Richtige Übersetzung der Judorolle

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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geekantisch
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Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von geekantisch »

Hallo. Ich brauche unbedingt mal eure Meinung bezüglich der richtigen Bezeichnungen der Fallübungen. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die klassische Vorwärtsfallübung (https://judohd.de/web-app/gelb/judorolle/) mit Aufsetzen der Hände als Zempo-ukemi bezeichnet wird. Ich habe aber auch Zenpo-ukemi und viele weitere Übersetzungen gefunden. Manche Judoseiten übersetzen sogar als Mae-ukemi. Laut Hanelt in "Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans" beschreibt Zenpo-kaiten-ukemi wohl eher einen Salto(?) - eine Übersetzung, mit der die meisten der von mir durchforsteten Seiten nicht konform gehen. Gleiches gilt für den "Freien Fall". Hier habe ich Chugaeri-ukemi aufgeschnappt, auch wenn es da wieder ganz andere Bezeichnungen gibt. Beim "Freien Fall" geht es mir in erster Linie um Schwung und ohne Aufsetzen der Hände. (https://judohd.de/web-app/gruen/freier-fall/) Keine Sonderform wie das Fallen über Stock oder Partner. Was habt ihr gelernt? Vielen Dank!
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Fritz
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von Fritz »

Vielleicht findest Du in diesem englischsprachigen Faden ein paar Hinweise:

http://judo.forumsmotion.com/t1946-ushiro-kaiten-ukemi
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jupp
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von Jupp »

geekantisch hat geschrieben:Hallo. Ich brauche unbedingt mal eure Meinung bezüglich der richtigen Bezeichnungen der Fallübungen.
"

Meine Antwort (aus Kodokan Judo von Judo-Gründer Jigoro Kano, Bonn 2007 by Dieter Born Verlag, S. 45-54):

Der Kodokan unterscheidet vier grundsätzliche Arten des Fallens, nach der Richtung und Art.

1. Koho-ukemi = Fallen rückwärts (auch oft Ushiro-ukemi gennant)
2. Sokuho-ukemi = Fallen seitwärts (oft als Yoko-ukemi bezeichnet)
3. Zenpo-ukemi = Fallen vorwärts (auch Mae-ukemi gennant)
4. Zenpo-kaiten-no-ukemi = Rolle vorwärts/Fallrolle vorwärts (auch Mae-mawari-ukemi bezeichnet)

In Kodokan-Judo wird nicht unterschieden zwischen einer Rolle mit anschließendem Liegenbleiben, eine Rolle aus dem Stand in den Stand oder einer Rolle mit Anlauf; bei Klocke gehört auch der freie Fall zur Gruppe 4. (Zenpo-kaiten-no-ukemi/Mae-mawari-ukemi).

Die Ergänzungen in Klammern ( ...) sind nachzulesen in: Ulrich Klocke: "Judo meistern", Bonn 2012, S. 63 ff.

Genau so kann man das auch bei Klaus Handelt nachlesen.

Alles klar? Eigentlich doch nicht so schwer - oder?

Jupp
caesar
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von caesar »

Jupp hat geschrieben:Meine Antwort (aus Kodokan Judo von Judo-Gründer Jigoro Kano, Bonn 2007 by Dieter Born Verlag, S. 45-54):
tutor! hat geschrieben:Das Buch heißt in der deutschen Übersetzung "Kodokan Judo" und als Autor ist Jigoro Kano angegeben, obwohl es von einem Autorenteam verfasst wurde. Es enthält allerdings Textpassagen, die noch von Kano stammen.
Jupp hat geschrieben:Genau so kann man das auch bei Klaus Handelt nachlesen.
Kannst du die Quelle bitte genauso schön angeben, wie die beiden anderen? :)
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Fritz
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von Fritz »

