Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
katana
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Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 09.08.2016, 01:43

Hallo,
fühle mich nach langer Zeit mal wieder genötigt, die aktuellsten Themen in den Ring zu werfen. :ironie3
Leider ist`s ja diesmal nix mit Livestream.
Es bleibt uns lediglich die erbärmliche Berichterstattung unserer Zwangsfinanzierten.
Nicht viel, ... aber bisher viel Interessantes zu sehen. Z.B. in Bezug auf "Hüftgriff". Genau, gemeint ist dieser völlig unbrauchbare Griff, der
international die Judoentwicklung zerstört, so unsere hochrangigen Trainereminenzen.
Übrigens der einzige Griff mit dem Mareen Kräh mit Eindrehtechnik punkten konnte.
Unglaublich auch dieser japanische Superstar Ono (war das nicht auch der einzige männliche Japaner, der in Düsseldorf in den Ergebnislisten auftaucht ???).
Da kämpft der doch das Finale völlig dilettantisch wider aller japanischen Klassik mit Hüftgriff und macht absurderweise beide Wertungen (Wazaari und Ippon) mit diesem
völlig unbrauchbaren Kindergriff.
Und zu allem Wahnsinn wird er damit auch noch Olympiasieger, :BangHead .... in der 73er Klasse..... :rofl , ...ist das nicht die, in der die DJBler seit Jahren keinen Fuß aufs Podest bringen ???
Tja , diesmal scheiterte leider Igor Wandtke, und als wäre das nicht genug, ... fällt er (nachdem bei dem beidhändigen Griffgefetze lange nix rausgekommen ist) auch noch auf so einen völlig lächerlichen O-Goshi, ... wo wir Dank unserer Spitzentrainer doch wissen, daß dies eine völlig unrelevante Technik für den Topsport ist.
Das hättet ihr dem Igor aber sagen sollen !
Da wird's aber nun Zeit, daß dieser Frevel endlich verboten wird...... , die andere Möglichkeit wäre, sich an Ausnahmeathleten, dies trotzdem können, zu orientieren,
vielleicht sind unsere schlecht ausgebildeten Heimtrainer ja doch nicht soooo blöd. :dontknow

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Olaf » 09.08.2016, 13:07

Wieso kein Livestream? ARD und ZDF bieten täglich mehrere Streamkanäle an und Judo war jedesmal vom ersten Kampf an dabei.
Was den Verbot des Hüftgriffs angeht, hat sich Peter Frese doch im Judomagazin dazu klar geäußert.
In der ausführlichen Berichterstattung liest man auf Seite 15 dazu: "Mittlerweile liegt die Idee auf Eis". Erst nach den möglichen Regelüberarbeitungen nach den Olympischen Spielen soll überlegt werden, wie es weitergeht.

Gesendet von meinem SM-N915FY mit Tapatalk
Immer wieder muß das Unmögliche versucht werden,
um das Mögliche zu erreichen

Derjenige, der sagt „Es geht nicht“, soll denjenigen nicht stören, der es gerade tut.

Jeder kann unter http://www.obernkirchenraptors.de mehr über uns erfahren.

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Ronin » 09.08.2016, 13:23

Lieber katana,
du wirfst du völlig undifferenziert zig Halbwahrheiten und Pseudofakten durcheinander...

Für die Olympischen Spiele (Erwachsene) möchte niemand den Hüftgriff verbieten, aber es gab den von der Jugendversammlung verabschiedeten Antrag den Hüftgriff bzw. jeden Griff der nicht klassisch Ärmel-Kragen ist für Jugenden unterhalb und einschließlich U15 zu eliminieren. Es war auch nie die Rede von O-Goshi-Verbot, das war mehr eine bedauernswerte Folge davon, den Hüftgriff für die Jugend zu eliminieren. Da kann man jetzt dazu stehen, wie man will, aber mit Olympia haben diese Regelungsanträge gar nix zu tun.

Es ging darum unsere Jugenden (eigentlich sogar mehr die vielen unbelehrbaren Trainer) dazu zu bringen, eine vernünftige Kumikata zu entwickeln (bzw den Schülern entsprechendes beizubringen).

Es wurde auch nie behauptet, dass der Hüftgriff grundsätzlich unbrauchbar ist, es wurde behauptet, dass er hinderlich ist, wenn er zu früh eingeführt wird und dann zu einem weniger effizienten Einsatz der Hubhand führt.

Was nun die Streaming-Sache angeht, wurde ja schon geantwortet, aber dazu möchte ich vielleicht noch ergänzen, dass es wieder mal nur in letzter Minute bekannt gemacht wurde, wann wo was gestreamt wird. Ich frage mich immer, wieso es so schwierig ist, so etwas frühzeitig zu veröffentlichen.

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Sono-Mama » 09.08.2016, 15:48

Ronin hat geschrieben:du wirfst du völlig undifferenziert zig Halbwahrheiten und Pseudofakten durcheinander...

Für die Olympischen Spiele (Erwachsene) möchte niemand den Hüftgriff verbieten, aber es gab den von der Jugendversammlung verabschiedeten Antrag den Hüftgriff bzw. jeden Griff der nicht klassisch Ärmel-Kragen ist für Jugenden unterhalb und einschließlich U15 zu eliminieren. Es war auch nie die Rede von O-Goshi-Verbot, das war mehr eine bedauernswerte Folge davon, den Hüftgriff für die Jugend zu eliminieren. Da kann man jetzt dazu stehen, wie man will, aber mit Olympia haben diese Regelungsanträge gar nix zu tun.

