Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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tutor!
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Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von tutor! » 07.10.2010, 20:00

Die Nachfrage nach der Nage-waza-ura-no-Kata steigt naturgemäß derzeit etwas an, schließlich ist sie die empfohlene Kata für die Prüfung zum 3. Dan im DJB. Ich habe mich einmal hingesetzt und die Quellen zusammengetragen, die für diese Kata zur Verfügung stehen.

Filmaufnahmen

Mir sind Aufnahmen von drei Leuten bekannt:
  • K. Mifune (10. Dan), der Schöpfer dieser Kata (
  • S. Sugata (9. Dan), ein enger Schüler Mifunes und sein Nachfolger als Shihan der Meiji-Universität (keine Internetquelle)
  • T. Ochiai (8. Dan), einer der letzten Lehrer dieser Kata in Japan (http://www.judo-educazione.it/video/nag ... dokan.html)
Bücher/Printmedien

Nach Lage der Dinge, ist die Nage-waza-ura-no-Kata in zwei Büchern und einer Broschüre beschrieben:
  • K. Mifune: Canon of Judo (und natürlich auch in der deutschen Übersetzung)
  • K. Ito: Judo no Nage to 
Katame no Urawaza
  • T. Ochiai: Broschüre mit Zeichnungen ohne textliche Erläuterungen
Daneben gibt es noch von einem der US-Amerikanischen Verbände eine textliche Beschreibung.

Lehrer in Japan

Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand unterrichten folgende Lehrer in Japan die Kata regelmäßig:
  • T. Ochiai, öffentliches Dojo ca. 15 min Fußweg vom Kodokan in Tokyo, persönliche Empfehlung erforderlich
  • S. Sato (9. Dan), Judo-Club der amerikanischen Botschaft in Tokyo, persönliche Einladung erforderlich (Sicherheit!)
Nachfragen bei hochrangigen Kodokan-Lehrern ergaben keine weiteren Nennungen, was aber nicht heißt, dass es keine weiteren Lehrer gibt.

Lehre in Deutschland

Mittlerweile wurden einige Lehrgänge durchgeführt, so z.B. in Hamburg, Niedersachsen, NRW und Baden (in Kooperation mit Württemberg). Die Referenten waren - so weit ich das überblicken kann - allesamt schon bei T. Ochiai in dessen Dojo zu Gast. Dennoch gibt es Widersprüchlichkeiten. Während der bayerische Judoverband die Darstellungen in Film und Buch von Mifune empfiehlt (http://www.b-j-v.de/front_content.php?idcat=225, Seite 4) wurde mir vom Lehrgang berichtet, dass der Referent dort empfahl, sich nicht an Mifune zu orientieren. Auf anderen Lehrgängen wurde - wie "Judoka50" berichtete, auf die Detail-Unterschiede zwischen den jeweiligen Quellen eingegangen.

Konkrete Fragen zu dieser Kata versuche ich gerne zu beantworten.
Zuletzt geändert von tutor! am 11.10.2010, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von Ronin » 11.10.2010, 15:53

Der Referent in ***** hat empfohlen, sich nicht am "Erfinder" dieser Kata zu orientieren?
Weiß jemand, wieso er sowas empfiehlt?
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tutor!
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von tutor! » 11.10.2010, 16:17

Ich war nicht zugegen, es wurde mir lediglich berichtet. Insofern kann ich nicht genau sagen, was er a) im Detail meinte und b) was seine Motive dazu waren/sind. Mir geht es auch nicht um diesen Referenten, sondern um die Frage, wie mit der an und für sich ziemlich spärlichen und teilweise etwas abweichenden Quellenlage umgegangen wird. Und da besteht in der Lehre in Deutschland derzeit nach meiner Wahrnehmung ein kleines Spannungsfeld (aber keine Konflikte).