casear hat geschrieben:
Jupp hat geschrieben:Meine Antwort (aus Kodokan Judo von Judo-Gründer Jigoro Kano, Bonn 2007 by Dieter Born Verlag, S. 45-54):
tutor! hat geschrieben:Das Buch heißt in der deutschen Übersetzung "Kodokan Judo" und als Autor ist Jigoro Kano angegeben, obwohl es von einem Autorenteam verfasst wurde. Es enthält allerdings Textpassagen, die noch von Kano stammen.
Ich glaube, der Titel von dem Buch ist "Kodokan Judo von Jigoro Kano" und als Autor wird ein Autorenkollektiv angegeben. ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:(...)
Ich glaube, der Titel von dem Buch ist "Kodokan Judo von Jigoro Kano" und als Autor wird ein Autorenkollektiv angegeben. ;-)
Du glaubst falsch. Der Titel ist "Kodokan-Judo", als Autor ist Jigoro Kano angegeben. Und dann weiter auf der Innenseite "Herausgegeben unter der Aufsicht des Kodokan Redaktionsausschusses."

Zur Ausgangsfrage: diese ist falsch herum gestellt. Der deutsche Begriff "Judorolle" muss ins japanische übersetzt werden.

Wenn ich in Japan bin und wir sollen diese Art der Fallübung machen, wird stets "Zenpo kaiten" angesagt. Wenn japanische Gäste beim Training sind und der Trainer "Judorolle" sagt, dann wird Zenpo-kaiten stets sehr gut verstanden. Passt alles zusammen :D
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Jupp
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von Jupp »

Caesar fragt: "Kannst du die Quelle bitte genauso schön angeben, wie die beiden anderen?"

Ja, klar! Obwohl ich eigentlich gedacht hatte, dass dies zur Beantwortung der Frage nicht nötig sei, da im allerersten Post das Buch schon erwähnt wurde.

Sei´s drum...


Klaus Handelt: Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans, Japanisch-Deutsch, Verlag Dieter Born, Bonn 2009 (die entsprechenden Seitenzahlen musst Du allerdings selbst raussuchen...)

Jupp
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von lara.wolf18 »

Bei uns wird die Vorwärtsrolle als : Mae-mawari-Ukemi bezeichnet.

LG
caesar
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von caesar »

Der Kodokan sagt zumindest auch Mae-mawari-ukemi

https://www.youtube.com/watch?v=VoktcQAxEPg
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von Cichorei Kano »

Erstens gibt es im Kôdôkan-Jûdô 7 verschiedene Ukemi, von denen nur 4 routinemäßig verwendet und gelehrt werden, da sie normalerweise die einzigen sind, die normalerweise im Randori oder bei fehlgeschlagenen Würfen vorkommen. Diese 4 sind die zuvor in diesem Thread erwähnten Ukemi. Die drei anderen Ukemi-Arten kommen nur in einigen Jûdô-Kata vor.

Dies sind nicht die einzigen Ukemi-Arten, die im Budô existieren. Einige Budô- oder Koryû-Bujutsu-Arten verwenden oder umfassen verschiedene Ukemi-Arten, wie z. B. Ukemi, bei dem man auf der Brücke landet. Wahrscheinlich hat Kanô-shihan sich entschieden, diese Ukemi nicht zu erhalten oder beizubehalten, höchstwahrscheinlich, weil einige dieser anderen Ukemi nicht 100 % sicher und sogar ungesund sind. Ich bin sicher, Sie können alle verstehen, dass der Schock für die Wirbelsäule bei der Landung auf der Brücke ziemlich heftig ist. Tatsächlich ist es kein Zufall, dass die IJF spezielle Schiedsrichterregeln für die Beurteilung einer Uke-Landung in Bridge erstellt hat, wie Sie alle wissen ...