Es ging darum unsere Jugenden (eigentlich sogar mehr die vielen unbelehrbaren Trainer) dazu zu bringen, eine vernünftige Kumikata zu entwickeln (bzw den Schülern entsprechendes beizubringen).

Es wurde auch nie behauptet, dass der Hüftgriff grundsätzlich unbrauchbar ist, es wurde behauptet, dass er hinderlich ist, wenn er zu früh eingeführt wird und dann zu einem weniger effizienten Einsatz der Hubhand führt.

Was nun die Streaming-Sache angeht, wurde ja schon geantwortet, aber dazu möchte ich vielleicht noch ergänzen, dass es wieder mal nur in letzter Minute bekannt gemacht wurde, wann wo was gestreamt wird. Ich frage mich immer, wieso es so schwierig ist, so etwas frühzeitig zu veröffentlichen.
Hi,

ich gebe dir in allen Punkten recht!! Sehr gut geschrieben.

Man sollte der Vollständigkeit halber noch sagen, dass genau das (Griff auf den Rücken in der JUGEND verbieten / bzw. nicht vermitteln, sondern den Ärmel-Revers-Griff) in Japan praktiziert wird, um eben im späteren Judoleben auch Hüftwürfe erfolgreich zu werfen....

:danke

Gruß Sono-mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von tutor! » 09.08.2016, 16:40

Ich habe mich vor drei Wochen zwischen Tür und Angel kurz über Sonderregeln für Kinder in Japan unterhalten. Was bei mir angekommen ist:

1. Seoi-nage, wenn er direkt auf einem oder beiden Knien angesetzt wird, keine Wertung. Wenn er im Stand angesetzt wird und Tori im Verlauf der Aktion auf die Knie kommt, wird es bewertet.

2. Griff um den Nacken generell nicht erlaubt

3. Griff auf den Rücken nur zum Wurfansatz und auch nur, wenn zuvor am Revers gefasst wurde.

Da es ein sehr kurzes Gespräch war, hoffe ich, dass keine Übertragungsfehler enthalten sind.

Ein paar Aspekte halte ich noch für wichtig.

1. Japanische Judogi sind im Vergleich zu den bei uns teilweise immer noch gebräuchlichen Anzügen leichter und weicher, sodass Morote-seoi-nage leichter möglich ist. Wer den Reversgriff fördern will, muss dafür sorgen, dass die Revers auch von Kinderhänden gedreht werden können.

2. Es gibt in Japan weniger hoch aufgeschossene Kinder, wie bei uns. Gerade diese Kinder tun sich jedoch schwer mit dem Reversgriff.

3. Techniken mit Rückengriff sind deshalb in der Regel einfacher zu lernen und versprechen daher schnellere Erfolge, weil durch den engeren Körperkontakt eine bessere Kraftübertragung durch Einsatz des eigenen Körpergewichts möglich ist. Der Schlüssel zum erfolgreichen Kämpfen mit Reversgriff liegt daher nicht nur im Einsatz der "Hubhand" (eigentlich "Angelhand"), sondern im Tai-sabaki, der richtigen Distanz, der Körperhaltung und dem optimalen Verlauf der Körperspannung. Hier müsste in Aus- und Fortbildung der Hebel angesetzt werden.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von troi » 09.08.2016, 16:50

Ich habe alle deutschen Kämpfe im Stream gesehen (auch alle anderen sofern sie bei der BBC, CBS oder beim ARD/ZDF streambar waren). Auch sonst habe ich jedes größere Tunier der letzten 4 Jahre seit London verfolgt. Hier mal ein kurzes Zwischenfazit nach dreieinhalb Tagen:

Die Japaner haben große Probleme mit den "östlichen" Nationen. Das liegt größtenteil daran, dass sie ihren Ärmel-Revers-Griff kaum noch durchkriegen und teilweise vollkommen hilflos sind, sobald jemand unorthodox greift oder mehr Kraft hat. Boden ist (gottseidank) wieder wichtiger geworden. Es wäre schön, wenn dieser Trend anhält und die Elfenbeinturmclique (IJF) nicht wieder versucht, durch noch mehr sinnlose Verbote gegenzusteuern.

Die Deutschen sind UNFASSBAR schlecht und haben zurecht bisher fast alles verloren. Das ist teilweise nicht mal Regionalliganiveau. Eher Freizeitniveau. Keine Finesse, keine Dynamik, kein Wurfrepertoire, kaum bis keine Kompetenz am Boden. Nur Rumgezerre und Geschubse in der Hoffnung, der andere stolpert oder kassiert mehr Shido. Gut, seit ein befreundeter Blaugurt-BJJler, vor einigen Jahren Ole Bischof nach Lust und Laune dominieren konnte, hätte es mir schon klar sein können. Aber das es auch im Stand so schlimm steht, hätte ich echt nicht gedacht.

Ich prophezeie, dass es dieses Jahr nicht eine einzige Medaille geben wird, was dann von den entsprechenden Stellen auf das angeblich vorherrschende hohe Niveau geschoben werden wird. Der DJB sollte den Tatsachen ins Auge blicken, dass sie den einst großen Judostandort Deutschland nahezu ruiniert haben. Und anstatt immer weiter an ohnehin schon falschen Entscheidungen herumzudoktoren, vielleicht mal endlich zu reflektieren. Ich behaupte mal, dass jedes größere BJJ-Team aus Deutschland (Alliance Frankfurt, Team Andyconda, Taifun Luta Livre, Sparta Essen usw.) wesentlich mehr reißen würden.

