Benennung im Boden

[Gernot]

Ich frage jetzt aber noch mal.
Ich mein auch in Japan machen die im Bodenkampf bestimmt so Techniken, die sind wie aus dem BJJ. Logisch weil BJJ ja aus Judo herstammt.
Jetzt frage ich aber, wie nennen die das dann.
Wenn die so in die Butterfly guard gehen. Wie heisst das dann japanisch.
Die setzen sich doch nicht hin und sagen: so jetzt geh mal in die Lage, wo du den Uke mit den Händen um die Hüfte greifst und mit den Füssen gehst du zwischen seine Knie und dann zieh ihn ran und dann lehne dich nach der Seite.
Ist doch viel zu lang. Die müssen da Namen dafür haben. Welche sind denn das jetzt?
Oder wenn die ein Sweep machen. Bei uns im BJJ heisst das eben Sweep. Sagen die in Japan dann: So jetzt dreh in mal um mit dem Fuss und halte dabei deine Arm so und die andere Hand macht jetzt den Zug hier und dann musst du dich wegdrehen.
Oder haben die dafür Namen, die wir nicht kennen - auch du nicht Reaktivator.
Du hast viel geschrieben und hast aber nicht erklärt, wie das in Japan heisst. Weisst du auch nicht, stimmts?
So wer weiss denn nun, wie das in Japan heisst?

Gruss
Gernot

[tutor!]

Verrat uns doch vielleicht auch mal, wie das auf portugiesisch heißt, weil Helio Gracie doch bestimmt keine englischen Namen verwendet hat. Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

Ansonsten kann ich Dir bestätigen, dass es in Japan keine einheitlichen Bezeichnungen für diese Situationen gibt - ob Du es nun glauben magst oder nicht.

[Gernot]

Ich kann nicht portugisisch. Wenn unsre Lehrer herkommen und uns was zeigen aus Brasilien dann reden die englisch. Weil englisch ist auch im BJJ jetzt die Sprache damit man sich überall versteht in der Welt. Ich weiss aber, daß Sweeps in Brasilien auch Raspados heissen. Das ist doch brasilianisch oder portugiesisch oder? Als ich voriges Jahr in Brasilien war zum Training, da haben die mit uns englisch geredet, auch in Gracie Barra. Und ich will gern mal wissen, wie die das in Japan im Judotraining machen, wenn die keine Namen haben für die Lagen und so. Woher weiss man dann, was man üben soll und wie sagt der Trainer das? Ich find das komisch.
Grüsse
Gernot

[Syniad]

Eine Möglichkeit, bei der man keine Namen bräuchte, wäre, ein anderes didaktisches Verständnis zu haben und schlicht vorzumachen, was der Schüler nachmachen muss (laut unserem Karatelehrer in Japan die traditionelle Art zumindest des Karate-Unterrichtens).
Dann würde man sich eher wundern, wozu man Ausdrücke braucht für all das, was man doch eh zeigt.
Und sogar wenn sich das didaktische Verständnis ändert, fehlt in einem solchen Fall ein historisch gewachsener einheitlicher Begriff.

[Oliver S]

Gibt es nun japanische Namen für die Oberlage, Unterlage oder Beinklammer JA oder NEIN, wäre doch schön gerade für uns Kinder.
Auf dem letzten Gürtel-Lehrgang wurde ich angemotzt, weil ich zu meinem Prüfungspartner sagte: Leg dich mal auf den Bauch. Ja wie soll ich den sonst die Grundform machen?

lG
Olli

[Gernot]

Haha Olli, das passiert aber nicht dir alleine so. Ich denke jetzt, daß hier keiner weiss, wie das auf japanisch heisst. Kann man ja zugeben, ist nicht schlimm. Aber wie soll man das ohne Namen trainieren. Bei uns in BJJ ist das besser, weil wir haben da Namen dafür.

Gruss
Gernot

[tutor!]

Haha Olli, das passiert aber nicht dir alleine so. Ich denke jetzt, daß hier keiner weiss, wie das auf japanisch heisst.

Lies doch einfach, was hier schon dazu geschrieben worden ist. Und wenn jemand wie Reaktivator, der jahrelang in Japan gelebt, studiert und vor allem an der Uni und im Kodokan täglich mehrere Stunden Judo gemacht hat, schreibt, dass es keine einheitlichen Namen gibt, dann kannst Du das ruhig glauben - zumal es kein einziges Judo-Buch gibt, das derartige Bezeichnungen verwendet.

Was es (wie ausführlich erläutert) gibt, sind die - wenig exakten - Beschreibungen, aber eben keine klaren "Namen" der Positionen, weshalb überall in der Welt landessprachliche Bezeichnungen verwendet werden. Übrigens auch in Japan, aber Du bist sicherlich intelligent genug, den Unterschied zwischen einem definierten Fachbegriff und einer umgangssprachllichen Beschreibung zu verstehen.

[Lin Chung]

Sicher habt ihr dafür Namen, aber die sind auch nicht japanisch oder doch? Dann her damit.
Wenn man will, kann man dafür Namen geben, Punkt.