Außerdem enthalten einige andere Budô fast identische Ukemi wie Kôdôkan Jûdô, aber die Position der Arme oder Beine oder die Art des Aufstehens können unterschiedlich sein. Während beispielsweise das Aufstehen von einem nach vorne rollenden Ukemi im Kôdôkan normalerweise mit beiden Füßen nach vorne erfolgt, gibt es andere Budô, bei denen ein Bein unter dem Gesäß gefaltet werden kann, worauf die meisten Jûdô-Lehrer schreien werden: „Das ist falsch, du weißt nicht, wie man richtig fällt!“ (...)

So einfach ist es also nicht. Auf diese Weise zu fallen ist „nicht falsch“, es ist nur „falsch im Kôdôkan Jûdô“!

Im Übrigen ist dies die gleiche alte Geschichte, die ich schon so oft erzählt habe. Worauf Sie sich in diesem Thread beziehen, sind am meistens KEINE „verschiedenen Namen“ für Ukemi. Sie sollten inzwischen wissen, dass alle japanischen Schriftzeichen chinesischen Ursprungs (Kanji) eine doppelte Aussprache haben, das sogenannte „on’yomi“ und das sogenannte „kun’yomi“.

Das on’yomi ist die sino-japanische Aussprache oder eine Aussprache, die direkt von der ursprünglichen chinesischen Aussprache abgeleitet ist. Das kun’yomi ist die rein japanische Aussprache.

Für mich sind diese beiden leicht auseinanderzuhalten, da ich auch Chinesisch und klassisches Chinesisch studiert habe und daher weiß, wie ein Kanji ursprünglich in China ausgesprochen wird. Für einen Ausländer, der kein Chinesisch, sondern nur Japanisch kann, ist dies schwieriger zu lernen und auseinanderzuhalten, da Sie nur wenige andere Referenzsysteme haben.

Nehmen wir zum Beispiel das erste Zeichen von „Jûdô“, den „Jû“-Teil. Wie zu erwarten, gibt es dafür zwei typische Aussprachen: „jû“ oder „yawara“. Eine ist on‘yomi, die andere kun‘yomi, aber welche ist welche? Nun, ich weiß, dass das Zeichen 柔 im Chinesischen „rou“ ausgesprochen wird, also ist es für mich ziemlich offensichtlich, dass „Jû“ und nicht „Yawara“ das Sino-Japanische oder on‘yomi ist und dass „yawara“ das kun‘yomi ist.

Es gibt einen Trick, der jemandem, der kein Chinesisch kann, dabei helfen kann, einigermaßen vorherzusagen, ob eine Aussprache im Japanischen on‘yomi oder kun‘yomi ist. In vielen Fällen hat kun‘yomi mehrere Silben, während on‘yomi eher nur eine Silbe hat. Dieser Trick funktioniert offensichtlich auch, wenn man „Jû“ mit „Yawara“ vergleicht. Beachten Sie jedoch, dass dieser Trick nicht perfekt ist und nicht immer funktioniert. Eine Ausnahme, bei der er oft nicht funktioniert, ist, wenn das Wort ein Verb ist.

Zurück zu den Fragen in diesem Thread:

Zenpô kaiten ukemi und mae mawari ukemi sind nicht wirklich „unterschiedliche Namen“, aber sie sind im Grunde gleich. „Vorwärts“ heißt auf Chinesisch 前 und wird „qián“ ausgesprochen. Sie können also bereits sehen, wie ähnlich dies dem Wort „Zen“ auf Japanisch ist. Die on‘yomi Aussprache oder Sino-Japanisch lautet also „Zen“, während die kun‘yomi Aussprache oder rein Japanisch … „mae“ lautet. Sehen Sie, dies ist ein Beispiel, bei dem der von mir angegebene Trick nicht funktionieren würde, da in diesem Fall sowohl on‘yomi als auch kun‘yomi nur eine einzige Silbe haben. Der Grund, warum ich dies erkläre, ist, zu zeigen, dass dies KEINE unterschiedlichen Namen sind, sondern nur eine unterschiedliche Lesart desselben. Der einzige Unterschied besteht darin, dass es im Begriff Zenpô kaiten ein zusätzliches Kanji gibt, nämlich hô oder 方, das in Kombination mit und vor „zen“ zu „pô“ wird. Dieses Kanji bedeutet einfach „Seite oder Richtung“.