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 09.08.2016, 17:07

Lieber Ronin,
da Du offensichtlich weder eine Ahnung hast, was "Ironie" bedeutet und mir
zudem Behauptungen unterschiebst, die ich nicht gemacht habe, werde ich zu deinem Post auch nicht weiter Stellung nehmen.
Nichtsdestotrotz freut es mich, wenn die Erkenntnisresistenz von der Realität überholt wird. :alright
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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Ronin » 09.08.2016, 17:25

in dem Fall hättest du jetzt zwei völlig nichtssagende Post in einem Thread direkt hintereinander aufgegeben.
:eusa_clap

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von caesar » 09.08.2016, 19:35

Olaf hat geschrieben:In der ausführlichen Berichterstattung liest man auf Seite 15 dazu "Mittlerweile liegt die Idee auf Eis"
Im Judomagazin 06/16 schreibt Peter Frese im Vorwort: "Schon jetzt arbeitet das Präsidium gemeinsam mit der DJB-Jugend und den Nachwuchs-Bundestrainern daran, für Olympia 2024 die Weichen zu stellen. Das bedeutet im Speziellen: Die nötigen technischen Voraussetzungen bei den Nachwuchsjudokas schaffen. Mit unserer dazu entwickelten „Nationalen Grundkampfkonzeption“ sind wir bereits auf dem richtigen Weg – und dieser Weg ist alternativlos. Ohne eine strukturelle Vorgabe würden wir international den Anschluss verpassen und die Athleten der Zukunft könnten kaum noch von Olympiamedaillen träumen, wie dies die Generation 2016 tut."
Da schien er noch für das Konzept der Nachwuchsbundestrainer mit Regeländerungen zu sein, zumindest lese ich das so. Die nationale Grundkampfkonzeption, die meinem Verständnis nach den Ärmel-Revers-Griff stark bevorzugt, wird von ihm in aktuellen Judomagazin dann ja auch eher klein gehalten. Das er in der Ausgabe 06/16 das Wort "alternativlos" verwendet, halte ich für sehr unglücklich. Nichts ist alternativlos, vorher ging es ja auch ohne und andere Nationen haben keine NGKKZ und sind trotzdem erfolgreich.
Ich kann mir außerdem erst einmal nicht vorstellen, dass die Nachwuchsbundestrainer den Vorstoß alleine gewagt haben, ohne das der Präsident davon nichts gewusst hat. Dass er da jetzt gegen die Regeländerung ist, nachdem die öffentliche Meinung da negativ ausgefallen ist, ist auf der einen Seite löblich, da er sich nach dem Willen der Basis richtet, auf der anderen Seite wäre es schön, wenn er vorher schon soweit an der Basis wäre, dass es zu solchen Diskrepanzen erst gar nicht kommt. Wenn er nichts von diesem Vorstoß gewusst hat, sollte er sich mehr mit den Nachwuchsbundestrainern unterhalten.
Zumindest stellt sich das für mich so dar.
Olaf hat geschrieben:ARD und ZDF bieten täglich mehrere Streamkanäle an und Judo war jedesmal vom ersten Kampf an dabei
Gestern Viertel- und Halbfinale nicht gestreamt, heute die Achtefinals schon nicht gestreamt, nachdem Martyna Trajdos ausgeschieden war, obwohl bei den Männern im Viertelfinale fast jeder Kampf auch ein Finale hätte sein können.
tutor! hat geschrieben:1. Seoi-nage, wenn er direkt auf einem oder beiden Knien angesetzt wird, keine Wertung. Wenn er im Stand angesetzt wird und Tori im Verlauf der Aktion auf die Knie kommt, wird es bewertet.
So etwas würde ich mir hier auch wünschen. Weniger bestrafen, wenn, dann einfach nicht bewerten und einen Kampffluss und Bodenkampfübergang entwickeln lassen.
troi hat geschrieben:Die Japaner haben große Probleme mit den "östlichen" Nationen. Das liegt größtenteilsl daran, dass sie ihren Ärmel-Revers-Griff kaum noch durchkriegen und teilweise vollkommen hilflos sind, sobald jemand unorthodox greift oder mehr Kraft hat. Boden ist (gottseidank) wieder wichtiger geworden.
Klassisches Problem zwischen Distanz- und Nahkämpfer. Die Japaner sind eher Distanzkämpfer, die osteuropäischen Nationen (wenn man da AZE, GEO, USB usw. dazu zählt, dann noch die Mongolei als asiatisches Beispiel) vermehrt Nahkämpfer. Es ist dann einfach eine schlechte Paarung für die Japaner, die weniger mit der Nation als mit dem Stil zu tun hat (okay die Nation kämpft halt diesen Stil, also ist da schon ein Zusammenhang).

