsp der KaRi oder die Eltern oder der Junge?
So naiv war ich damals nicht und bin es heute nicht.
Sorry.
Ich nenne es Verantwortung, wenn man im Härtefall (= wenn es drauf ankommt) dann doch lieber den Arm des Jungen rettet, anstatt auf andere zu vertrauen.
Wie gesagt:
Es war auch hier ein gewisses, gerüttelt Maß an Fanatismus im Spiel.
In so einem Zusammenhang vertraue ich nicht auf die *Vernunft anderer*...

[caesar]

Es war dein Sportler, du wirst ihn gut gekannt haben.

Es wundert mich nur, dass es bei so zahlreichen Beispielen ohne Eingreifen des Trainers klappt. Man sind die Leute alle naiv, dass sie darauf vertrauen die Kinder gut trainiert zu haben

[Fritz]

Ich nenne es Verantwortung, wenn man im Härtefall (= wenn es drauf ankommt) dann doch lieber den Arm des Jungen rettet, anstatt auf andere zu vertrauen.

Allerdings verstehe ich nicht, wie es zu der Situation kommen konnte, wenn Du der Trainer warst...
Normalerweise erklärt der Trainer irgendwann den Üblingen mal beim Training die Sache mit dem Abschlagen und der Gesundheit usw. usf...

Und dann ist die Frage (Stichwort Judo als Erziehungssystem) , ob es aus pädagogischen Grunden nicht doch richtiger
gewesen wäre, wenn der Arm knackt... Besser kann der Betreffende doch gar nicht lernen, daß das Ausschlagen/Ignorieren
warnender Worte der Erfahreneren, Älteren zusammen mit falschem Ehrgeiz eher keine tragfähige Grundlage
für sein Vorwärtskommen ist... Daß es eben nicht immer noch ein weiteres "Auffang-Netz" gibt und Eigenverantwortung halt
heißt, eigene Verantwortung zu übernehmen...

[Sono-Mama]

Hallo zusammen,

ich sehe diese Situation aus zwei verschiedenen Blickwinkeln.

1. Aus der Seite des Kampfrichters: (ich bin Kari) Für mich ist es irrelevant, ob ein Trainer, Betreuer, Elternteil draußen ruft, dass das Kind aufgibt. Für mich zählt nur, dass der Kämpfer aufgibt, will sagen, ich hätte an der Stelle den Kampf nicht mit Ippon beendet, da ich nicht wissen kann wer da gerade ruft das das Kind aufgibt, könnte ja auch der Trainer vom anderen Kämpfer sein. Außerdem kann ich hier die anderen verstehen, wenn sie eben sagen, dass man versucht, dass Kind zu erziehen. Judo ist keine reine Kampfsportart, sondern hat auch einen erzieherischen Hintergedanken. Dass der Judoka alleine Entscheidungen trifft, sich verbessert (10 Judowerte) etc. u.v.m. Von dem her liegt es am Kämpfer aufzugeben. Sollte er/sie diese Einsicht nicht besitzen, im richtigen Moment aufzugeben UND DAMIT DEN ERFOLG DES PARTNERS ANZUERKENNEN, dann hat der oder diejenige nichts auf einem Wettkampf verloren und der Trainer sollte noch etwas auf den Schüler einwirken.

2. Aus Sicht der Trainers: (bin ich auch) Wenn ich ein Kind solche Sachen wie Hebel oder Würgetechniken beibringe, dann ist es das erste, was ich ihnen beibringe (und das von der ersten Stunde an), wenn etwas weh tut etc.: abschlagen. Wenn das Kind wie von dir beschrieben nicht abschlägt, dann bin ich bei meinen Kindern sicher, dass es nicht weh tut. Wenn ich mir nicht sicher bin, dass ein Kind, wenn es Schmerzen hat (wir reden hier nicht von einem Schmerz, der bei einem eingerissenen Fingernagel entsteht) abschlägt, bin ich als Trainer in der Verantwortung zu verhindern, dass es auf Wettkämpfe geht, wo so etwas potentiell passieren würde/passiert.

Ein ähnliche Situation hatte ich als Kari schon mal. Der Arm war nicht gebrochen, aber kämpfen konnte das Kind auch nicht. Am Ende hat sich herausgestellt, dass der Kämpfer von seinen Eltern zum Turnier gebracht wurde, ohne das Wissen des Trainers, da dieser noch keine Hebeltechniken, und wie man darauf reagiert, beigebracht hat. Trotzdem meinten die Eltern, sich danach über mich beim HKR dann beim Veranstalter beschweren zu müssen. Allerdings haben beide den Eltern (zu Recht wie ich finde) Vorwürfe gemacht, das Kind ohne richtige Vorbereitung zum Turnier zu bringen und ihnen nahegelegt, sich das nächste mal vorher mit dem Trainer abzusprechen.

