RANDORI - neues Lehrbuch

Hier findet ihr Bücher rund um das Thema Judo / Budo
supastrupong

Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von supastrupong » 10.02.2011, 13:46

Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.
Dann kannst du also auch die Atemi und übst die regelmäßig.
Finde ich Klasse!
Zu wissen, wie und wohin man schlägt, reicht nicht aus, um Atemi-Waza so erfolgreich anwenden zu können wie andere Techniken.
Man muß zuerst lernen, sich stets frei und ungehemmt von den Absichten der anderen Bereiche des Jûdô zu bewegen, um in der Lage zu sein, solche Techniken anwenden zu können.
Immer wenn man Gelegenheit hat, den Körper des Feindes mit Hand oder Fuß zu schlagen, wird es nicht effektiv sein, es sei denn, man besitzt gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen oder Treten. Daher muß man nicht nur lernen, wie und wohin man schlägt, man muß es auch üben, und außerdem muß man sich bemühen, gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen und Treten zu erwerben.
Aber Atemi-Waza sind - im Gegensatz zu anderen Techniken - sehr gefährlich, und Anfänger sollten nicht versuchen, sie anzuwenden, ehe sie nicht ihre Muskeln entwickelt haben und gelernt haben, wie sie sich frei bewegen können beim Praktizieren von Nage-Waza und Katame-Waza. Anfänger mögen diese Techniken praktizieren, indem sie auf die Wände ihres Hauses oder auf andere Objekte einschlagen mit ihren Fäusten, Ellbogen, Knien und Füßen. Anfänger können großen Nutzen daraus ziehen, sich hingebungsvoll dieser Praxis zu widmen.“
(Yokoyama Sakujiro, Judo Kyohan, 1912)
Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.
Of course I teach jujutsu, but it is upon do, way or principle, that I wish to lay special stress.
Nowadays it is common for people to say Jûdô for jujutsu.
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû.
I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of jujutsu schools.
The Kodôkan Jûdô I teach has, as compared with the old jujutsu, wider aims and differs in technique, so that I might well have given it a new name.
But after all, it is generally based on what I had learned from former teachers, so I did like to give it an entirely new name.“
(Kano Jigoro 1922)
Eine Unterscheidung, weil Judo umfassender war als andere Schulen.
Nicht, weil Kano sowas wie Atemiwaza weggelassen hätte.

califax
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von califax » 10.02.2011, 13:47

Jupp hat geschrieben:Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.
Das wage ich zu bezweifeln.
Schlägst Du täglich mit Eifer auf Türpfosten und Mauern, um Deine Fäuste für Ate Waza abzuhärten, wie es Kano von allen Schülern gefordert hat?
Übst Du Dich mehrmals wöchentlich im Bojutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?
Bei wem nimmst Du Stunden in Iaijutsu und Kenjutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?
Jupp hat geschrieben:Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.
Priceless. :)
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)

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Judo-Renaissance

Beitrag von Reaktivator » 10.02.2011, 13:50

Makikomi Kid hat geschrieben:Könnte man daraus folgern, dass sich seit der Versportlichung des Judo, für die Herr Kano übrigens nicht war, das Judo immer weiter von "Judo nach Kano" entfernt?
Interessant in diesem Zusammenhang ist die seit mehr als 10 Jahren in Japan laufende "Judo Renaissance" Kampagne.
Vgl. dazu z.B. mein Posting vom 11.09.2007 (!): http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 884#p28884
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Beitrag von HBt. » 10.02.2011, 14:12

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Kano und Judo-Mythen

Beitrag von Reaktivator » 10.02.2011, 15:17

Auch wenn es immer weiter von dem eigentlichen Thema (Buchbesprechung) weggeht:
supastrupong hat geschrieben:
Of course I teach jujutsu, but it is upon do, way or principle, that I wish to lay special stress.
Nowadays it is common for people to say Jûdô for jujutsu.
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû.
I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of jujutsu schools.
The Kodôkan Jûdô I teach has, as compared with the old jujutsu, wider aims and differs in technique, so that I might well have given it a new name.
But after all, it is generally based on what I had learned from former teachers, so I did like to give it an entirely new name.“
(Kano Jigoro 1922)
Ich müßte einmal in dem japanischen Originaltext nachsehen, was Kano denn tatsächlich genau gesagt hat (Leider fehlt mir dafür im Moment die Zeit.) ...