Soweit ist deine Analyse noch gut.
troi hat geschrieben:Die Deutschen sind UNFASSBAR schlecht und haben zurecht bisher fast alles verloren. Das ist teilweise nicht mal Regionalliganiveau. Eher Freizeitniveau. Keine Finesse, keine Dynamik, kein Wurfrepertoire, kaum bis keine Kompetenz am Boden
Hier wird es dann schon etwas unrealistisch. Wo ist es Regionalliga- oder Freizeitnivau, wenn dass die besten deutschen Judoka sind und sich international qualifiziert haben?
Tobias Englmaier verliert knapp gegen Kitadai, der später 7. wird und schon ein Olympiabronze hat. Englmaier hat sich geradeso qualifiziert, es war nicht zu erwarten, dass er Olympiasieger wird, er hat im Rahmen seiner Möglichkeiten gekämpft.
Sebastian Seidl verliert gegen den späteren Olympiasieger. Den hat an diesem Tag keiner geschlagen, selbst An Baul verliert auf Punkt, kann man nichts machen und ist hier Lospech.
Mareen Kräh verliert mit Yuko gegen die spätere Silbermedaillengewinnerin. Keine Ahnung ob man ihr einen Vorwurf machen kann, gefallen hat mir der Kampf auch nicht, aber die Italienerin war nur von einer an dem Tag zu schlagen.
Igor Wandtke verliert gegen den späteren 5. Sagi Muki, anscheinend also auch kein ganz schlechter. Wandtke macht einen guten Kampf, wirkt aber konditionell nicht wirklich fit und hat viele Ansätze, aber keinen wirklich zwingenden. Der Gegner war gut, der Kampf nur okay, dann verliert man den, dass das bei Olympia passiert ist sehr ärgerlich.
Miriam Roper verliert gegen Rafaela Silva, spätere Olympiasiegerin, in 45 Sekunden. Zudem hat Mimi gegen sie noch einen Statistik von 0:9 vor dem Kampf. Das Ergebnis sieht sehr schlecht aus, wenn bei der Ausgangslage die Anweisung war "geh hohes Risiko und versuch was". dann ist es okay, auch sonst war Silva an dem Tag nicht zu schlagen.
Sven Maresch verliert gegen Sergiu Toma, der im Halbfinale steht. Die Kampfweise hat mich unfassbar enttäuscht und da gebe ich dir in den Punkten mangelnde Finesse und Dynamik recht. Auch von der Kreativität und taktischer Flexibilität nichts zu sehen, nach 1:30 Minuten 3 Shido auf der Uhr und noch keine Änderung in der Kampfweise. Sven schien dem Druck Olympische Spiele nicht gewachsen zu sein.
Martina Trajdos verliert gegen Mariana Silva, die im Halbfinale steht. Hier trifft eigentlich dasselbe wie bei Sven Maresch zu. Dazu noch der dilettantische Versuch, durch Rausschieben kurz vor Schluss einen Shido zu schinden, anstatt den Gegendruck zu nutzen.

Heute war der von der Kampfweise enttäuschendste Tag, wenn Toma und Silva Olympiasieger werden, was ich nicht glaube, war eh nicht mehr drin, zumindest vom Ergebnis her. An der Kampfweise muss man trotzdem arbeiten. Ich bin auch kein Freund der deutschen Vorbereitung auf Großereignisse, aber das ist ein anderes Thema.
troi hat geschrieben:Ich prophezeie, dass es dieses Jahr nicht eine einzige Medaille geben wird, was dann von den entsprechenden Stellen auf das angeblich vorherrschende hohe Niveau geschoben werden wird. Der DJB sollte den Tatsachen ins Auge blicken, dass sie den einst großen Judostandort Deutschland nahezu ruiniert haben. Und anstatt immer weiter an ohnehin schon falschen Entscheidungen herumzudoktoren, vielleicht mal endlich zu reflektieren. Ich behaupte mal, dass jedes größere BJJ-Team aus Deutschland (Alliance Frankfurt, Team Andyconda, Taifun Luta Livre, Sparta Essen usw.) wesentlich mehr reißen würden.
Mal abwarten, die starken deutschen Gewichtsklassen kommen ja noch. Das vorherrschende Niveau ist auch hoch, du kannst ja mal gucken, wer noch alles zeitig rausgeflogen ist. Über die Art und Weise muss man dann reden und die war, für mich, bis auf heute okay.
Deinen Satz zu falschen Entscheidungen und dem Reflektieren dieser, kann ich dann wieder unterschreiben, der Satz zu den BJJ-Teams macht den davor aber leider komplett lächerlich. Die BJJler würden entweder spätestens bei der zweiten Aktion auf Ippon fliegen oder in einer Minute vier Shido kassieren. Die Regelwerke sind einfach viel zu unterschiedlich ebenso wie die Fähigkeiten. Der Satz stellt deine Aussage zu Ole Bischof auch ins richtige Licht. Nach BJJ-Regeln glaube ich dir das sofort, nach Judoregeln eher nicht.

Du hast viele richtige Punkte dabei, die leider von den unseriösen überschattet werden. Schade.