Gruß Sono-Mama

[Kumamoto]

Regeln sind eigentlich dafür da, (auch) den zu schützen, der sich selbst nicht schützen kann.
Bekanntestes Beispiel ist wohl der Kampf Lennox Lewis gegen Vitali Klitschko, als der Ringarzt den Kampf abgebrochen hat, nachdem Vitali Klitschko einen nicht mehr zu schließenden Cut an der Augenbraue hatte....
Der damalige Boxverband als Veranstalter hatte in seinen Regeln genau so ein Verhalten festgelegt...
Und dass ein Tainer den Kampf für (oder sogar gegen den Willen) sein(es)en Schützling(s) beenden kann, indem er "das Handtuch" wirft, dürfte auch bekannt sein.
Manchmal MUSS man als Trainer oder Offizieller für jemanden Verantwortung übernehmen, der diese Verantwortung nicht mehr selbst tragen kann oder will...
Wenn der Druck, nicht aufgeben zu dürfen, oder die Angst vor der Niederlage so hoch ist, dass selbst ein körperlicher Schaden in Kauf genommen wird, kann man wohl kaum von einer freien Willensentscheidung reden... In so einem Fall muss demjenigen die Entscheidung abgenommen werden.
Anderes Beispiel:
Wenn ihr jemanden auf dem Geländer an einem Abgrund balancieren seht? Was macht ihr dann? Sagt ihr Euch "Der weiß schon selbst, was er macht" oder zieht ihr ihn vom Geländer runter?
Man hat nicht nur eine Verantwortung sich selbst gegenüber, sondern auch anderen.

[Sono-Mama]

Regeln sind eigentlich dafür da, (auch) den zu schützen, der sich selbst nicht schützen kann.
Bekanntestes Beispiel ist wohl der Kampf Lennox Lewis gegen Vitali Klitschko, als der Ringarzt den Kampf abgebrochen hat, nachdem Vitali Klitschko einen nicht mehr zu schließenden Cut an der Augenbraue hatte....
Der damalige Boxverband als Veranstalter hatte in seinen Regeln genau so ein Verhalten festgelegt...

Dagegen spricht gar nichts. Die Sanitäter können, dürfen und sollen ja den Kampf beenden, wenn sie der Meinung sind, dass der Kämpfer den Kampf nicht fortführen kann. Allerdings ist mir es als Kari schon des öfteren passiert, dass die Sanitäter den (jugendlichen) Kämpfer gefragt haben, ob er noch weiterkämpfen will. Auf meinen Einwand hin „das müsst ihr entscheiden, nicht der Kämpfer“ kam die lapidare Antwort „er hat doch gesagt, dass er weiterkämpfen kann“.
(Thema verfehlt, denke ich mir da immer!)

Und dass ein Trainer den Kampf für (oder sogar gegen den Willen) sein(es)en Schützling(s) beenden kann, indem er "das Handtuch" wirft, dürfte auch bekannt sein.

Das hingegen ist mir nicht bekannt. Wie ich oben schon gesagt habe, der Kämpfer soll entscheiden, ob er weiterkämpfen möchte oder nicht. Lediglich dem Sanitäter / Arzt räume ich dann noch ein, entscheiden zu können, den Kampf zu beenden.

Manchmal MUSS man als Trainer […] für jemanden Verantwortung übernehmen, der diese Verantwortung nicht mehr selbst tragen kann oder will...
Wenn der Druck, nicht aufgeben zu dürfen, oder die Angst vor der Niederlage so hoch ist, dass selbst ein körperlicher Schaden in Kauf genommen wird, kann man wohl kaum von einer freien Willensentscheidung reden... In so einem Fall muss demjenigen die Entscheidung abgenommen werden.

Richtig. Diese Entscheidung MUSS vom Trainer / Betreuer aber VOR dem Kampf gefällt werden. Wie gesagt meines Erachtens ist es ein wichtiges Ziel, den Kämpfern beizubringen, aufzugeben, wenn es zu sehr weh tut und dem Kämpfer / dem Menschen damit beizubringen, die bessere Leistung eines anderen anzuerkennen und die eigene Niederlage einzugestehen. (Was, meine ich, einer der Hintergedanken im Judo als Erziehungssystem ist)

Manchmal MUSS man als […] Offizieller für jemanden Verantwortung übernehmen, der diese Verantwortung nicht mehr selbst tragen kann oder will...
Wenn der Druck, nicht aufgeben zu dürfen, oder die Angst vor der Niederlage so hoch ist, dass selbst ein körperlicher Schaden in Kauf genommen wird, kann man wohl kaum von einer freien Willensentscheidung reden... In so einem Fall muss demjenigen die Entscheidung abgenommen werden.

Jein. Diese Entscheidung darf meines Wissens nach ein Kampfrichter nicht fällen. Dafür haben wir die Sanitäter. Ausnahme sind Bewusstlosigkeit, Arm gebrochen, oder dreimaliges Bluten aus der selben Wunde.