... aber ich glaube, hier findet sich ein Paradebeispiel für einen der hartnäckigsten Judo-Mythen - in die Welt gesetzt von Kano höchstselbst. :crybaby

Fakt ist, dass die Jikishin-ryū bei weitem nicht die einzige Koryū-Schule war, die die Bezeichnung "Jūdō" verwendet hatte. Im Gegenteil: Zu der Zeit, als Kanō Kitō-ryū lernte, wurde beispielsweise auch dort nicht mehr von "Jūjutsu" sondern von "Jūdō" gesprochen. So steht z.B. auf der "Lehrlizenz", die Kanō von der Kitō-ryū erhalten hat, auch schon der Begriff "Jūdō". (Nota bene: Bis hin zu fast exakt dem gleichen Wortlaut hat Kanō diesen Text dann auch für einen Teil der Dan-Urkunden des Kōdōkan übernommen.)

Ach ja: Um auch noch etwas zum eigentlichen Thema (Buchbesprechung) beizutragen: ;-)
Ich kenne das Buch (noch) nicht – und kann von daher zu dessen Inhalt nichts sagen. Meine o.a. Anmerkungen sind deshalb rein allgemeiner Natur.
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Beitrag von HBt. » 10.02.2011, 19:33

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Sukoshi
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Sukoshi » 10.02.2011, 20:41

califax hat geschrieben:
Jupp hat geschrieben:Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.
Das wage ich zu bezweifeln.
Schlägst Du täglich mit Eifer auf Türpfosten und Mauern, um Deine Fäuste für Ate Waza abzuhärten, wie es Kano von allen Schülern gefordert hat?
Übst Du Dich mehrmals wöchentlich im Bojutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?
Bei wem nimmst Du Stunden in Iaijutsu und Kenjutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?
Jupp hat geschrieben:Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.
Priceless. :)
Hallo,

ich finde diese Beispiele immer ziemlich witzig. Gibt es überhaupt noch jemanden der sich mit diesen Lernabschnitten auseinander setzt und sie tatsächlich intensiv trainiert?

Anscheinend wird wie immer versucht diese Abschnitte aus anderen Koryū's zu erlernen. Getreu dem Lied:

[...] Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt [...]

Gruss
Sukoshi

supasturpong

Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von supasturpong » 10.02.2011, 20:43

Jupp hat geschrieben:
Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.
In diesen Tagen waren die Wettkämpfe extrem rau und kosteten nicht selten manchen Teilnehmer das Leben. Darum, wann immer ich an einem solchen Turnier teilnahm, verabschiedete ich mich von meinen Eltern, als ob ich sie nie wiedersehen würde, da ich nie sicher sein konnte, lebend zurückzukehren. Die Kämpfe waren so hart, daß einige Techniken verboten wurden. Ich habe viel Erfahrung in solchen Kämpfen.
Hier nochmal auf Englisch:
In those days contests were extremely rough and not infrequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive. Competitions were of such a drastic nature that few tricks were barred ... I have had experiences of this kind without number.
(Sakujiro YOKOYAMA in : „The Fighting Spirit of Japan“ von E. J. Harrison, S. 65)

Ich überlege grade.
Wenn die Kämpfe so waren, dass es da Tote gab, dann musste man sich besonders gut vorbereiten oder?
Geht am Besten mit Sparring. Also Randori oder?
Wenn die von den andern Schulen schlagen und treten durften, wäre es ja dumm gewesen, wenn die Judokämpfer das nicht auch gekonnt hätten oder?
Ich seh das bei uns in den MMA, wenn man da im Sparring nicht schlagen und treten übt, kann man das dann nicht im Wettkampf.