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Fritz » 09.08.2016, 23:46

Hmm:
Ronin hat geschrieben:Es ging darum unsere Jugenden (eigentlich sogar mehr die vielen unbelehrbaren Trainer) dazu zu bringen, eine vernünftige Kumikata zu entwickeln (bzw den Schülern entsprechendes beizubringen).
Also in meine Augen ist eine vernünftige Kumi-Kata etwas, was auch ohne Kutte brauchbar funktioniert.
Also O-/Uki-Goshi geht definitiv ohne Kutte gut, was man in der Ju-no-Kata und in der Nage-no-Kata sehen kann. ;-)
Ronin hat geschrieben:Für die Olympischen Spiele (Erwachsene) möchte niemand den Hüftgriff verbieten, aber es gab den von der Jugendversammlung verabschiedeten Antrag den Hüftgriff bzw. jeden Griff der nicht klassisch Ärmel-Kragen ist für Jugenden unterhalb und einschließlich U15 zu eliminieren. Es war auch nie die Rede von O-Goshi-Verbot, das war mehr eine bedauernswerte Folge davon, den Hüftgriff für die Jugend zu eliminieren. Da kann man jetzt dazu stehen, wie man will, aber mit Olympia haben diese Regelungsanträge gar nix zu tun.
Naja, warum will man denn den Hüftgriff verbieten? Weil man hofft, daß dann alle ganz tolle Uchi-Mata- u. Seoi-Nage-Werfer werden ...
Warum sollen sie das ganz toll können? Damit die Landes- u. Bundestrainer gutes "Rohmaterial" bekommen ...
Wozu brauchen dieses gutes "Rohmaterial"? Damit sie mehr Kraftsport machen lassen können u. mehr Leute haben, die mit ihrer Kraft ihre Spezialtechniken international durchbekommen ...
Wozu ist das nun gut? Damit sie sich irgendwann für Olympia qualifizieren ...
Warum ist das wichtig? Damit sie dort Medaillen holen ...
Wofür sind diese Medaillen nützlich? Damit Geld von staatlichen, halbstaatlichen, nichtstaatlichen, was auch immer Organisationen zum DJB fließt ...
Und von diesem Geld leben die Berufstrainer zu einem großen Teil.
Wo ist jetzt der Nutzen von alldem für den Vereinstrainer, der ums Überleben seines Vereines gegen von Jahrgang zu Jahrgang schwindende körperlichen Grundlagen von judointeressiertem Nachwuchs
kämpft? - Hab ich noch nicht so recht raus bekommen ... ahja, es werden natürlich Lizenz-Erwerbs- u. Weiterbildungslehrgänge von den Verbänden angeboten... haben aber nichtolympische Verbände wohl auch...
Ronin hat geschrieben:Es wurde auch nie behauptet, dass der Hüftgriff grundsätzlich unbrauchbar ist, es wurde behauptet, dass er hinderlich ist, wenn er zu früh eingeführt wird und dann zu einem weniger effizienten Einsatz der Hubhand führt.
Auch beim Hüftgriff, setzen sie die Hubhand ein ... Irgendeinen Grund hat es schon, daß bisher Anfängern O-/Uki-Goshi sehr früh gelehrt werden, Uki-Goshi sogar in der Nage-No-Kata und Ju-no-Kata vertreten ist ... Und ich weigere mich einfach zu glaube, daß der Grund dafür nur der sei, daß alle altvorderen Judo-Lehrer einfach nur zu blöd waren, es besser zu wissen.
Selbst Geesink, der ja nun eine wahrlich hubhandlastige Judo-Didaktik entwickelt hat, hat in seinem System O-Goshi ziemlich weit vorn in der methodischen Reihe ...
Es könnte ja auch sein, daß der Hüftgriff es den Üblingen erleichtert beim Lernen, Platzwechsel und Körperkontakt usw. usf. zu erspüren, so daß es dann danach leichter fällt, Würfe wie Tsuri-Komi-Goshi, Uchi-Mata o.ä. aus dem Ärmel-Kragen-Griff zu erarbeiten, weil von der Hüfte her die Wurfmechanik schon "paßt" ;-)
Sono-Mama hat geschrieben:Man sollte der Vollständigkeit halber noch sagen, dass genau das (Griff auf den Rücken in der JUGEND verbieten / bzw. nicht vermitteln, sondern den Ärmel-Revers-Griff) in Japan praktiziert wird, um eben im späteren Judoleben auch Hüftwürfe erfolgreich zu werfen....
Es wurden in Japan auch noch ganz andere Dinge praktiziert, die bei uns völlig undenkbar sind ... man vergleiche einfach mal die Unfall-u.-Todes-Statistiken vom Judo im Kinderbereich... (jaja, das ist etwas dahergesagt,
ich selbst kenne keine Statistik u. auch keinen Todesfall bei uns, aber habe schon gelegentlich etwas von entsprechenden "Unfällen" in Japan gelesen :-( )
Olaf hat geschrieben:In der ausführlichen Berichterstattung liest man auf Seite 15 dazu: "Mittlerweile liegt die Idee auf Eis". Erst nach den möglichen Regelüberarbeitungen nach den Olympischen Spielen soll überlegt werden, wie es weitergeht.
Sollte es einen Lichtblick in der Diskussion geben? Wäre schön :-) Habe leider das JM noch nicht vorliegen und kann es selbst noch nicht nachlesen ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Ronin » 10.08.2016, 11:25

Fritz hat geschrieben: Also in meine Augen ist eine vernünftige Kumi-Kata etwas, was auch ohne Kutte brauchbar funktioniert.
Also O-/Uki-Goshi geht definitiv ohne Kutte gut, was man in der Ju-no-Kata und in der Nage-no-Kata sehen kann.