Ich habe es erst zweimal erlebt, dass ein Betreuer für einen Kämpfer den Kampf beendet hat.
1. Der Kämpfer wollte weiterkämpfen, der Betreuer hat sehr hohen Druck auf den Kämpfer ausgeübt, dass er doch von der Matte gehen sollte, was dieser dann auch getan hat. Man muss dazu erwähnen, dass der Kämpfer keinesfalls verletzt war, sondern der Betreuer der Meinung war, dass wir seinen Kämpfer benachteiligen würden.
2. Das zweite Mal war es der Fall, dass der Kämpfer mit sehr sehr dreckigen Füßen zur Matte gekommen ist und wir ihn zum Füße waschen schicken mussten. Leider ist der Kämpfer ohne Schuhe zur Toilette gelaufen und auch wieder zurückgekommen, weshalb wir ihn nochmals schicken wollten. Das haben seine Eltern dann aber als „Schikane“ ausgelegt und haben das Kind wieder mitgenommen.

Anderes Beispiel:
Wenn ihr jemanden auf dem Geländer an einem Abgrund balancieren seht? Was macht ihr dann? Sagt ihr Euch "Der weiß schon selbst, was er macht" oder zieht ihr ihn vom Geländer runter?
Man hat nicht nur eine Verantwortung sich selbst gegenüber, sondern auch anderen.

Diese Beispiel hinkt ein wenig, da es in in einem völlig anderen Kontext steht. Sollte derjenige den Abgrund hinunterfallen, so kann es sein, dass sich der Kämpfer (je nach dem wie tief der Abgrund ist) entweder dabei zu Tode kommen oder zumindest sehr schwer verletzen. In der oben beschriebenen Situation geht es „nur“ um einen eventuellen Armbruch. In der obigen Situation hätte der Kämpfer ja vielleicht doch noch abgeschlagen, wenn es zu sehr weh getan hätte.

P.S. Ich weiß auch ein Armbruch kann ziemlich schlimm verlaufen, aber ich hoffe es ist jedem klar, was ich damit gemeint habe. Ich habe deshalb ja das nur in Anführungsstriche gesetzt.

Gruß Sono-mama

[Juiz]

Ich fasse mich mal ausnahmsweise sehr kurz

Ich finde den Kampfabbruch durch andere Personen als den Kämpfer sehr gut und das basiert auf einem einzigen Erlebnis:

Ein Kämpfer wird mit Ippon geworfen, nachdem er unaufmerksam war. Gut ihr sagt, das kommt vor, das Blöde ist nur: Der Geworfene hatte keine 30 Sekunden vorher einen perfekten Juji-Gatame sitzen! Er wollte aber und ich kann das gut nachvollziehen, dem Depp, der zu dumm zum Abschlagen ist, nicht den Arm brechen und hat daher, als ich es jeden Moment schon knacken gehört habe, versucht von dem Hebel in einen Haltegriff zu wechseln, was gleich zu einem Mate geführt hat. Also gewinnt der dumme gute Standkämpfer gegen den moralisch handelnden guten Bodenkämpfer... Also richtige Entscheidung deinerseits und zwar im Zweifel nur zum Schutz des Hebelnden.

[Kumamoto]

Die Kernfrage ist: Soll ich für andere Verantwortung übernehmen oder nicht? Und wenn ja, warum?
Die Antwort, die ich mir selbst gegeben habe ist "Ja, weil/ wenn es logisch ist. Wenn/ weil es in Abwägung aller Umstände ist die beste Option ist". Im konkreten Fall: Auf der einen Seite ein gebrochener Arm, Schmerzen, Krankenhausaufenthalt, Kosten, etc. und auf der anderen Seite die Gefährdung eines Lernerfolges.
Die Aufgabe des Trainers ist eben, nicht zu warten, "bis einer heult", sondern zu verhindern, "dass einer heult"... Wenn er das im Vorfeld nicht verhindern konnte, hat er die Pflicht das zumindest jetzt zu machen.
Wenn ich die Möglichkeit/ das Recht habe, einen Kampf abzubrechen bei dem eine konkrete Gesundheitsgefährdung unmittelbar bevorsteht, habe ich die moralische Pflicht dies zu tun!
http://www.zitate-online.de/literaturzi ... tlich.html

[Booster]

Hi
ich kämpfe U15 und ich finde deine Entscheidung schon richtig, aber wenn der Gegner langsam hebelt, kannst du das auch lassen. Ich dachte auch immer: "Ohh Gott der Arm bricht!!" Aber nein. Nichts da. Wenn man richtig im Hebel liegt und der Gegner durchzieht, dann gibt man schon rechtzeitig auf. Und ich verstehe den ganzen Trubel nicht... Wegen dieses einen Kampfes?! Ich hab jeden Samstag 1 Wettkampf. (!!!!)


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