Mir hat noch jemand eine Stelle genannt, wo Kano selber was zu den Kämpfen sagt.
Es schien, als müsse der Kodôkan gegen ganz Japan antreten und daß wir eine auf alles gefaßte Gesinnung haben müßten.
(Kano in: Sakko, Heft Nr. 6, 1927)

Ich glaube, daß damals das Randori ganz anders war als heute.

califax
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von califax » 10.02.2011, 20:51

Sukoshi hat geschrieben: [Atemi, Bojutsu, Iaijutsu, Kenjutsu]
ich finde diese Beispiele immer ziemlich witzig. Gibt es überhaupt noch jemanden der sich mit diesen Lernabschnitten auseinander setzt und sie tatsächlich intensiv trainiert?
Ja. Am 26. Februar treffen sich wieder welche in Urberach.
Sukoshi hat geschrieben: Anscheinend wird wie immer versucht diese Abschnitte aus anderen Koryū's zu erlernen.
Ja, so wie es Kano selbst getan hat, als er Lehrer aus den Koryu verpflichtete, am Kodokan Waffen zu unterrichten.
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Sukoshi » 10.02.2011, 21:16

Stimmt Kanō Jigorō hat es getan und nachdem Zweiten Weltkrieg sind diese Lernabschnitte in Vergessenheit geraten... Wer sind wir es ihm gleich zu tun?

Aber scheinbar wurden diese Abschnitte sehr zu meiner Überrachung nach deiner Aussage wieder gefunden.

Also alles was den Bō betrifft regt bei mir wahres Interesse hervor. Also natürlich auch Kōdōkan Bōjutsu...

Mal schauen was die Zeit bringt!

Gruss
Sukoshi

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Reaktivator » 10.02.2011, 22:01

supasturpong hat geschrieben:Hier nochmal auf Englisch:
In those days contests were extremely rough and not infrequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive. Competitions were of such a drastic nature that few tricks were barred ... I have had experiences of this kind without number.
(Sakujiro YOKOYAMA in : „The Fighting Spirit of Japan“ von E. J. Harrison, S. 65)
Diese Textstelle ist mit Vorsicht zu genießen.

Es scheint, als hätte Yokoyama dies gar nicht so gesagt, sondern wäre nur eine (leicht übertriebene) Ausformulierung (oder besser: Ausfabulierung) durch Harrison.

Es gab zu dem Thema einmal eine recht intensive Diskussion in dem englischen Judoforum.com. Vielleicht kann das dort einmal jemand heraussuchen und den entsprechenden Link hier bringen.

Bekanntermaßen gibt es viele Mythen und Legenden, die um's Judo ranken - und es scheint, die ganze Geschichte mit den regellosen Kämpfen (oder gar Toten), die es in der Frühphase des Judo gegeben haben soll, gehörte dazu....
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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Christian » 10.02.2011, 22:17

Bitte zurück zum Thema kehren. Es geht hier um das Buch und nicht wie und was einige Judoka hier trainieren.
schöne Grüße
Christian

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von Makikomi Kid » 11.02.2011, 09:54

Christian: Es geht aber auch um die Vollständigkeit des Buches. Und wenn ein Buch, das sich selbst "Randori lernen und unterrichten: Ein Praxishandbuch" nennt, auf diese Aspekte nicht eingeht, von sich aber den Anspruch hat, ein Lehrbuch für Lehrer zu sein (es will ja auch das Unterrichten von Randori vermitteln), dann sollte man auf diese Aspekte hinweisen dürfen.

Die Argumentation war ja "Das gehört zu Judo" - "Ja, vielleicht schon, aber das macht doch keiner mehr" - "Doch, natürlich machen das noch Leute" und dann auch noch einen Hinweis gibt, wie man evtl. in den Dialog kommen könnte, dann finde ich das absolut notwendig.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von tutor! » 11.02.2011, 17:35

Makikomi Kid hat geschrieben:Christian: Es geht aber auch um die Vollständigkeit des Buches. Und wenn ein Buch, das sich selbst "Randori lernen und unterrichten: Ein Praxishandbuch" nennt, auf diese Aspekte nicht eingeht, von sich aber den Anspruch hat, ein Lehrbuch für Lehrer zu sein (es will ja auch das Unterrichten von Randori vermitteln), dann sollte man auf diese Aspekte hinweisen dürfen.