[reaper]

Also die Sweeps oder Reversal heißen einfach Kaeshi. Katsuhiko Kashiwazaki schreibt in seinem Buch Shimewaza auf Seite 36 auch etwas von Obi-Tori-Gaeshi.

Die Half-Guard (Beinklammer) heißt im Japanischem Niju Garami. Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=st622kos_bM

In den Kosen Judo Videos von Kanae Hirata hört man das auch wenn man genau hinhört. (Bei den Half Guard Techniken natürlich )

In den Kosen Videos sprechen sie von Hairi Kata beim Guard Pass in den diversen Youtube Videos sind das meist die Sweeps aus der Guard, diese sind bei den Kosen Videos, wie oben bereits erwähnt Kaeshi Waza.

Es gibt ein schönes Video über Hairi Kata aus der Guard von Patrick Roux. http://www.youtube.com/watch?v=kVppwV0hRfw
Interessant ist der zweite Teil des Videos wo es um "Fusegi" geht.

Meine Frage dazu ist: Weiß jemand ob man mit Fusegi die Prinzipien der offene Guard nennt bzw. die offene Guard ist?

[tutor!]

Patrick, der übrigens sehr gutes deutsch spricht, zeigt hervorragende Übungen - Danke für den Link!

Fusegi heißt Verteidigung. Im Clip wird eingeblendet:

Educational movements of defence with legs - "Fusegi"

Auf deutsch etwa: Übungsformen zur Verteidigung mit den Beinen.

"Hairi kata" heißt - wie oben beschrieben ganz allgemein "Eingang" oder "Hineinkommen" und bezeichnet ebenfalls keine Position, sondern ist im Gegenteil vollkommen unabhängig von Positionen.

"Kaeshi" bzw "Gaeshi" heißt kontern (genauer: erwidern oder zurückgeben).

"Niju" wiederum heißt doppelt oder zweifach, "garami" heißt umschlingen. Also ein doppeltes Umschlingen.

Natürlich werden derartige Begriffe verwendet, aber noch einmal: es werden keinerlei Positionen wie vom BJJ her bekannt bezeichnet und schon gar nicht international einheitlich.

Die Japaner haben damit übrigens keine Probleme, im Gegensatz zu einigen Europäern oder Amerikanern, die irgendwelche japanischen Sprachfetzen aufschnappen und dann daraus ihre eigene "Fachsprache" entwickeln.

[gast]

Habe ich in einem anderen Forum gefunden, wo ein ähnliches Thema besprochen wird:

Wofür man keine Sprache hat, das kann man auch nicht denken.
("1984")

[tutor!]

Wofür man keine Sprache hat, das kann man auch nicht denken.
("1984")

Da ist viel Wahres dran. Kognitive Entwicklung und sprachliche Entwicklung sind wechselseitig voneinander abhängig. Außerdem ist Kommunikation schwierig, wenn man keine Begriffe und noch wichtiger kein gemeinsames Verständnis der Begriffe hat.

Nur, was hat das mit diesem Faden zu tun?

[gast]

Es tut mir leid Tutor, daß du das nicht verstanden hast.
Was man nicht sprachlich ausdrücken kann, das kann man auch nicht denken.
Weil ihr nun bei euch im Judo keine Ausdrücke oder von mir aus auch keine präzisen Ausdrücke für Techniken habt, die im BJJ vorkommen könnt, ihr euch diese Techniken nicht aneignen.
Das ist der Grund, warum ihr im Bodenkampf von seltenen Ausnahmen abgesehen, gegen uns BJJ nichts zu bestellen habt.
Geh mit deinem Schwarzgurt oder was immer du hast, in ein normales Gym des BJJ und versuch mal mit den 16jährigen Blaugurten mitzuhalten im Bodenkampf. Blau ist bei uns übrigens das, was bei euch Gelb ist.

Ihr seid gar nicht drauf aus unsere Techniken zu lernen, sondern erfindet Ausreden damit ihr euch nicht damit beschäftigen müsst.
Ihr schämt euch nicht mal dafür, daß ihr im Bodenkampf von uns regelmäßig den Hintern vollkriegt.
Erlebe ich immer wieder, wenn sich Judoleute dann doch mal trauen, an unserem Training teilzunehmen.
Wir werden dann beschuldigt, wenn wir euch erklären wollen, wie es geht, dass wir überheblich sind.
Ihr habt eure Bodenkampffähigkeiten verloren.
Judoleute, die manchmal gegen BJJ gewinnen (Yoshida) haben immer selbst lange BJJ trainiert oder Shooto oder LL.
Eure Überheblichkeit wundert mich, denn ihr verliert doch dauernd gegen BJJ im Boden.
Aus dieser Sicht so eine Diskussion hier ist schon komisch.
Wenn ihr jetzt beleidigt seid, dann geht ins nächstgelegene Gym des BJJ und macht einfach mal mit.
Dann spreche wir uns wieder.