Dasselbe gilt für ushiro-ukemi oder kôhô-ukemi. Das Kanji 後 ist im Chinesischen ursprünglich „hou“. Sie können also die offensichtliche Verbindung mit der abgeleiteten und etwas ähnlich klingenden Aussprache im Japanischen verstehen, dem on'yomi „kô“. Das rein Japanische oder Kun'yomi dieses gleichen Kanji ist ... „ushiro“. Wie Sie sehen, würde mein Trick in diesem Fall funktionieren, da das on'yomi tatsächlich eine Silbe hat, während das kun'yomi drei Silben hat!

Auch in diesem Fall sind also ushiro-ukemi und kôhô-ukemi KEINE unterschiedlichen Namen, sondern wiederum nur eine unterschiedliche Lesart desselben Kanji, mit der Ausnahme, dass es in ‚kôhô‘ genau wie in ‚zenpô‘ ein zusätzliches Kanji gibt, das ‚Seite‘ bedeutet, nämlich das Kanji für ‚hô‘ 方.

Im Allgemeinen haben Fallbrüche im Kôdôkan-Jûdô also nicht wirklich mehrere Namen, obwohl es schwer zu verstehen sein mag, dass die von Ausländern wahrgenommenen Unterschiede in Wirklichkeit nichts weiter als eine unterschiedliche Lesart desselben Namens sind. Wenn Sie denken, dass dies verwirrend ist oder keinen Sinn ergibt, schlage ich vor, zu bedenken, dass Chinesen und Japaner ursprünglich keine ‚Buchstaben‘ verwenden. Während Buchstaben in derselben Sprache normalerweise nur eine Aussprache haben (obwohl es zwischen der amerikanischen und der britischen Aussprache desselben Wortes deutliche Unterschiede gibt), sollte es nicht allzu schwer zu verstehen sein, dass die Aussprache je nach Region erheblich abweichen kann, wenn das Schriftsystem einer Sprache aus Redewendungen oder Symbolen aufgebaut ist.

Allerdings ist das Beispiel von „sokuhô-ukemi“ eine kleine Ausnahme von dem, was ich oben geschrieben habe. Da die Kanji für „Sokuhô“ 側法 sich von den Kanji für „yoko“ 横 unterscheiden, nehme ich an, dass der Begriff „Sokuhô-ukemi“ selten verwendet wird, weil „Sokuhô“ mit 側法 ein Homonym für „sokuhô“ mit dem Kanji 速報 ist, was ein relativ häufig verwendetes Wort mit einer ganz anderen Bedeutung ist, nämlich Notfall oder Eilmeldung. Wahrscheinlich um unnötige Panik durch die Verwendung eines Wortes zu vermeiden, das leicht missverstanden werden könnte, wird der Begriff „yoko-ukemi“ dem heute im Jûdô selten verwendeten Begriff Sokuhô-ukemi vorgezogen.

Wenn Sie übrigens großen Wert darauf legen, die für Sie wahrscheinlich ungewohnte Aussprache sonst geläufiger japanischer Begriffe kennenzulernen, sollten Sie sich die Namen der Sei-ryoku zen‘yô Kokumin Taiiku ansehen, da viele der Namensausdrücke der Soloübungen für Sie neu klingen könnten, obwohl es sich lediglich um unterschiedliche Lesarten derselben Wörter handelt.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 10.07.2024, 01:43, insgesamt 1-mal geändert.
HBt.
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Re: Richtige Übersetzung der Judorolle

Beitrag von HBt. »

Danke Ck,
mittlerweile ist es selten geworden, lesbare und lesenswerte Texte & Antworten überhaupt ausfindig zu machen.

Vielen Dank für Deine umfangreiche und inspirierende, erinnernde Antwort.

Gruß,
HBt.
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