Die Argumentation war ja "Das gehört zu Judo" - "Ja, vielleicht schon, aber das macht doch keiner mehr" - "Doch, natürlich machen das noch Leute" und dann auch noch einen Hinweis gibt, wie man evtl. in den Dialog kommen könnte, dann finde ich das absolut notwendig.
Dann sollten diese Hinweise aber auch sachlich richtig sein. Und da gilt grob zusammengefasst über Atemi-waza und Randori Folgendes:
  • Für die absolute Frühphase des Kodokan können wir nicht genau sagen, ob es Randori-Formen gab und wie sie aussahen, in denen Atemi-waza gemacht wurden.
  • Spätestens mit den ersten "Regeln für Randori" um 1899 ist klar, dass Atemi-waza aus dem Randori ausgeschlossen waren.
  • Etwa um/ab Mitte der 1920er Jahre gab es Überlegungen, ob Atemi-waza in Randori integriert werden könnten, dies wurde aber nicht realisiert.
Zum Thema Randori und Selbstverteidigung gilt wieder grob zusammengefasst:
  • Randori sollte auch einen Wert für die Selbstverteidigung haben
  • Durch Randori sollten Bewegungsfähigkeiten entwickelt werden, die ein schnelles Ausweichen gegen unerwartete Angriffe ermöglichen
  • Die Körperhaltung im Randori sollte so sein, dass man nicht leicht geschlagen oder getreten werden kann.
Mir ist außer einer Nebenbemerkung Kanos in seinem Vortrag von 1889 keine Textstelle bekannt, aus der hervorgeht, dass im Randori des Kodokan-Judo Atemi-waza tatsächlich angewendet wurden. Jedoch gibt es reichlich Quellen, die besagen, dass dem nicht so war.

Jedoch lässt sich sagen, dass Atemi-waza nicht zum Randori des Kodokan-Judo gehört haben. Man kann nun darüber diskutieren, ob es in Kanos Sinn sei, es in der heutigen Zeit einzuführen. Dazu kann man seine Äußerungen interpretieren und gegen seine Bedenken argumentieren. Damit verlässt man aber den engeren Rahmen der historischen Fakten.

Ich hatte vor eniger Zeit einmal das Kapitel zu den Atemi-waza aus Alex Bennet "Jigoro Kano and the Kodokan" übersetzt.
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=4971

Ich habe das neue Randori-Buch nicht vorliegen, so dass ich nicht nachschlagen kann, ob und in wieweit diese Aspekte berücksichtigt wurden.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Beitrag von HBt. » 12.02.2011, 15:19

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Zuletzt geändert von HBt. am 14.02.2011, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von kastow » 13.02.2011, 13:02

Randori lernen und unterrichten
Ein Praxishandbuch
Mit der Integration des RANDORI in die Ausbildungs- und Prüfungsordnung wurden im Jahr 2005 viele Trainer vor neue Herausforderungen gestellt. Da es bisher nur sehr wenig Literatur zum Thema RANDORI gibt, kann dieses Buch mit seiner bislang so nicht verfügbaren Stoffsammlung zu RANDORI-Formen Vereinstrainern als Leitfaden dienen und eine Hilfestellung für die Durchführung eines strukturierten RANDORI-Trainings im Sinne der Ausbildungs- und Prüfungsordnung bieten.RANDORI sollte zukünftig nicht mehr nur als Wettkampfvorbereitung betrachtet, sondern vielmehr auch als Chance gesehen werden, technische Fertigkeiten zu verbessern und dabei gleichzeitig Freude an der JUDO-Bewegung zu vermitteln.Schließlich soll mithilfe des RANDORI die "kämpferische Auseinandersetzung" als Kerngedanke des JUDO allen JUDOKA zugänglich gemacht werden.[...]
Hervorhebung von mir

Mit oben stehendem Text wird das Buch beworben. Und diese Beschreibung trifft den Buchinhalt sehr genau. Wer an diesen Themen interessiert ist, macht meines Erachtens mit dem Kauf dieses Buches keinen Fehler. Mit etwas gutem Willen könnten die Beispiele zu den Randori-Aufgaben der DJB-Kyu-PO übrigens auch einfach auf Atemi-Randori übertragen werden - falls ernsthaft Interesse daran besteht. Eine Arbeitshilfe, um einige der von Reaktivator erwähnten Legenden zu den regellosen Kämpfen als solche zu erkennen, bietet das Thema Did the police jiujitsu/judo challenge matches happen? im amerikanischen Judoforum.

