Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

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Fritz
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Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Fritz » 11.08.2016, 16:09

Habe doch auf der DJB-Seite diese Ausschreibung gefunden:

http://www.judobund.de/aktuelles/detail ... d-co-2118/

In der dort herunterladbaren Ausschreibung steht soetwas
Offen für alle weiblichen Mitglieder des DJB ab 16 Jahre
Dann gibt es ja noch diese DJB-Aktion names "Ippon-Gören" oder so ähnlich ;-) welche sich auch ausschließlich an Mädchen wendet.

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß es keine vergleichbaren Aktionen nur für die männlichen Judoka gibt?
Warum ist das so?

Und aktuell bei Olympia wundert mich auch, daß das Teilnehmerfeld bei den Damen kleiner gehalten wurde, als bei den Herren.
Warum gibt man weniger Frauen die Chance auf eine Olympia-Teilnahme als Männern?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Sono-Mama » 11.08.2016, 17:17

Fritz hat geschrieben: Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß es keine vergleichbaren Aktionen nur für die männlichen Judoka gibt?
Warum ist das so?
Also wenn du damit das "Ippon Girls" meinst, sowas gibt es bei uns auch für Jungs und das auch recht erfolgreich....
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Ko-soto-gake » 11.08.2016, 19:25

Fritz hat geschrieben:Habe doch auf der DJB-Seite diese Ausschreibung gefunden:

http://www.judobund.de/aktuelles/detail ... d-co-2118/

In der dort herunterladbaren Ausschreibung steht soetwas
Offen für alle weiblichen Mitglieder des DJB ab 16 Jahre
Dann gibt es ja noch diese DJB-Aktion names "Ippon-Gören" oder so ähnlich ;-) welche sich auch ausschließlich an Mädchen wendet.

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß es keine vergleichbaren Aktionen nur für die männlichen Judoka gibt?
Warum ist das so?

Und aktuell bei Olympia wundert mich auch, daß das Teilnehmerfeld bei den Damen kleiner gehalten wurde, als bei den Herren.
Warum gibt man weniger Frauen die Chance auf eine Olympia-Teilnahme als Männern?
Wie Sono-mama schon geschrieben hat, gibt es ähnliche Aktionen durchaus auch für Jungs.
Zweitens ist doch klar, wieso man sich mit dieser Aktion vorrangig an Mädels gewandt hat: Weil die Mitgliedszahlen im weiblichen Bereich halt deutlich geringer sind als die im männlichen (bzw. wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht in bestimmten Altersgruppen der "Schwund" bei den Mädels höher ist als bei den Jungs) und man darüber hofft, mehr Mädels ans Judo zu binden/im DJB zu halten (zielgruppenspezifisches Angebot).

Und das Teilnehmerfeld bei den Frauen wurde nicht "kleiner gehalten", es hat schlicht und einfach keine 48erin die erforderliche Qualifikationspunktzahl erkämpft.

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Fritz
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Fritz » 11.08.2016, 23:01

Ko-soto-gake hat geschrieben:Und das Teilnehmerfeld bei den Frauen wurde nicht "kleiner gehalten", es hat schlicht und einfach keine 48erin die erforderliche Qualifikationspunktzahl erkämpft.
Nein, ich meine die Anzahl der Leute, die sich insgesamt für Olympia qualifizieren durften. Da waren es bei den Männern 22 Athleten von der Weltrangliste, bei den Frauen nur 14.
Sieht man bei ippon.org auch schön, die Männerlisten sind deutlich umfangreicher ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Ko-soto-gake » 12.08.2016, 10:43

Fritz hat geschrieben:
Ko-soto-gake hat geschrieben:Und das Teilnehmerfeld bei den Frauen wurde nicht "kleiner gehalten", es hat schlicht und einfach keine 48erin die erforderliche Qualifikationspunktzahl erkämpft.
Nein, ich meine die Anzahl der Leute, die sich insgesamt für Olympia qualifizieren durften. Da waren es bei den Männern 22 Athleten von der Weltrangliste, bei den Frauen nur 14.
Sieht man bei ippon.org auch schön, die Männerlisten sind deutlich umfangreicher ...
Ach so, sorry, das habe ich missverstanden. Die genaue Begründung kenne ich natürlich nicht, ich würde aber spekulieren, dass es ebenfalls damit zusammenhängt, dass eben die "Masse" der Athleten bei den Frauen insgesamt geringer ist, sodass eben auch die Anzahl der Leute auf Spitzenniveau naturgemäß geringer ausfällt.

