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HBt.
3. Dan Träger
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Einlassung

Beitrag von HBt. »

tutor! hat geschrieben: Die Texte stammen aus der Zeit vor 1960. Das ist deshalb relevant, weil im April 1960 ein Treffen zur Standardisierung der Kata-Lehre (Nage- und Katame-no-Kata) stattfand, an dem Vertreter aller Regionen Japans teilnahmen. Dabei wurde eine Vereinheitlichung der Lehre als Voraussetzung für eine internationale Verbreitung gesehen, eine neuer Text beschlossen und vereinbart, dass sich alle Lehrer daran halten sollten. Aber es wurde auch eine Einschränkung gemacht: Wer gute Gründe habe, dürfe selbstverständlich auch abweichen.

Die beschlossenen "neuen Texte" sind in den heutigen Broschüren enthalten. Den Vorsitz führte damals übrigens kein Geringerer als Mifune.
Ich wiederhole 'tutor!s' Einwurf, denn damit stellt sich die Frage nach den historischen, ersten, von Kano abgesegneten(?) Veröffentlichungen nicht mehr. Sondern nur noch 'für wen sind sie interressant'?.

Folgende Einlassungen übergehen wir:
Fritz hat geschrieben:(...) Leider spiegelten die Lehrgänge nichts von dem wieder, was CK angedeutet hatte bzgl. der originalen Kata-Skripte hinsichtlich der Freiheitsgrade bei den Kata, selbst bei der Katame-no-Kata
hinsichtlich der Befreiungen, scheint man sich jetzt auf geskriptete Sequenzen fest gelegt zu haben, zumindest wird immer mehr oder weniger die gleiche Abfolge je Haltegriff dargeboten.

Ich fürchte auch, daß einer der fest im Denken: "Kata ist eine Dispziplin des Judo, wo man möglichst fehlerfrei genaustens festgelegte Bewegungen ausführen muss", verhaftet ist, gar nicht die
alten Texte verstehen kann? Andererseits könnte ich mir schon vorstellen, wenn sich die Übersetzer des Daigo 3 über die Arbeit hermachen und Leute mit den Abeschen Unterweisungen, bspw. CK, die Übersetzung begutachten usw. könnte es schon sehr spannend werden ...
CK hat geschrieben:(...) Einmal sah ich Abe Ichirô nach einem Unterricht im Kôdôkan einen kleinen, alten japanischen Schwarz-Weiß-Text durchgehen, den ich nicht kannte. Bei einer anderen Gelegenheit sah ich später Yamamoto Shirô, der früher oft als Abes Uke auftrat, dasselbe tun. Ich war neugierig auf diese Texte und es gelang mir, herauszufinden, was sie waren. Es waren die von Nagaoka mitverfassten Prüfungen. Mit anderen Worten, Abe-sensei lehrte, wann immer er Klarheit brauchte, direkt aus diesem Text und keineswegs aus den fadenscheinigen und reduzierten aktuellen Broschüren, die weiterhin zu den heutigen Missverständnissen der Kata beitragen.
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tutor! hat geschrieben: (...) So insistierte er hartnäckig, dass beim Uchi-mata der Drehwinkel der beiden nur so groß ist, dass Tori insgesamt mit allen drei Schritten genau 180° dreht. Formalistischer und in diesem Fall auch unbegründeter geht eigentlich kaum...
Und dieses Fragment steht nun einmal diametral den durchweg positiven Impressionen von CK gegenüber.

Vielleicht können wir uns selbst einen bescheidenen Einblick verschaffen, mittels Videoaufzeichnungen des besagten letzten Kodokan-Lehrgang unter der federführenden Aufsicht Ichiro Abes. Ich selbst habe im iNetz nur einen Ura-nage-Schnipsel gefunden.
Cichorei Kano
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Re: Einlassung

Beitrag von Cichorei Kano »

HBt. hat geschrieben:
08.04.2022, 09:41
tutor! hat geschrieben: (...) So insistierte er hartnäckig, dass beim Uchi-mata der Drehwinkel der beiden nur so groß ist, dass Tori insgesamt mit allen drei Schritten genau 180° dreht. Formalistischer und in diesem Fall auch unbegründeter geht eigentlich kaum...
Und dieses Fragment steht nun einmal diametral den durchweg positiven Impressionen von CK gegenüber.