Marcelinho

[gast]

Was das mit diesem Faden zu tun hat?

Nichts, da hast du recht.

[Lin Chung]

Hallo Marcelinho

...nicht schlecht. Du hast natürlich recht, was die heutige Judogeneration betrifft.
Aber mal eine Frage, was nützt dir der Bodenkampf auf der Strasse? Nichts, da du immer aufpassen musst,
dass dein Gegner nicht noch Mitspieler hat. Von daher. Ich sehe sowas immer SV-mäßig.

[Hofi]

Hi!
Was hat es damit zu tun, ob man eine Position Guard/Halfguard nennt oder Verteidigung in der Rückenlage oder aber eine klare Beschreibung der Situation abgibt, ob man eine Technik kann oder nicht?
Es ging darum, ob es in Japan/auf japanisch eine einheitliche Nomenklatur für gewisse Bodenanwendungen gibt. Nach Ansicht der Japan-Kenner hier im Forum gibt es die nicht, die Japaner arbeiten offensichtlich mit Situationsbeschreibungen (sofern ich das korrekt verstanden hab). Wieso man hier dann gleich einen "Wir sind im Boden viel toller"-Beitrag schreiben muss, entzieht sich meinem Verständnis. Liegt aber sicher an der dem Judo anhaftenden Überheblichkeit.
Bis dann
Hofi

[marcelinho]

Wieso man hier dann gleich einen "Wir sind im Boden viel toller"-Beitrag schreiben muss, entzieht sich meinem Verständnis.

Sind wir BJJ im Boden besser als ihr oder nicht? Wir sind es. Klar dass ihr das nicht hören wollt.

Liegt aber sicher an der dem Judo anhaftenden Überheblichkeit.

Stimmt.
Ich hab noch nie erlebt, daß ein Judokämpfer, nachdem er bei uns oder in irgend einem anderen Gym verloren hat, mal gefragt hätte, ob man ihm das zeigen und beibringen kann.
Deine Reaktion ist die gleiche. Du willst sowas gar nicht wissen, stimmts?
Eure Fähigkeiten im Bodenkampf kann ich jede Woche ein paarmal testen, weil ich auch in eine Judogruppe gehe, um mitzumachen. Keiner hat eine Chance und alle sind Wettkämpfer. keiner fragt mich nach den Techniken. Genauso in allen anderen Judogruppen, in denen ich mitgemacht habe.
Ja das ist überheblich, was ist es denn sonst?
Aber mir wird das hier langweilig. Beim Werfen verliert ihr gegen Ringer und Samboleute und sogar gegen MMA-Leute und im Boden gegen uns und Luta Livre.
Ihr wollt nichts lernen.

[Christian]

Bitte zum Thema zurückkommen, ansonsten wird hier der Rotstift angesetzt.

Es geht in dieser Diskussion in keinster Weise darum wer besser oder schlechter im Boden ist
bzw. ob die Menschen sich etwas erklären lassen wollten oder auch nicht.
Also bitte back to topic.

[katana]

Ich schlage hiermit vor,

nehmen wir doch einfach die im JJ oder BJJ gebräuchlichen Benennungen,

und schon werden die Traditionalisten im Gegenzug beginnen, auch für Judo japanische Benennungen zu erfinden.
Allein schon wegen der Ehre.

Gruß
KK

[Fritz]

und schon werden die Traditionalisten im Gegenzug beginnen, auch für Judo japanische Benennungen zu erfinden.
Allein schon wegen der Ehre.

Die Traditionalisten (wie ich aus gut unterrichteten Kreisen weiß) haben genau das Problem,
daß sie gerne jap. Bezeichnungen anstelle der BJJ-Bezeichungen nehmen wollen,
aber es sollten schon jap. Bezeichnungen sein, die auch tatsächlich in Japan vorkommen,
und keine von Nichtjapanern ausgedachte...

Reaktivator hat ja schon recht vielversprechend angefangen, mit dem Hinweis, daß in Japan,
gern Tierbezeichnungen für bestimmte Bewegungen genommen werden:

Utsubuse (Bauch nach unten, egal ob Bank oder flach)

Kame (Schildkröte) / Yotsunbai (in der Bank);

Hirame (Flunder) / Fukuga (Bauchlage) / Harabai (auf dem Bauch)

Wani (Krokodil) / Fukuga-zenshin (Vorwärtsbewegung in Bauchlage) / Shibori (Auspressen)

Ebi (Krebs)

Dann gibt es noch die Begriffe:

Do-Jime (geschlossenen Beinschere)

Do-osae (doppelte Beinklammer)

Niju Garami (einseitige Beinklammer, doppeltes Umschlingen)

Hairi Kata (Art und Weise des Hineinkommens)

Ashi-Mawashi ("Beinedrehen" - des Untermannes, um den Griff des in der Beinklammer
befindlichen Angreifer zu verhindern usw...)

Fusegi-Waza (Verteidigungs-Techniken)

Kaeshi-Waza (Erwiderungs-Techniken, Kontern)

Katame-Waza (Kontrolltechniken)