Da hast du zwar recht und ich sehe es genauso, aber da das Konzept entwickelt wurde um unter den gegebenen Wettkampfregularien erfolreich zu kämpfen führt das am Thema vorbei.
Fritz hat geschrieben:Naja, warum will man denn den Hüftgriff verbieten? Weil man hofft, daß dann alle ganz tolle Uchi-Mata- u. Seoi-Nage-Werfer werden ...
Warum sollen sie das ganz toll können? Damit die Landes- u. Bundestrainer gutes "Rohmaterial" bekommen ...
Wozu brauchen dieses gutes "Rohmaterial"? Damit sie mehr Kraftsport machen lassen können u. mehr Leute haben, die mit ihrer Kraft ihre Spezialtechniken international durchbekommen ...
Wozu ist das nun gut? Damit sie sich irgendwann für Olympia qualifizieren ...
Warum ist das wichtig? Damit sie dort Medaillen holen ...
Wofür sind diese Medaillen nützlich? Damit Geld von staatlichen, halbstaatlichen, nichtstaatlichen, was auch immer Organisationen zum DJB fließt ...
Und von diesem Geld leben die Berufstrainer zu einem großen Teil.
Wo ist jetzt der Nutzen von alldem für den Vereinstrainer, der ums Überleben seines Vereines gegen von Jahrgang zu Jahrgang schwindende körperlichen Grundlagen von judointeressiertem Nachwuchs
kämpft? - Hab ich noch nicht so recht raus bekommen ...
Der Nutzen von Turnieren und Medallien für die Breite liegt in der Hoffnung. Es gibt nur zwei menschliche Triebfedern die Gier (nach mehr) und die Angst (es zu verlieren). Die Hoffnung auf Medallien befriedigt die Gier. Mitgliedermarketingtechnisch ist da eigentlich erst mal nicht so viel dagegen einzuwenden.
Fritz hat geschrieben:Auch beim Hüftgriff, setzen sie die Hubhand ein ... Irgendeinen Grund hat es schon, daß bisher Anfängern O-/Uki-Goshi sehr früh gelehrt werden, Uki-Goshi sogar in der Nage-No-Kata und Ju-no-Kata vertreten ist ... Und ich weigere mich einfach zu glaube, daß der Grund dafür nur der sei, daß alle altvorderen Judo-Lehrer einfach nur zu blöd waren, es besser zu wissen.
Selbst Geesink, der ja nun eine wahrlich hubhandlastige Judo-Didaktik entwickelt hat, hat in seinem System O-Goshi ziemlich weit vorn in der methodischen Reihe ...
Es könnte ja auch sein, daß der Hüftgriff es den Üblingen erleichtert beim Lernen, Platzwechsel und Körperkontakt usw. usf. zu erspüren, so daß es dann danach leichter fällt, Würfe wie Tsuri-Komi-Goshi, Uchi-Mata o.ä. aus dem Ärmel-Kragen-Griff zu erarbeiten, weil von der Hüfte her die Wurfmechanik schon "paßt" ;-)
Sehe ich genauso, deswegen bin ich auch komplett gegen diese neuen Sonderregeln. Kano und alle seine direkten Nachfolger sind aber auch in ihren Randoris - zumindest so weit ich es aus alten Video kenne nie an den Mann gegangen und haben die um die Hüfte geangelt und sind mit Ihnen dann so erst mal spazieren gegangen um dann zu überlegen was sie machen. Es gibt aber - nicht wenige - Trainer die das so ähnlich unterrichten, zumindest kommt es beim Übling so an und das kann man auf Kinderturnieren auch oft so beobachten. Dagegen wollten sich die Regeln richten. Für meinen Teil hätte aber auch eine Regelung wie - ein OGoshi aus vorherigem Ärmel Kragen Griff wäre auch OK das Problem zur Genüge gelöst.
Fritz hat geschrieben:Es wurden in Japan auch noch ganz andere Dinge praktiziert, die bei uns völlig undenkbar sind ... man vergleiche einfach mal die Unfall-u.-Todes-Statistiken vom Judo im Kinderbereich... (jaja, das ist etwas dahergesagt,
ich selbst kenne keine Statistik u. auch keinen Todesfall bei uns, aber habe schon gelegentlich etwas von entsprechenden "Unfällen" in Japan gelesen...
Man kann gutes Übernehmen auch ohne gleich alle schlechten Dinge mitzunehmen

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 10.08.2016, 12:09

ohne jetzt auf methodische oder didaktische Dinge in der Ausbildung eingehen zu wollen ....

In meinem Post hatte ich nicht daran gedacht, ein evtl. Hüftgriffverbot bei Olympia (oder IJF) in den Gedankenraum zu stellen,...
...allerdings, wenn ich die Diskussion so verfolge,...
Herr Frese gibt bekannt, das Verbot erst mal auf Eis zu legen, und nach den Regeländerungen zum neuen Olymp. Zirkus, ...sorry Zyklus.., nochmal zu
besprechen.
Da ich mir nun gar nicht vorstellen mag, daß man dies tatsächlich auch auf int. Ebene erwägt, ... was zur Hölle sollen, welche Änderungen auch immer, mit der Hüftgriffdiskussion unserer U15-Regeln zu tun haben?
Da kann ich Herrn Frese nicht so ganz folgen, ...es sei denn es ist nur so ne Zeitgewinnmasche ... ??? :dontknow
kk

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Fritz » 10.08.2016, 13:31

katana hat geschrieben:Da ich mir nun gar nicht vorstellen mag, daß man dies tatsächlich auch auf int. Ebene erwägt, ... was zur Hölle sollen, welche Änderungen auch immer, mit der Hüftgriffdiskussion unserer U15-Regeln zu tun haben?
Da kann ich Herrn Frese nicht so ganz folgen, ...es sei denn es ist nur so ne Zeitgewinnmasche ... ??? :dontknow
Etwas mehr Phantasie bitte...
Erfahrungsgemäß gibt es nach Olympia wieder ganz viele neue Ideen, wie Judo noch viel attraktiver und toller gemacht werden kann ...
Und in alter Tradition sollen diese doch sicher wieder bis ins Purzel-Vereinsjudo "nach unten" durchgedrückt werden ...
Nun zeigen aber die Diskussionen bspw. bzgl. O/Uki-Goshi-Verbot, daß wir Vereinstrainer diese tollen Ideen oft gar nicht alle so toll finden, sondern eher als Zumutung empfinden.
Auch der Niedersachsen-Ansatz, sich von unnötigem Jugendregel-Ballast zu befreien, muß ja auch noch verdaut werden ...
Also denke ich, ist es schon nachvollziehbar, daß man seitens des Verbandes abwartet, was da so von der IJF kommt, und dann kann man entweder
alles komplett den Verbandssportlern überhelfen, ggf. unter Verzicht/Entschärfung zusätzlicher Ärgernisse (wie dem O/Uki-Goshi-Verbot) oder man geht vielleicht zur Abwechslung
mal doch einen anderen Weg? So bleibt es wenigstens spannend ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 11.08.2016, 00:01

UPDATE !!!!
Sorry für das verspätete Update, aber der ach so teure, ..sorry, ... tolle Livestream war heute etwas wirr.
Endlich
!!! Eine Medaille von Laura Vargas Koch !!! HERZLICHEN Glückwunsch !!!
:eusa_clap

... Ach ja,... hätt ich fast vergessen, alle brauchbaren Ansätze in der regulären Kampfzeit und schließlich auch die siegreiche Technik ....
... MIT HÜFTGRIFF !!! :rofl
Es wird immer besser :rofl Realität hereinspaziert !


