Uki-Goshi in den Kata

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Joerch
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Uki-Goshi in den Kata

Beitrag von Joerch »

[Fritz: Dieser Faden stammt ursprünglich von hier: http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic. ... 642#p66642]
kastow hat geschrieben:Naja, dass Uki-goshi links Kanôs Lieblingstechnik war, kannst du z.B. im Daigo nachlesen. Hast du denn eine einleuchtendere Erklärung, warum Uki-goshi in Nage-no-kata zuerst links und in Kime-no-kata und Jû-no-kata sogar nur links ausgeführt wird?
Mal ganz banal, hat es vielleicht auch damit zu tun, dass Ukes Angriffe mit rechts ausgeführt werden?

Gruß
Joerch
HBt.

Nage no kata

Beitrag von HBt. »

Joerch hat geschrieben:
kastow hat geschrieben:Naja, dass Uki-goshi links Kanôs Lieblingstechnik war, kannst du z.B. im Daigo nachlesen. Hast du denn eine einleuchtendere Erklärung, warum Uki-goshi in Nage-no-kata zuerst links und in Kime-no-kata und Jû-no-kata sogar nur links ausgeführt wird?
Mal ganz banal, hat es vielleicht auch damit zu tun, dass Ukes Angriffe mit rechts ausgeführt werden?

Gruß
Joerch
Gegenfrage: möchtest Du gerne als erste Technik (Prinzip) der zweiten Gruppe Ukigoshi rechts werfen?
Dann lass Uke einfach links schlagen :D.

__________
Probiert es mal mit einem Bokken in der Hand, bzw. in den Händen ;-).
tutor!
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Re: Judo meistern

Beitrag von tutor! »

Joerch hat geschrieben:
kastow hat geschrieben:Naja, dass Uki-goshi links Kanôs Lieblingstechnik war, kannst du z.B. im Daigo nachlesen. Hast du denn eine einleuchtendere Erklärung, warum Uki-goshi in Nage-no-kata zuerst links und in Kime-no-kata und Jû-no-kata sogar nur links ausgeführt wird?
Mal ganz banal, hat es vielleicht auch damit zu tun, dass Ukes Angriffe mit rechts ausgeführt werden?

Gruß
Joerch
Es hat sicherlich auch damit zu tun. Die Situationen sind so gewählt, dass die jeweilige Technik ideal funktioniert, bzw. damit das, was durch die jeweilige Technik geschult/gelernt werden soll auch tatsächlich gelernt werden kann.

In der Nage-no-Kata greift Uke mit einem Schlag rechts an und macht dabei einen Schritt mit dem rechten Fuß nach vorne, so dass Uke in Rechtsauslage steht. Dasselbe gilt für Kime-no-Kata. Auch hier greift Uke mit rechts an (Handballenschlag zum Kopf) und geht dabei rechts einen Schritt vor. Tori dreht in beiden Fällen links gegen Ukes offene rechte Seite ein. Das ist der Kerngedanke, der hinter Uki-goshi in beiden Kata steht.

Interessant wird es bei Ju-no-Kata. Hier wird Uki-goshi gleich dreimal gemacht (immer links!). Bei Obi-tori, (11. Technik) greift Uke mit gekreuzten Händen (links über rechtes) Richtung Toris Gürtel, so als würde er Tori Waffen abnehmen wollen. Dieser Angriff samt der folgenden Abwehr stammt aus Koshiki-no-Kata (3. Technik Ryokuhi). In Ju-no-Kata wird aber gekontert und dann der Konter noch einmal gekontert (nicht so in Koshiki-no-Kata). In Ju-no-Kata mündet die Aktion am Ende - oh Wunder - in Uki-goshi links. Würde man den Angriff so machen, wie in Koshiki-no-Kata, wäre es am Ende ein Uki-goshi rechts. Wurde hier der Angriff so verändert, dass es am Ende passt? Ich halte es zumindest für sehr wahrscheinlich.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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HBt.