Vielleicht können wir uns selbst einen bescheidenen Einblick verschaffen, mittels Videoaufzeichnungen des besagten letzten Kodokan-Lehrgang unter der federführenden Aufsicht Ichiro Abes. Ich selbst habe im iNetz nur einen Ura-nage-Schnipsel gefunden.
Es muss gar nicht so widersprüchlich sein, wie man zunächst denken mag. Ich betrachte es einfach als eines der facettenreichen Gesichter jeder Realität.

In Bezug auf den verstorbenen Abe Ichirô-sensei und seine Erklärung zu Uchi-Mata kann ich nicht viel darüber sagen, wie er eine bestimmte Bewegung während eines bestimmten Seminars lehrte, an dem ich persönlich nicht teilgenommen habe. In meinem Beitrag und in einem kürzlich erschienenen kurzen Nachruf habe ich mich auf seine Stärken konzentriert, wie ich sie persönlich erlebt habe. Natürlich ist kein Lehrer perfekt, und obendrein sind sie alle Menschen mit ihrer eigenen Persönlichkeit, ihren eigenen Macken, und es kann auch eine Gruppendynamik geben, einschließlich der Art der Fragen, die die Leute stellen, die einen Lehrer in eine bestimmte Richtung treiben können Situationsspezifische Dynamik. Außerdem hatten wir (nicht ich persönlich, da ich dafür "nicht alt genug" bin) seit 1953 eine privilegierte Beziehung zu Abe Ichirô. Das ist eine lange Zeit. Meine persönlichen Erfahrungen stammen aus späteren Zeiten, und viele von ihnen stammen von einigen meiner Lehrer, die bereits 1953 anwesend waren und unter seiner Anleitung studierten. Ich hatte das Glück, bei seinen fähigsten direkten Schülern zu studieren, während meine persönlichen direkten Erfahrungen mit ihm in den 1970er Jahren begannen. Natürlich könnte ich auch weniger tolle Erfahrungen aufzählen, wie eine gewisse Monotonie und Langeweile und nicht so belesen zu sein wie zum Beispiel Daigo-sensei. Eine praktische Folge davon war, dass man selten eine Erklärung erhielt, warum etwas so war oder woher es kam. Davon abgesehen kann ich nicht wirklich sagen, dass ich unter diesen Schwächen "gelitten" habe. Vielmehr nehme ich, wie ich es immer tue, von meinen Lehrern ihre Stärken, von denen ich lernen kann. Die Teile, in denen sie nicht besonders gut sind, habe ich versucht, von anderen Lehrern zu lernen, die darin besser waren oder zusätzliche Dinge zu bieten hatten, während sie wiederum in bestimmten anderen Aspekten schlechter abschnitten.

Ja, das ist alles möglich, warum nicht? 1992 war ich bei einem Konzert eines der legendärsten Pianisten des 20. Jahrhunderts, Sviatoslav Richter, dabei, bei dem er Chopin spielte. Es hat mir ein nicht gefallen, und ich denke, es war ein bischen ein unangenehmer, angestrengter und angespannter Vortrag. Doch nur wenige Tage zuvor hatte ich einem anderen Konzert von ihm in einer kleinen, alten Kirche beigewohnt, bei dem er Haydn, Beethoven, Debussy und Skrjabin spielte, was absolut phänomenal und wahrscheinlich das „außerirdische“ pianistische Erlebnis war ich je erlebt habe. Also, ja, das war zweimal dieselbe Person, nur wenige Tage auseinander, und zwei Mal von ein und derselben Person erlebt: Ich!

Ich warne immer davor, einen Lehrer anzubeten, egal wen. Selbst wenn ein Lehrer außergewöhnlich ist, kann es immer noch Teile in seinem Unterrichtsansatz geben, die nicht ganz zu Ihrer eigenen Persönlichkeit oder Ihrer optimalen Lernweise passen, und ein anderer Lehrer, auch wenn er weniger außergewöhnlich ist, könnte besser passen. Nehmen Sie von einem Lehrer, was Sie können, nehmen Sie von einem anderen, was ein anderer besser kann, und bleiben Sie an allen Stellen respektvoll kritisch und seien Sie sich bewusst, dass es mehr als einen Weg nach Rom gibt, und verwechseln Sie niemals die Begriffe „Respekt“ und „Verbot auf kritische Nachfrage“

Mein eigener Kommentar zu Uchi-Mata in Nage-no-Kata ist, dass wirklich viel davon abhängt, wie und in welche Richtung Tori während des letzten dritten Schritts genau geht und wie weit Tori Uke hinter seinen Rücken zieht. Die Folgen davon sind deutlich zu beobachten an einem dortigen Phänomen, das eigentlich nie geändert wurde, aber von einem Punkt an begann, anders gemacht zu werden.