Jupp
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Jupp » 12.08.2016, 10:46

Fritz hat geschrieben:Nein, ich meine die Anzahl der Leute, die sich insgesamt für Olympia qualifizieren durften. Da waren es bei den Männern 22 Athleten von der Weltrangliste, bei den Frauen nur 14.
Sieht man bei ippon.org auch schön, die Männerlisten sind deutlich umfangreicher ...
Ich denke, dass ergibt sich auch aus den Nominierungen der einzelnen nationalen Fachverbände. Auch dort werden deutlich weniger Frauen für Olympia (und natürlich auch für die anderen internationalen Wettbewerbe) gemeldet.

Beim Judo-Grand Prix in Düsseldorf z.B. wurden 2016 (also auch für die Olympia-Qualifikation) gemeldet: 206 Frauen (in allen Klassen - von 23 TN +78 bis 38 Tn -63 kg); bei den Männern waren es 335 TN - von 35 TN +100 bis 62 Tn -81 kg, also durchschnittlich in sieben Klassen der Frauen ca. 29 pro Klasse, bei den Männern 48 pro Klasse.

Das Verhältnis zwischen Männern und Frauen war also beim Düsseldorf GP 2016 etwa wie 1,7 : 1.

Wie es bei der Olympiade in Rio als Vorgabe ist, kannst Du ja jetzt selber ausrechnen.

Im DJB sind keine 30% Mitglieder weiblich. Das kann in anderen Verbänden weltweit durchaus anders sein, aber ganz sicher wird überall der Anteil männlicher Judoka deutlich überwiegen. Das ist sicherlich kein Argument dafür NICHT gleich große Teilnehmerzahlen zuzulassen, aber es reicht, doch einmal darüber nachzudenken. Ich weiß auch nicht, welche Vorgaben dabei von Seiten der IOC gemacht werden, das seine Teilnehmerfelder ja auch nicht ständig vergrößert sehen möchte.

Ich habe die Teilnehmerzahlen in Rio noch einmal überschlagen. In den Klassen der Frauen liegen die Teilnehmerzahlen zwischen 17 (-78 kg/+78 kg) und 26 (-63kg) Teilnehmern, bei den Männern sind fast überall die Felder komplett auf 35 TN ausgefüllt. In den beiden schweren Klassen der Frauen konnten (wie auch z.B. bei Landesmeisterschaften/Deutschen Meisterschaften des DJB) die beiden schweren Gewichtsklassen mangels Teilnehmerinnen nicht vollständig besetzt werden. Woran das nun international liegt, kann ich ohne intensivere Recherche nicht feststellen, national und regional fehlt es in nahezu allen Altersstufen an Kämpferinnen, um die maximal möglichen Starterfelder auszunutzen.

Eine Diskriminierung des weiblichen Geschlechts kann ich daher auch bei Olympia nicht erkennen.

Jupp

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Fritz » 12.08.2016, 11:14

Jupp hat geschrieben:Ich denke, dass ergibt sich auch aus den Nominierungen der einzelnen nationalen Fachverbände. Auch dort werden deutlich weniger Frauen für Olympia (und natürlich auch für die anderen internationalen Wettbewerbe) gemeldet.
Naja, die melden soviel, wie Ihnen bei der jeweiligen Veranstaltung zustehen...

Und ich glaube nicht, daß die Weltrangliste bei 14 Damen pro Gewichtsklasse aufhört, bei den Männer hört es ja auch nicht mit 22 Leuten auf. ;-)

Ich meine, auf der einen Seite führt man bei uns Maßnahmen nur für "Mädchen" durch, um deren Anteil im Judo zu erhöhen,
auf der anderen Seite werden die weiblichen Teilnehmerfelder bei Olympia
durch die Begrenzung auf die 14 Weltbesten klein gehalten - das ist in meinen Augen ein eher unschönes Signal ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von tutor! » 12.08.2016, 11:48

Die Anzahl der Startplätze bei Olympia orientiert sich an den TN-Zahlen bei Qualifikationsturnieren. Dort gibt es für die Verbände keine Meldebeschränkung. Es nehmen einfach weniger Frauen teil, weswegen besondere Maßnahmen für Mädchen und Frauen mehr als gerechtfertigt sind.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von katana » 12.08.2016, 11:55

Wenn man bedenkt, daß die Frauen in den letzten Jahren durchaus erfolgreicher bei Olympia waren,
stellt sich da schon die Frage, warum man gerade hier spart.
Die geringere Auswahl kanns wohl nicht sein, denn das ist in anderen Ländern in der Masse sicherlich nicht besser.
Da hätte Der DJB doch eher einen Vorteil ???
KK