Wir meistern Judo

Beitrag von HBt. »

Aus 'tutor!s" Erklärung wird deutlich, wie immens wichtig die Beschäftigung mit den Kodokan Kata ist. Spult man sie nur als Teil einer Schwarzgurtprüfung ab, wird man das Judo nie meistern.

Alles (einfach alles) ist in den Containern, den Kata als ein Gesamtes, enthalten. Lernen. Es existiert primär nur ein Ziel, nämlich das Lernen - verbunden mit den sekundären Zielen,
sie fallen u.U. einfach im Verlauf des Prozesses ab.
tutor!
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Re: Judo meistern

Beitrag von tutor! »

Kleine Ergänzungen, um die Phantasie ein wenig anzuregen:




(Man achte bitte auf Kanos "Kawaishi-Eingang")

Kime-no-Kata:
Nage-no-Kata:
Ju-no-Kata (Obi-tori):
Koshiki-no-Kata (Ryokuhi):
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Re: Judo meistern

Beitrag von Makikomi Kid »

tutor! hat geschrieben: Es hat sicherlich auch damit zu tun. Die Situationen sind so gewählt, dass die jeweilige Technik ideal funktioniert, bzw. damit das, was durch die jeweilige Technik geschult/gelernt werden soll auch tatsächlich gelernt werden kann.
Zäumst du hier nicht das Pferd von hinten auf?
tutor! hat geschrieben: In der Nage-no-Kata greift Uke mit einem Schlag rechts an und macht dabei einen Schritt mit dem rechten Fuß nach vorne, so dass Uke in Rechtsauslage steht. Dasselbe gilt für Kime-no-Kata. Auch hier greift Uke mit rechts an (Handballenschlag zum Kopf) und geht dabei rechts einen Schritt vor.
Hat sicher nichts damit zu tun, dass die meisten Leute Rechtshänder sind.. ;)
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Re: Judo meistern

Beitrag von kastow »

Makikomi Kid hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben: In der Nage-no-Kata greift Uke mit einem Schlag rechts an und macht dabei einen Schritt mit dem rechten Fuß nach vorne, so dass Uke in Rechtsauslage steht. Dasselbe gilt für Kime-no-Kata. Auch hier greift Uke mit rechts an (Handballenschlag zum Kopf) und geht dabei rechts einen Schritt vor.
Hat sicher nichts damit zu tun, dass die meisten Leute Rechtshänder sind.. ;)
Aber wieso kommt es dann zur bereits von tutor! angeführten Änderung zwischen Jû-no-kata und Koshiki-no-kata (s.u.)? Ist Tori auf einmal Linkshänder? ;)
tutor! hat geschrieben:Interessant wird es bei Ju-no-Kata. Hier wird Uki-goshi gleich dreimal gemacht (immer links!). Bei Obi-tori, (11. Technik) greift Uke mit gekreuzten Händen (links über rechtes) Richtung Toris Gürtel [...] Dieser Angriff samt der folgenden Abwehr stammt aus Koshiki-no-Kata (3. Technik Ryokuhi). [...] In Ju-no-Kata mündet die Aktion am Ende - oh Wunder - in Uki-goshi links. Würde man den Angriff so machen, wie in Koshiki-no-Kata, wäre es am Ende ein Uki-goshi rechts.
Nur die Rechtshändigkeit als Begründung genügt im Falle Obi-tori wohl nicht. Bei Katate-dori in Jû-no-kata hingegen erklärt die Rechtshändigkeit Toris gut Ukes Angriff mit der linken Hand und den daraus resultierenden Uki-goshi links.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Judo meistern

Beitrag von Makikomi Kid »

Mein Kata Wissen ist extrem begrenzt, so dachte ich zB. bisher, dass in ju-no-kata ogoshi enthalten wäre und nicht uki goshi. Daher möchte ich auch nicht mutmaßen warum es in dieser Kata so ist.
Bei allen anderen kata würde "Occam's razor" allerdings doch eher "weil der Angriff mit rechts erfolgt" als Begründung nahelegen.