Jahrzehntelang, am Punkt von Kake und dem Punkt des Endes von Uchi-Mata, ist Toris Position relativ zu den Shômen geflüchtet. Sogar in dem berühmten alten Film mit Nagaoka und Murakami ist die Position zwischen der rechten und der linken Ausführung von Uchi-Mata nicht ganz dieselbe. Diese Aufnahme ist auch etwas kompliziert, da Aufnahmen von Kata normalerweise dazu neigen, aus der Position der Shômen zu filmen, aber diese spezielle Aufnahme wird aus einer Richtung gefilmt, die den Shômen entgegengesetzt ist. Während der rechten Ausführung endet er fast, aber nicht vollständig gegenüber den Shômen, wohingegen er bei der linken Ausführung zurück zu den Shômen gelangt, senkrecht zur Achse der Kata.

Dann wurde uns jahrelang beigebracht, den Shômen sowohl in der rechten als auch in der linken Version von Uchi-Mata gegenüberzustehen. Man kann auch einen Unterschied zwischen den Endpositionen in dem älteren schwarz-weißen Nage-no-kata-Video aus dem Kôdôkan (in dem Yamamoto Shirô der Tori ist und das von Daigo-snesei beaufsichtigt wurde) im Vergleich zum Farbvideo aus sehen der Kôdôkan mit Mûkai als Tori. Mûkai neigt dazu, einfach in der Achse der Kata zu enden und entweder der Ausgangsposition von Tori oder Uke zugewandt zu sein, je nachdem, ob er es rechts oder links macht. Um es jedoch noch verwirrender zu machen, enthält das neueste Kôdôkan-Video auch Beispiele dafür, was es als „falsch“ bezeichnet. Unter diesen "falschen Hinrichtungen" befindet sich eine, bei der Tori den Shômen gegenübersteht, das Voice-Over jedoch nicht wegen dieser Endposition als falsch bezeichnet, sondern "weil Tori Uke fälschlicherweise auf seiner Hüfte wie in Hane-Goshi hebt". Der Kommentar spricht nicht die Endposition an, und Sie können gut in der gleichen Position enden, ohne das Uchi-Mata in Hane-Goshi zu verwandeln, und indem Sie die reinste Form von Ashi-Waza Uchi-Mata machen, die man sich vorstellen kann.

Also spricht niemand wirklich die Frage der endgültigen Position auf einer dieser Aufnahmen an. Was bedeutet das ? Bedeutet das, dass sie es „vergessen“ haben, oder bedeutet es, dass es nicht ganz so wichtig oder wesentlich ist? Genau das bringt uns zurück zu der Frage, die ich eingangs zu stellen versuchte: Spielt es wirklich eine Rolle? Hat es eine Bedeutung für das Riai der Kata? Oder geht es dem Riai stattdessen um korrektes Ma-ai, Kuzushi, Timing, Debana und Tsukuri, wobei die endgültige Position einfach das Ergebnis variierender Parameter wie Staturunterschied zwischen Tori und Uke, Rhythmus, Beinlänge, Winkel usw. ist ?

Da sich das Ziel der Kata nicht von dem Ziel oder Randori unterscheidet, nämlich "das Judo zu lernen und zu verbessern", sollte das beste Jûdô eher das Ergebnis sein, und wer ist der beste Jûdôka auf all diesen Aufnahmen? Eines ist sicher, und das ist, dass Mûkai zwar eine sehr ausgefeilte und künstliche Version präsentiert, in der Uke viel „aushilft“, aber er ist bei weitem nicht der beste Jûdôka insgesamt, dem es aus dem Hara an Kontrolle mangelt; Er hat einfach kein Hara und würde im Wettbewerb mit vielen der Würfe, die er zeigt, niemals punkten können. Zum Beispiel weiß er offensichtlich nicht, wie man Uki-Otoshi macht, aber gleichzeitig wissen die meisten Menschen nicht, wie man Uki-Otoshi macht. Man könnte ihm das also verzeihen, aber gleichzeitig sollte man nicht vergessen, dass dieses Video von vielen fälschlicherweise als „der goldene Standard“ und nicht als „nur ein Lehrmittel wie viele andere“ angesehen wird.