@ Fritz, "überhelfen" ist ein schönes Wort, gefällt mir fast so gut wie "Üblinge" ... :rofl
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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Antonio » 11.08.2016, 08:45

katana hat geschrieben:... Ach ja,... hätt ich fast vergessen, alle brauchbaren Ansätze in der regulären Kampfzeit und schließlich auch die siegreiche Technik ....
... MIT HÜFTGRIFF !!! :rofl
Lieber Katana, Du hast es nicht begriffen: :ironie3 Sie musste WEGEN ihres Hüfteinsatzes in den Golden Score! Mit Ärmel-Revers-Griff wäre sie schneller fertig gewesen und hätte reale Chancen auf Gold gehabt. So nur Bronze.

Alles nur eine Sache der Perspektive... :angry4

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Hofi » 11.08.2016, 10:18

Hi!
Also gestern war der Livestream wirklich ärgerlich. Da hat man zwei öffentlich-rechtliche Sender und die können sich beide nur aus dem gleichen Stream bedienen. Anstatt dass die einen das Fechten zu ende zeigen und die anderen zum Judo gehen. Wieso braucht man dann überhaupt auf beiden HPs den Livestream, wenn doch auf beiden Sendern das selbe kommt. Schlecht gelöst, hier sollten die Sportverbände mal ein bißchen Kritik anbringen. Von dem "alle Entscheidungen, alle deutschen Sportler war da ja gestern mal gerade nichts". Nachdem Fechten zu Ende war kam ja auch noch ein bis 2 Minuten das "Testbild" mit dem Blick wie das Wetter in Rio ist.

Zur Hüftgriff-Diskussion:
Ich bin ein Freund der GKKZ und absoluter Anhänger des Ärmel-Revers-Griffs (naja, als Seoi-nage-, Kata-Guruma-Werfer muss ich das ja wohl auch sein). Dennoch würde und werde (sollte es wieder auf den Tisch kommen) ich eine solche Sonderregel bis zum letzten Moment bekämpfen.
Womit ich leben könnte, wäre eine Regel analog dem "Bear-hug", erst muss ein regulärer Griff vorne genommen werden. Aber dann würde ich tatsächlich den Griff hinten wieder komplett frei geben. Löst das Problem, war der Griff oben drüber jetzt als direkter Konter legal oder doch verboten. Klare Regel für die KR. Außerdem klare Ansage für die Kämpfer, was darf ich, wie darf ich. Und ich halte es auch bei den Kindern für sehr gut machbar, denen einen Ärmel-Revers-Griff so beizubringen, dass sie den Versuchen des Gegners, um die Hüfte zu kommen, überlegen sind und das beim Gegner notwendige Umgreifen für den eigenen Ansatz zu nutzen.
Bis dann
Hofi
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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 11.08.2016, 11:50

hofi hat geschrieben:Womit ich leben könnte, wäre eine Regel analog dem "Bear-hug", erst muss ein regulärer griff vorne genommen werden. Aber dann würde ich tatsächlich den Griff hinten wieder komplett frei geben. Löst das Problem, war der Griff oben drüber jetzt als direkter Konter legal oder doch verboten
Ich freue mich jetzt schon auf all die Fehlentscheidungen und das infantile Shido-Geschrei der Trainer, wenn entschieden werden muß, ob , wann, in welcher Reihenfolge, mit welcher Absicht, wie, und in welchem Zeitfenster der obligatorische "Vorhergriff" stattgefunden hat. :irre
Wer als Kampfrichter zu doof ist, einen Konter gegen Hüftgriff zu erkennen, der wird damit wohl hoffnungslos überfordert sein. :crybaby
Einfacher wäre es, diesen Regelschwachsinn ganz zu entfernen, oder den Nackengriff gegen Hüftgriff grundsätzlich zuzulassen. Dann wäre die Kuh vom Eis.
Wenn man endlich mal den ganzen Mist aus den Regelverschlimmbesserungen an der Wurzel packen würde, dann hätten auch die KaRis mehr Zeit sich aufs Judo zu konzentrieren, nicht auf die Wenn-dann-Auslegungsdetails von Technokraten.
Ich möchte sogar soweit gehen zu behaupten, daß die momentan sehr stark praktizierten Hüftgriffaktionen ein taktisches Resultat eben dieses ganzen Regelunsinns sind. :BangHead

KK

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Jupp » 11.08.2016, 12:30

troi schreibt vor einigen Tagen:
"Ich prophezeie, dass es dieses Jahr nicht eine einzige Medaille geben wird, was dann von den entsprechenden Stellen auf das angeblich vorherrschende hohe Niveau geschoben werden wird. Der DJB sollte den Tatsachen ins Auge blicken, dass sie den einst großen Judostandort Deutschland nahezu ruiniert haben. Und anstatt immer weiter an ohnehin schon falschen Entscheidungen herumzudoktoren, vielleicht mal endlich zu reflektieren. Ich behaupte mal, dass jedes größere BJJ-Team aus Deutschland (Alliance Frankfurt, Team Andyconda, Taifun Luta Livre, Sparta Essen usw.) wesentlich mehr reißen würden."