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von tutor! » 12.08.2016, 12:24

katana hat geschrieben:Wenn man bedenkt, daß die Frauen in den letzten Jahren durchaus erfolgreicher bei Olympia waren,
stellt sich da schon die Frage, warum man gerade hier spart.
Die geringere Auswahl kanns wohl nicht sein, denn das ist in anderen Ländern in der Masse sicherlich nicht besser.
Da hätte Der DJB doch eher einen Vorteil ???
KK
Wer spart denn (im DJB) wo (bei den Mädchen und Frauen)?
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CasimirC
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von CasimirC » 12.08.2016, 13:18

katana hat geschrieben:Wenn man bedenkt, daß die Frauen in den letzten Jahren durchaus erfolgreicher bei Olympia waren,
stellt sich da schon die Frage, warum man gerade hier spart.
Die geringere Auswahl kanns wohl nicht sein, denn das ist in anderen Ländern in der Masse sicherlich nicht besser.
Da hätte Der DJB doch eher einen Vorteil ???
KK
Wenn man deiner Aussage "Frauen [...] erfolgreicher bei Olympia [als Männer]" folgt und sie in eine halbwegs logische Folge mit der Aussage von Fritz bringt, dass der DJB scheinbar mehrheitlich Aktionen für Mädchen/ Frauen ausrichtet, dann wäre doch die Schlussfolgerung, dass der DJB scheinbar im Männerbereich nicht genügend Geld in die Hand nimmt, um den Männern unter die Arme zu greifen. Oder irre ich mich?
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

katana
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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von katana » 13.08.2016, 11:34

CasimirC hat geschrieben:Wenn man deiner Aussage "Frauen [...] erfolgreicher bei Olympia [als Männer]" folgt und sie in eine halbwegs logische Folge mit der Aussage von Fritz bringt, dass der DJB scheinbar mehrheitlich Aktionen für Mädchen/ Frauen ausrichtet, dann wäre doch die Schlussfolgerung, dass der DJB scheinbar im Männerbereich nicht genügend Geld in die Hand nimmt, um den Männern unter die Arme zu greifen. Oder irre ich mich?
... da gebe ich dir recht, vielleicht ist das ein Kriterium, wobei dann aber verwundert...
Fritz hat geschrieben:Und aktuell bei Olympia wundert mich auch, daß das Teilnehmerfeld bei den Damen kleiner gehalten wurde, als bei den Herren.
Warum gibt man weniger Frauen die Chance auf eine Olympia-Teilnahme als Männern?
@Tutor ,... das ist es was ich mit "sparen" gemeint habe. Also personell bei der Nominierung , nicht allgemein bei den DJB-Aktionen.
KK

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von CasimirC » 15.08.2016, 13:19

katana hat geschrieben:
CasimirC hat geschrieben:Wenn man deiner Aussage "Frauen [...] erfolgreicher bei Olympia [als Männer]" folgt und sie in eine halbwegs logische Folge mit der Aussage von Fritz bringt, dass der DJB scheinbar mehrheitlich Aktionen für Mädchen/ Frauen ausrichtet, dann wäre doch die Schlussfolgerung, dass der DJB scheinbar im Männerbereich nicht genügend Geld in die Hand nimmt, um den Männern unter die Arme zu greifen. Oder irre ich mich?
... da gebe ich dir recht, vielleicht ist das ein Kriterium, wobei dann aber verwundert...
Fritz hat geschrieben:Und aktuell bei Olympia wundert mich auch, daß das Teilnehmerfeld bei den Damen kleiner gehalten wurde, als bei den Herren.
Warum gibt man weniger Frauen die Chance auf eine Olympia-Teilnahme als Männern?
@Tutor ,... das ist es was ich mit "sparen" gemeint habe. Also personell bei der Nominierung , nicht allgemein bei den DJB-Aktionen.
KK
Eine Antwort kam doch bereits:
tutor! hat geschrieben:Die Anzahl der Startplätze bei Olympia orientiert sich an den TN-Zahlen bei Qualifikationsturnieren. Dort gibt es für die Verbände keine Meldebeschränkung. Es nehmen einfach weniger Frauen teil, weswegen besondere Maßnahmen für Mädchen und Frauen mehr als gerechtfertigt sind.
Heißt für mich: Es gibt wohl nicht genügend Frauen, die das Anforderungsniveau eines olympischen Turniers erreichen, weshalb hier das Teilnehmerfeld kleiner ist. Als Maßstab werden die Meldungen bei Qualifikationsturnieren genommen, also wird wohl nicht ins Blaue hinein festgelegt: "Die Frauen bekommen ein kleineres Teilnehmerfeld als die Männer PUNKT", sondern es hat ganz praktische Gründe.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Fritz » 15.08.2016, 15:57