Ich habe mittlerweile eine sehr sorgfältige Analyse der Originalquellen von Mifune vorgenommen. Augenfällig (und erkennbar ohne dass man in die Tiefe gehen muss) ist z.B., dass im Film O-uchi-gari mit Tomoe-nage gekontert wird, im Buch jedoch O-uchi--gaeshi als Konter beschrieben ist. Film und Buch sind also nicht konsistent - und beides stammt von Mifune selbst. Hinzu kommt, dass zumindest in der (englischen) Ausgabe, die ich habe, die sprachliche Qualität der englischen Übersetzung mehr als traurig ist. Die Bildqualität des Film ist auch sehr bescheiden und viele Details nur mit großem Aufwand und genauer Sachkenntnis erkennbar.

Aus rein pragmatischer Sicht kann ich es nachvollziehen, wenn man sich auf die bildtechnisch besseren - und sehr weit übereinstimmenden - Aufnahmen von Sugata und Ochiai bezieht, zumal man ja mit Ochiai einen noch aktiven Lehrer hat, an dem man sich orientieren kann. Denn wer in Deutschland würde sagen, dass Ochiai keine "valide" Nage-waza-ura-no-Kata machen würde? Von Sugata ganz zu schweigen....

Auf der anderen Seite wäre es absurd zu sagen, Mifune macht bei seiner eigenen Kata Fehler.

Aus meiner Sicht ist es der einzig richtige Weg bei einer teilweise widersprüchlichen Quellenlage, die Unterschiede in den Details sorgfältig zu analysieren und nebeneinander stehen zu lassen. Mitunter sind es unterschiedliche Lösungen für dasselbe Problem und damit gerade in ihrer Unterschiedlichkeit wertvoll, weil genau dies zum Nachdenken über das Problem anregen kann.

Allerdings geht es den meisten ja leider ohnehin nicht um das Studium der Kata an sich, sondern nur darum, den nächsten Gürtel zu bestehen. Für den letzteren Zweck ist es dann auch schon egal, was man macht.
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von Judo-Team » 05.12.2010, 11:59

Hallo ihr Lieben,

unser DAN-Training schreitet fort und es wird langsam "besser", allerdings hätte ich da noch eine Frage zur Nage-Waza-Ura-No-Kata!!!

Bei Mifune (im Video von You tube) ist in der zweiten Gruppe folgender Gegenwurf: Ouchi-gari --- Tomoe-nage
Bei Ochiai (im Video von You tube) ist es aber Ouchi-gari --- Ouchi-gari-gaeshi...

Leider habe ich die Broschüre von Ochiai nicht (vielleicht weiß jemand wo ich die herbekomme????) um es zu vergleichen.

Wer kann helfen???

Danke schon mal!!!!
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von tutor! » 05.12.2010, 12:14

Dabei steht die Antwort auf Deine Frage schon in meinem Beitrag oberhalb von Deinem: Mifune selbst hat in seinem (nach dem Film entstandenen Buch) anstatt Tomoe-nage Ouchi-gaeshi als Konter gegen O-uchi-gari beschrieben. Womit wir bei einem interessanten Punkt sind: der Film stellt ganz offensichtlich eine frühere Entwicklungsstufe der Kata dar als z.B. in "Canon of Judo" (Mifune´s Buch). Und niemand in Deutschland weiß so genau, welche weiteren Entwicklungen es noch nach Erscheinen des Buches gegeben hat.
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von stoneaway » 06.12.2010, 12:02

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von caesar » 07.09.2015, 17:47

Mittlerweile gibt es vom Judoverband Sachsen eine "Lehrhilfe zur Prüfungsvorbereitung":
http://judoverbandsachsen.de/wp-content ... ta-_V2.pdf

Ebenso gibt es von Wolfgang Dax-Romswinkel ein sehr ausführliches Skript zur Nage-waza-ura-no-kata:
http://www.b-j-v.de/assets/Content/Down ... -kata0.pdf

Dazu gibt es einen Aufsatz in englischer Sprache von Carl de Cree mit dem Titel "Kōdōkan Jūdō’s Three Orphaned Forms of Counter Techniques – Part 2: The Nage-waza ura-no-kata ― “Forms of Reversing Throwing Techniques”"
http://www.archbudo.com/fulltxt.php?ICID=1151331
Eine kritische Betrachtung dieses Aufsatz, vorallem den Äußerungen bezüglich Itô Kazuo, findet man hier http://judo.forumsmotion.com/t2603-nage ... arly-paper