Fritz hat geschrieben:Den auf Seite 112 abgebildete "Koordinations-Anforderungs-Regler (KAR)" finde ich sehr interessant,
gibt es dafür schon fertige Geräte? ;-) Spaß beiseite - wenn man schon solche "Parameter" hinsichtlich
Informations- u. Druckbedingungen definiert, dann sollten diese nicht nur allg. beschrieben werden, sondern sich
auch mit quantitativer Wichtung bei den konkreten beschriebenen Randori-Formen wiederfinden - tun sie aber nicht,
damit erzeugt dieser "KAR" letztlich doch nur ein verwundertes Stirnrunzeln beim Leser...
Der KAR war bei uns in NRW Teil der ÜL-Ausbildung. Wie der KAR Formen genutzt werden kann, wird ausführlich in dem Buch "Koordinationstraining im Judo" von Ralf Lippmann und Karin Ritler Susebeek behandelt.

HBt. hat geschrieben:E.J. Harrison* schrieb (veröffentlicht) 1952 in seinem Buch Manual of Judo (mit einem Vorwort von Kyuzo Mifune, persönlich bekannt)
u.a. folgendes,
"alles möchte ich aber nicht abschreiben... selber lesen":
Page 162 hat geschrieben: (..) Since the methods of Atemiwaza comprise not only hitting vital spots with the fist but poking with fingers, "chopping" with the little finger edge of the hand, jabbing with the elbow, battering with the head, jolting with the knee-cap and kicking with the ball of the foot and the heel, it is clear that unlike Randori and Kata, Atemiwaza could not be safely practised with a human partner or only to a very limited extent.
Randori, habe ich dort tatsächlich Randori gelesen :dontknow
Ja, und weitere Worte wie beispielsweise "unlike Randori and Kata, Atemiwaza could not be safely practised with a human partner" (im Gegensatz zu Kata und Randori könnten Atemiwaza nicht sicher mit einem menschlichen Partner praktiziert werden), die tutor!s vorherige Ausführungen bestätigen.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

HBt.

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Beitrag von HBt. » 13.02.2011, 13:26

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Zuletzt geändert von HBt. am 14.02.2011, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.

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weiter themenfremd:

Beitrag von kastow » 13.02.2011, 13:42

Was denn konkret nicht? Besitzt du das Buch? In der Ausbildung erschien der KAR mir auch 'zu theoretisch', seitdem ich das Buch mit konkreten Anwendungsbeispielen dazu besitze, nutze ich ihn sehr gerne. Gerade in meinen gemischten Gruppen (U17 - Ü50, Neueingestiegene bis Dananwärter, Wettkämpfende bis Breitensportler) kann ich den KAR zur Differenzierung sehr sinnvoll nutzen.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: RANDORI - neues Lehrbuch

Beitrag von tutor! » 13.02.2011, 14:02

Der Koordinations-Anforderungs-Regler (KAR) entstammt einem Modell von Neumeier/Mechlung zur Schulung koordinativer Fähigkeiten. Dieses Modell geht von "Anforderungen" aus, die bewältigt werden müssen.

Die Anforderungen bei der Durchführung einer Bewegungsaufgabe werden durch so genannte Druckbedingungen parametrisiert: Zeitdruck, Belastungsdruck, Situationsdruck, Präzisionsdruck usw. Dadurch entsteht ein so genanntes Koordinations-Anforderungs-Profil. Durch Variation der Bewegungsaufgabe kann nun gezielt das Anspruchsniveau der Bewegungsaufgaben variiert werden, indem man in einzelne oder mehrere Druckbedingungen im Sinne des Erhöhens oder Erniedrigens eingreift.

Auch ohne eine Ausbildung und ohne Fremdwörter kommt man relativ schnell darauf, dass es einen Unterschied macht, ob man eine Bewegung schnell oder langsam ausführt (Variation des "Zeitdrucks"). Insofern sind diese Dinge gar nicht so schwierig zu verstehen. Allerdings leistet dieses Modell hervorragende Dienste, weil es eine recht präzise Analyse koordinativer Anforderungen ermöglicht. Damit ergibt sich ein strukturiertes Verfahren zur Variation von Anforderungen und leistet somit wertvolle Dienste für die praktische Trainingsgestaltung vor allem jenseits des Trivialen.

Eine Präsentation - es gibt unendlich viele im Internet - habe ich hier gefunden (die ersten paar Seiten bitte überblättern):
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... pbVTpLvGXQ
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Beitrag von HBt. » 13.02.2011, 14:37

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Zuletzt geändert von HBt. am 14.02.2011, 13:22, insgesamt 3-mal geändert.

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