Einmal abgesehen davon, dass die Ergebnisse von Rio die Prognose von Trio schon überholt haben und der Wunsch des DJB-Präsidenten ("Zwei Medaillen wären gut!") mir durchaus realistisch erscheint, ärgern mich solche von wenig Sachverstand gekennzeichneten Aussagen immer mehr. (OS 1964, 4 Klassen: 1x Silber, 1x Bronze; OS 1972, 6 Klassen : 1x Silber, 1x Bronze; OS 1976 1x Silber; OS 1984, 8 Klassen: 1x Gold, 1x Bronze; OS 1988, 7 Klassen: 2 x Silber; OS 1992 14 Klassen: 1x Bronze; OS 196, 14 Klassen 1x Gold, 4x Bronze; OS 2000, 14 Klassen: 1x Bronze; OS 2004 14 Klassen: 3x Bronze; OS 2008: 14 Klassen: 1 x Gold; Os 2012, 14 Klassen: 2 x Silber, 2 x Bronze)

Zunächst einmal war Ole Bischof während seiner Wettkampfzeit einer der stärksten Bodenkämpfer der Welt in seiner Gewichtsklasse. Wie stark er tatsächlich war, kann nur jemand beurteilen, der einmal mit ihm Bodenrandori gemacht - und gefühlt - hat. Die flapsig hingeworfene Aussage "ein befreundeter BJJ-Blaugurt" habe mit Ole am Boden quasi "spielen" können, halte ich nach meiner Kenntnis von Oles Bodenkampfstärke und mir bekannten BJJ-Kämpfern für masslos übertrieben oder sogar schlicht gelogen.

Auch der Hinweis auf "Regionalliganiveau" oder "Freizeitsportlerniveau" kann nur von jemandem kommen, der noch nie mit deutschen Judoka Randori gemacht hat, die auf diesem Niveau kämpfen. Das verdeutlicht auch die Aussage, das "jedes größere BJJ-Team" aus Deutschland wesentlich mehr (in Rio) reißen würde.
Dem stelle ich entgegen, dass vermutlich jeder BJJ-Kämpfer bei einem nach Judoregeln durchgeführten Kampf (und nur davon sprechen wir ja hier!) nach wenigen Minuten disqualifiziert oder mehrfach geworfen worden wäre (ein gutes Beispiel dafür ist die "uralte", klassische Auseinandersetzung zwischen Kimura und Helio(?) Gracie vor vielen, vielen Jahren).

Zum Thema "nur noch Ärmel-Kragengriff für Kinder bis U15" habe ich einen längeren Beitrag hier im Judoforum geschrieben und mich dabei deutlich gegen den Zwang ausgesprochen, diese Idee als Regel für alle kämpfenden Kinder bis einschließlich U15 verbindlich zu machen.
Die hier ironisch und polemisch vorgetragenen Beispiele auf erfolgreich angewendete Hüftwürfe/Hüftgriffe haben mit dem Thema eigentlich wenig zu tun. Viele der Medaillengewinner (vor allem aus Japan) kämpfen überwiegend (aber eben nicht ausschließlich) mit dem Ärmel-Reversgriff und sind damit erfolgreich. Andere zeigen tolle Ippon mit Nackengriff oder Rückengriff - Vielseitigkeit macht sich bezahlt. Daher möchte ich auch in den Altersstufen bis U15 keine Einseitigkeit, auch wenn ich den Ärmel-Reversgriff für eine sehr gute Möglichkeit halte, frühzeitig ohne Griffwechsel in drei Richtungen werfen zu lernen und auch Kombinationen und Konter zu studieren. Eine sehr gute Möglichkeit, aber eben nicht die einzige! Und so soll es auch vermittelt werden dürfen, ohne das Trainer und Kids im Kampf für IHRE Kampfeinstellung bestraft werden.

Jupp
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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von katana » 11.08.2016, 14:10

Jupp hat geschrieben:Die hier ironisch und polemisch vorgetragenen Beispiele auf erfolgreich angewendete Hüftwürfe/Hüftgriffe haben mit dem Thema eigentlich wenig zu tun
Na sowas,
erfolgreich angewendete Hüftgriff-Aktionen bei Olympia, aktuell und mit Videobeweis dokumentiert, haben also mit dem Thema "Olympia und Hüftgriffverbot" nichts zu tun ???
Sorry lieber Jupp, aber seit wann entscheidest Du, wie das von mir eröffnete Thema zu interpretieren ist ?
Bei all dem Müll, der unseren "Üblingen" in den letzten Jahren "übergeholfen" wurde (um Fritzens Worte zu missbrauchen :rofl ), nehme ich mir die Frechheit
freiweg heraus ironisch und polemisch zu sein! :P
kk

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Re: Olympia und Hüftgriffverbot !!!

Beitrag von Hofi » 11.08.2016, 15:50

@ Katana: Was soll da so schwer zu schiedsen sein. Ist jetzt bei bear hug ja auch nicht anders, ist also eine Regel, die die KR sowieso beherrschen müssten.
Und wir blieben letztlich innerhalb der aktuellen Regeln, nur dass sich die Anzahl der Techniken, bei denen die Kämpfer zuerst "regulär" greifen müssen, mit ansteigendem Alter reduziert werden.
Bis dann
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