Gleichzeitig stellen all diese Aufzeichnungen trotz ihrer Unterschiede ein Werkzeug dar, das für die meisten Jûdôka ausreichend nützlich ist, um sie zu einem Niveau zu führen, das sie noch nicht haben. Wie ich bereits angedeutet habe, muss man weder Olympiasieger noch 9. Dan-Lehrer sein, wenn der eigene Rang und die Erfahrung die eines 5. Kyû sind. Buchstäblich jeder Jûdôka könnte einem fünften Kyû etwas Neues beibringen. Aber je mehr Erfahrung man bekommt, desto mehr kann man kleine Fehler beseitigen, indem man eine Vielzahl von Optionen studiert, die von einer Vielzahl von Lehrern gezeigt werden, eine, die für Sie funktionieren könnte.

Das Problem vor dem, was ich gewarnt habe, ist eher, dass jûdô eher ein sektenähnliches Verhalten zeigt als einen kritisch-dialektischen Untersuchungsansatz. Wir alle machen Fehler, und wir hassen vielleicht sogar unsere eigenen Videoaufnahmen, wenn wir alle möglichen Fehler bemerken, die andere nicht sehen. Das ist für mich normal und gilt für alle. Wenn Sie den Kôdôkan besuchen, hängt dort ein Bild von Kanô, warum? Nun, die Tatsache, dass es dort nur ein Bild von Kanô und nicht Kanô selbst gibt, liegt daran, dass Kanô tot ist. Die Tatsache, dass Kanô tot ist, bedeutet eindeutig, dass Kanô kein Gott, sondern ein Mensch war, denn wenn er ein Gott wäre, wäre er nicht tot gewesen. Als Mensch unterscheidet er sich nicht von uns und hatte ebenso wie wir Schwächen und Fehler. Es gibt einen Grund dafür, dass beim Zeigen des alten Koshiki-no-kata-Films, der von Méliés aufgenommen wurde, lange nur 3 oder 4 Techniken enthalten waren. Wieso den ? Denn es ist offensichtlich, dass es Stellen gibt, an denen Kanô die Kontrolle verliert, Fehler macht. Dies ist auch normal für einen Mann, der zu dieser Zeit selbst nicht viel Jûdô trainierte und ungefähr 70 Jahre alt war. Das ist ok. Das macht ihn nicht unfähig oder des Titels „Shihan“ weniger würdig.

Die Probleme beginnen, wenn wir die menschliche Seite davon nicht akzeptieren und eine Metaanalyse dieser Fehler durchführen wollen. Das war ein großer Fehler, den Daigo gemacht hat, und ein großer Fehler, den der Kôdôkan nach dem Tod von Mifune gemacht hat: Fehler, die von bestimmten Lehrern gemacht wurden, wurden nicht als Fehler behandelt, sondern wurden oft zum Standard, an dem andere gehalten werden mussten, dies in ein Weg, um zu vermeiden, dass irgendein 8. oder 9. Dan-Träger öffentlich zugeben müsste, dass er tatsächlich einen Fehler gemacht hat. Nehmen wir einen einfachen, der sich auf Kanô-shihan selbst und die Fehler bezieht, die er gemacht hat.

Die heutigen Itsutsu- und Koshiki-no-kata sind gespickt mit Unterrichtsfehlern, Dinge, die nie Teil einer der beiden Kata waren, aber die ein Fehler waren, den jemand, normalerweise ein Meister von einiger Bedeutung, gemacht hat und die seitdem Teil von „the Unterrichtsstandard", anstatt ehrlich zu sagen: "Er oder ich haben es vermasselt, und es sollte nicht so sein, wie er oder ich es gemacht haben".

Ich habe dieses Phänomen mehrfach beobachtet. Während des ersten (und bisher auch „letzten“) internationalen Kodokan-Kata-Turniers 2007 machte es sich das Siegerpaar in Nage-no-Kata zur Gewohnheit, vor dem Wurf eine Pause einzulegen. Plötzlich fing die große Mehrheit der Leute damit an, obwohl dies auch keine Änderung war, die implementiert worden war. Das ist nur ein Beispiel, und ja, es ist richtig, dass dieses bestimmte Phonom Jahre später „ausgewaschen“ wurde. Dennoch begannen viele seit geraumer Zeit, diese Art, Nage-no-kata zu machen, zu kopieren. Und doch ist und sollte Nage-no-kata, dh sein Kern, sein Sinn, sein Riai, derselbe sein, der 1906 gegründet wurde, und umfassender in den Schriften von Nagaoka kodifiziert sein, wie von Kanô selbst überwacht und genehmigt.
HBt.
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Judo Kyohon!