CasimirC hat geschrieben:Heißt für mich: Es gibt wohl nicht genügend Frauen, die das Anforderungsniveau eines olympischen Turniers erreichen, weshalb hier das Teilnehmerfeld kleiner ist. Als Maßstab werden die Meldungen bei Qualifikationsturnieren genommen, also wird wohl nicht ins Blaue hinein festgelegt: "Die Frauen bekommen ein kleineres Teilnehmerfeld als die Männer PUNKT", sondern es hat ganz praktische Gründe.
Nur daß der Schlüssel (22 Männer / 14 Frauen pro GK per Rangliste) schon bekannt war, bevor die wichtigsten Qualifikations-Turniere liefen.
Was ist denn das Anforderungs-Niveau eines olympischen Turniers? Ich glaube nicht, daß nach den bereinigt 14 Besten in der Rangliste plötzlich ein Riesen-Leistungs-Gefälle
herrscht, was es unverantwortlich machen würde, deutlich mehr als 14 zuzulassen ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Jupp » 15.08.2016, 17:18

Fritz schreibt:
"Nur daß der Schlüssel (22 Männer / 14 Frauen pro GK per Rangliste) schon bekannt war, bevor die wichtigsten Qualifikations-Turniere liefen.
Was ist denn das Anforderungs-Niveau eines olympischen Turniers? Ich glaube nicht, daß nach den bereinigt 14 Besten in der Rangliste plötzlich ein Riesen-Leistungs-Gefälle
herrscht, was es unverantwortlich machen würde, deutlich mehr als 14 zuzulassen"
Die Listen der Herren wurden ja in Rio bis auf 35 TN (in mehreren Gewichtsklassen) aufgefüllt, die der Damen bis auf 26 TN (in der Klasse -63 kg). Es galt also nicht nur die Weltrangliste als Qualifikationskriterium für die Teilnahme an den Olympischen Spielen. Warum jetzt in den anderen Gewichtsklassen der Damen nicht auch bis zu 26 Judodamen starteten kann ich nicht sagen. Da müsstest Du vielleicht eine Anfrage an die IJF oder das IOC stellen - ich glaube nicht, dass der DJB dafür verantwortlich war.

Also noch einmal: zugelassen waren in Rio offensichtlich pro Klasse 36 Männer und mindestens 26 Frauen. Warum dies nicht in allen Klassen ausgenutzt wird, ist eine andere Frage. Ganz sicher ist jedoch, dass im Verhältnis zum Anteil weiblicher Mitglieder in den einzelnen nationalen Verbänden deutlich mehr Frauen in Rio starten durften, als ihr prozentualer Mitgliederanteil ausmacht.

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von Ronin » 16.08.2016, 09:13

ich dachte immer, dass sich die Starter bei den Spielen qualifizieren müssen (bei den oben genannten Qualifikationsturnieren), ich nehme an, dass man da eine Mindestpunktzahl für die Teilnahme erreichen muss. Das erklärt den einen Teil, warum allerdings die Listen von vorneherein bei den Frauen schon kleiner sind, ist wirklich eine IJF-Entscheidung.

Man kann den DJB ja für viel verantwortlich machen, aber dafür sind die einfach nicht zuständig.

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Re: Geschlechtertrennung und Gleichberechtigung usw ...

Beitrag von tutor! » 16.08.2016, 10:37

Hier sind die Qualifikatonskriterien für Rio:
http://www.intjudo.eu/upload/2014_02/06 ... __en_1.pdf

Und hier die aktuellen Weltranglisten (die Listen zum Zeitpunkt der Quali habe ich jetzt nicht auf die Schnelle gefunden):
http://www.intjudo.eu/upload/2016_07/26 ... _07_25.pdf

Und vergleichen wir die Anzahl der aufgeführten Kämpfer/innen:

-60kg/-48kg: 315/188
-66kg/-52kg: 373/198
-73kg/-57kg: 386/211
-81kg/-63kg: 343/206
-90kg/-70kg: 278/163
-100kg/-78kg: 250/123
+100kg/+78kg: 193/121

... dann sehen wir, dass es einen erheblichen Unterschied in der internationalen Basis zwischen den Geschlechtern gibt, der teilweise größer ist als die Unterschiede bei der Anzahl der Startplätze. Das liegt u.a. auch daran, dass international einige Länder im weiblichen Bereich gar nicht oder so gut wie gar nicht aktiv sind (z.B. arabische Länder).
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