Aber evtl. ist auch beides richtig (der Wurf soll bevorzugt links gezeigt werden und dies ist praktisch weil die Angriffe rechts erfolgen).
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Re: Judo meistern

Beitrag von kastow »

Makikomi Kid hat geschrieben:Mein Kata Wissen ist extrem begrenzt, so dachte ich zB. bisher, dass in ju-no-kata ogoshi enthalten wäre und nicht uki goshi.
Ganz kurz, da ich auch schon einmal über die gleiche Frage wie du gestolpert bin: Kuckst du hier
:)
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Judo meistern

Beitrag von tutor! »

Makikomi Kid hat geschrieben:Mein Kata Wissen ist extrem begrenzt, so dachte ich zB. bisher, dass in ju-no-kata ogoshi enthalten wäre und nicht uki goshi. Daher möchte ich auch nicht mutmaßen warum es in dieser Kata so ist.
Es heißt sinniger Weise - und typisch japanisch - "Tori kontrolliert Uke mit Uki-goshi und hebt ihn in Form eines O-goshi, um ihn ausreichend hoch zu heben". (Seit dem von Kastow verlinkten Faden ist eine englische Übersetzung der aktuellen Beschreibung des Kodokan veröffentlicht worden, in der dies so steht) Etwas vereinfachend kann man sagen, dass jede Technik der Ju-no-Kata einen technischen Abschluss hat, nämlich, wenn Tori Uke endgültig kontrolliert, dem dann ein "gymnastisches Ende" folgt, bei dem ein Großteil des Aspekts der Leibesertüchtigung umgesetzt wird. Uki-goshi wäre also das "technische Ende", das Heben mit O-goshi und Halten in Schräglage entspräche dem "gymnastischen" Teil.
Makikomi Kid hat geschrieben:Bei allen anderen Kata würde "Occam's razor" allerdings doch eher "weil der Angriff mit rechts erfolgt" als Begründung nahelegen.
Aber evtl. ist auch beides richtig (der Wurf soll bevorzugt links gezeigt werden und dies ist praktisch weil die Angriffe rechts erfolgen).
Fast alle Aktionen in den Judo-Kata beziehen sich auf eine Rechtshändigkeit, sofern sie nicht ohnehin beidseitig gemacht werden. Und wenn sie beidseitig sind, dann auch immer rechts zuerst.

Gegen diese rechtsseitigen Angriffe passt ein Uki-goshi links ganz hervorragend, so dass man trefflich darüber spekulieren kann, ob bei Festlegung der Kata die Ausführungsseite für den Uki-goshi oder die Rechtshändigkeit für den Angriff ausschlaggebend war.

Im Falle von Obi-tori / Ryokuhi legt der veränderte Angriff nahe, dass die Seite, zu der am Ende Uki-goshi gemacht werden soll, ausschlaggebend war. In allen anderen Fällen passt es einfach hervorragend zusammen.

Bei Nage-no-Kata ist allerdings zu bedenken, dass nicht unbedingt eine Verteidigung gegen einen Schlag als Situation hätte gewählt werden müssen. Denkbar wären auch andere Situationen gewesen. Jedoch dürfte die Wahl für den Angriff durch Schlag von oben genau deshalb so getroffen worden sein, weil es einfach gut gepasst hat - zu Kanos Spezialtechnik, die - wie bekannt - Uki-goshi links war.

Und irgendwie muss es für Kano auch einen besonderen Reiz gehabt haben, Uki-goshi links zu entwickeln. Wenn man sich das verlinkte Video mit seiner Erläuterung anschaut, dann sieht man auch ganz deutlich, wie er die offene rechte Seite von Uke ausnutzt. Genau so, wie es auch in allen drei Kodokan-Kata ist. Von daher habe ich keinen Zweifel: gerade weil die entsprechenden Angriffe "rechts" ausgeführt werden entwickelte Kano "seinen" Uki-goshi zur linken Seite.
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