Beitrag von HBt. »

Lieber CK,
herzlichen Dank von meiner Seite für Deine Aufrichtigkeit, Dein unermütliches Engagement, Dein phantastisches Deutsch, und vor allem für Deine ausgewählten Beispiele. Du triffst immer den Kern und bist dabei feinfühlig und adressatengerecht - ich hoffe sehr, noch viele Unterstützungen /Beiträge von Dir lesen zu können, darüber nachzudenken und hoffe weiter, dass Du viele Menschen damit erreichen kannst.

Viele Grüße,
HBt.

PS
Inhaltlich oder ergänzend zum letzten Beitrag kann man /ich kaum etwas Bereicherndes beisteuern - lesen & das Gehirn arbeiten lassen -> sacken lassen.
HBt.
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Saishin Judo Kyohon (Band 1-3)

Beitrag von HBt. »

CK hat geschrieben:(...) Dennoch begannen viele seit geraumer Zeit, diese Art, Nage-no-kata zu machen, zu kopieren. Und doch ist und sollte Nage-no-kata, dh sein Kern, sein Sinn, sein Riai, derselbe sein, der 1906 gegründet wurde, und umfassender in den Schriften von Nagaoka kodifiziert sein, wie von Kanô selbst überwacht und genehmigt.
Um so wichtiger ist es, dass wir Europäer diese Schriftenreihe einsehen und lesen könn(t)en - das Verständnis kommt dann später oder auch nicht.

Andernfalls landen wir wieder ausschließlich hier: "(...) ein neuer Text beschlossen und vereinbart, dass sich alle Lehrer daran halten sollten." [tutor!] Alleine deshalb wüsste ich schon ganz gerne was Herr Nagaoka aufgezeichnet und veröffentlicht hat, ob der Forianer 'kohei' nun Japanisch beherrscht und Nutzen aus der Lektüre ziehen kann?, erachte ich als nebensächlich /sekundär.


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joerch hat geschrieben:Ein schöner Gedanke, so einen Text in der eigenen Sprache lesen zu können. Doch vermutlich wird das am erheblichen Aufwand scheitern, ich vermute mal, dass das nicht nur ein paar Seiten sind, die sinnvoll übersetzt werden müssten. Wenn man bedenkt, welch einen Aufwand Dieter Born betreiben musste, die Bücher von Daigo zu übersetzen.
Ein Projekt ist immer mit einem gewissen Maß an Aufwand verbunden, daran sollte es eigentlich nicht scheitern -> was bedeutet "sinnvoll übersetzt werden" in diesem ganzen Kontext?. Es muss korrekt übersetzt werden, fertig. Es könnte erweitert werden, also wirklich eine umfangreiche Arbeit, gerne auch in einem wissenschaftlichstehenden Kontext ... sehr gerne sogar, falls sich dieses anbietet ... welche Universitäten und Institute kämen dafür in Frage? Dieter Born war beinahe ein Einzelkämpfer, wir können uns nur an ihn erinnern und uns bedanken.
Julian
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Re: Saishin Judo Kyohon (Band 1-3)

Beitrag von Julian »

HBt. hat geschrieben:
09.04.2022, 15:02
Ein Projekt ist immer mit einem gewissen Maß an Aufwand verbunden, daran sollte es eigentlich nicht scheitern -> was bedeutet "sinnvoll übersetzt werden" in diesem ganzen Kontext?. Es muss korrekt übersetzt werden, fertig. Es könnte erweitert werden, also wirklich eine umfangreiche Arbeit, gerne auch in einem wissenschaftlichstehenden Kontext ... sehr gerne sogar, falls sich dieses anbietet ... welche Universitäten und Institute kämen dafür in Frage? Dieter Born war beinahe ein Einzelkämpfer, wir können uns nur an ihn erinnern und uns bedanken.
Tja... Andreas Niehaus, Maja Sori Doval, Yannick und vielleicht noch der eine oder andere aus dem Bunbu-Forschungskreis (www.bunbu.de) würden mir spontan einfallen.
Allerdings ist meine Erfahrung der letzten Jahre, dass halt doch alle Akteuere ziemlich viel mit ihrem Tagesgeschäft zu tun haben.
Und natürlich wird es auch eine Rolle spielen, wie man das ggfs. entlohnen kann und will.
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