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von JudoSakura » 07.09.2015, 20:00

Noch eine weitere Quelle - ein Skript zum Downloaden - findet man bei Dennis Burkhardt:

http://www.judo-base.de/index.php/kata/ ... ra-no-kata

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von caesar » 03.11.2015, 04:45

tutor! hat geschrieben:T. Ochiai (8. Dan), einer der letzten Lehrer dieser Kata in Japan (http://www.judo-educazione.it/video/nag ... dokan.html)
Der Link geht bei mir nicht mehr. Gibt es noch einen anderen Link zu dieser Aufnahme, oder gibt es damit keine Demonstration mehr von Ochiai im Internet?

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von tutor! » 03.11.2015, 07:31

https://www.youtube.com/watch?v=1LQIU-U4gOY

Bei 46:30. Ob es dieselbe oder eine andere Aufnahme ist, kann ich nicht sagen. Ich kenne zwei Aufnahmen von ihm, die sich aber nicht wesentlich unterscheiden.
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von caesar » 03.11.2015, 14:06

Danke tutor!, es ist eine andere Demonstration, die sich wirklich kaum von der anderen unterscheidet.

Ist dir mittlerweile eine Internetquelle zur Demonstration von S. Sugata bekannt?

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von tutor! » 03.11.2015, 16:32

Ein Aufnahme ist aus frontaler Perspektive, die andere schräg von der Seite - beide im Kodokan mit demselben Uke entstanden.

Eine Internetquelle zu den Aufnahmen von Sugata kenne ich leider nicht. Der NWJV hat vor einigen Jahren an alle Vereine eine DVD verschickt. Daher kenne ich diese Version, die aber auch nichts wesentlich anderes bietet als Ochiai.
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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von Cichorei Kano » 15.06.2017, 22:13

caesar hat geschrieben:
03.11.2015, 14:06
Danke tutor!, es ist eine andere Demonstration, die sich wirklich kaum von der anderen unterscheidet.

Ist dir mittlerweile eine Internetquelle zur Demonstration von S. Sugata bekannt?

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Kooperation - unbedingt erforderlich

Beitrag von HBt. » 16.06.2017, 10:31

^ Ganz tolles Video - vor allen Dingen die Zeitlupe, man kann sehr schön Ukes Rolle erkennen.
Irgendwie macht er (absichtlich) viele Fehler, eine echte Wurfabsicht scheint nicht vorzuliegen.

Möglicherweise hat sich mein Blickwinkel im Verlauf meines Lebens verändert und ich erkenne das Einzigartige nicht mehr?!
Auf jeden Fall gefällt mir das Video nicht, Mifune oder auch Ochiai gefallen mir wesentlich besser ...

doch wo ist eigentlich das TSUKURI KUZUSHI KAKE beim aufschlagenden Player?!

:eusa_think

HBt.
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Ukemi

Beitrag von HBt. » 16.06.2017, 10:44

2. Eindruck (alles bezogen auf die Zeitlupe):

Uke wirft sich selbst :?

#
In realer Geschwindigkeit wird ein etwas anderer Eindruck vermittelt - und doch, entweder ist es ein Schwindel oder aber, man kann einfach anhand einer Bewegtbildaufnahme nicht erkennen was wirklich abgeht(?).
Wer weiß es(?).


Am Schönsten wären mehrdimensionale Aufnahmen im Raum, sowie ein paar Sensoren am Körper der zwei Player...


Gruß,
HBt.

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Re: Quellen zur Nage-waza-ura-no-Kata ("Mifune-Kata")

Beitrag von Cichorei Kano » 17.06.2017, 04:00

It it obvious to me that when this recording was made, Sugata-sensei was no longer in good health.

HBt.
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Umfangreiche Antworten bereinigt

Beitrag von HBt. » 18.06.2017, 15:04

Cichorei Kano hat geschrieben:
17.06.2017, 04:00
It it obvious to me that when this recording was made, Sugata-sensei was no longer in good health.
Dankeschön.

Gruß,
HBt.

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