Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Fleischlaberl
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Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Fleischlaberl »



Leider nur in japanisch und englisch.

tutor!
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von tutor! »

Aber sehr interessant - vielen Dank!
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Cichorei Kano
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Cichorei Kano »

This film recorded in Kyōto, likely between 1937-1942 has been known for a long time and was included on the DVD edition of the Shingi Mifune film. In a scholarly article about Mifune's Nage-waza ura-no-kata which appeared in 2015, it is included as reference #49, and a number of pictures from this movie appear in the article on pages 140 and 143. The self-defense kata is extensively discussed in another scholarly paper that is currently in press and that will appear later this year. The film contains an abundance of useful and important information on the condition that one has the ability to notice. It dates from a time when kata was still used for what it was originally created for, as a form of practice, just like randori was created as a form of practice, and not as some sort of demonstration that supposedly was intended for an audience to watch.

For example, the movie correctly shows that unlike what the majority of people today think and teach, there is no salute towards a shômen when you practice kata, just like you do not bow to the jôseki when you practice randori either. These additional bows which are common today are frankly absurd. If one understands kata (or randori) then one would realize that this bow really should be included only when kata or randori are not practiced but as part of some kind of special event shown to dignitaries who are seated at the shômen.

Secondly, the movie also shows the correct way of bowing on the knees as it was and should be done, which is not at all the caricature everyone is copying today in koshiki-no-kata where jûdôka suddenly "FALL" forward on the hands, and which historically has never existed at all not in Kôdôkan and not in Kitô-ryû, and which is a mere invention that is nonsensical. The fact that Mifune stands up again first using his left leg whereas Shirai first raises his right leg is relatively irrelevant and are not 'mistakes' as one might be inclined to believe.

Neither is it a mistake or a change that in this movie the kata starts by sitting bow whereas in the later film it starts by standing bow. This is entirely proper. It shows instead, if one understands, that bowing depended on the situation. If there was no formal group seated bowing that started a class, it is normal that the bow between people was very formal hence on both knees, which is what is the case in this movie. However, when the kata was done as part of a class that had started earlier and where students and teachers had already made formal seated bows towards each other at the beginning of class, it is completely normal that both jûdôka only made standing bows to each other. This is real, how it was intended, and not, in the sense ... "oh, but you did not do this or that, and therefore this is wrong or a mistake". No, it isn't. It's entirely correct. So, cherish this document as it contains much one can learn from.

By the way, there still exist a few other Mifune film fragments which are not yet on YouTube ... all very valuable.

Fleischlaberl
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Fleischlaberl »

Hi CK

I am not concered about the proper etiquette (beside showing respect and thanks at the beginning and end of a Kata) but more about teaching and learning/practising the principles and techniques of Judo in a Kata and to blend them. In general about proper posture and moving centered and balanced, use of the core, proper unbalancing, clean and efficient technique using Ju no ri (principle of the soft, pliant, yielding, flexible) and seiryoku zenyo (maximum efficiency) and about a vivid and dynamic interpretation.

Thanks for your notes on the origin of this footage and general information!

Cichorei Kano
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Cichorei Kano »

Fleischlaberl hat geschrieben:
19.10.2019, 11:03
Hi CK

I am not concered about the proper etiquette (beside showing respect and thanks at the beginning and end of a Kata) but more about teaching and learning/practising the principles and techniques of Judo in a Kata and to blend them. In general about proper posture and moving centered and balanced, use of the core, proper unbalancing, clean and efficient technique using Ju no ri (principle of the soft, pliant, yielding, flexible) and seiryoku zenyo (maximum efficiency) and about a vivid and dynamic interpretation.

Thanks for your notes on the origin of this footage and general information!
Bitte beachten Sie, dass Sie meine Nachrichten nicht auf Englisch beantworten müssen. Ich verstehe Deutsch ohne Probleme, ich kann es selbst einfach nicht fehlerfrei schreiben. Es dauert für mich auch unverhältnismäßig lange. Ich kann auch nicht mit den notwendigen Feinheiten auf Deutsch schreiben, was unbeabsichtigt zu Beleidigungen führen könnte.

HBt.
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Wow

Beitrag von HBt. »

Mensch "Fleich-Laberl",
ein geiles Video -> vielen Dank für das Ausgraben und Verlinken -> großartiges Video :D .


Jetzt frage ich mich natürlich,
warum (zum Beispiel in meinem Judozirkus = Verband) mir bislang ein derartiges Zeugnis und Dokument vorenthalten wurde?

Unser aller Judo wäre viel besser, wenn wir vernünftige und umfassende Informationen erhalten würden.



Gruß,
HBt.


PS Boah, man (ich) kann so viele Details erkennen ... K. Mifune ist einfach großartig & auf seine Art einzigartig.

Fleischlaberl
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Fleischlaberl »

Bitte beachten Sie, dass Sie meine Nachrichten nicht auf Englisch beantworten müssen. Ich verstehe Deutsch ohne Probleme, ich kann es selbst einfach nicht fehlerfrei schreiben. Es dauert für mich auch unverhältnismäßig lange. Ich kann auch nicht mit den notwendigen Feinheiten auf Deutsch schreiben, was unbeabsichtigt zu Beleidigungen führen könnte.
Mir geht es ganz gleich mit Englisch :)

Meinen besten Dank für alle Beiträge im alten und neuen und im deutschen Judo Forum und ganz speziell für die Arbeit über Tokio Hirano!

HBt.
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Hirano san

Beitrag von HBt. »

Fleischlaberl hat geschrieben:
19.10.2019, 19:03

(...)

Meinen besten Dank für alle Beiträge im alten und neuen und im deutschen Judo Forum und ganz speziell für die Arbeit über Tokio Hirano!
dito
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Yannick.Schultze
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Yannick.Schultze »

Hallo Fleischlaberl,

das Video wurde bereits 2009 im Forum erwähnt...

viewtopic.php?f=20&t=4180&p=45951#p45951

Hallo zusammen,

Das Video sollte vor allem für deutsche Jûdôka von großen Interesse sein. Denn es zeigt ab Minute 15:10, den deutschen Jûdôka Helmut Lehmann. Lehmann war von Sommer 1938 bis Sommer 1939 in Japan um Jûdô zu trainieren. Er war zuerst in Kyôto und ab Dezember 1938 im Kôdôkan direkt in Tôkyô. Sein Eintrittsdatum ist der 22. Dezember 1938, am 8. Februar 1939 hat er seinen 4. Dan im Kôdôkan bestanden.

In der Prüfungskommission sass u.a. Mifune Kyûzô.

Ich schätze, dass das Video kurz nach der Ankunft von Lehmann in Japan entstanden sein muss.

Gruss
Yannick

PS. Gibt es sowas wie eine DAN-Rolle der DNBK ???
Zuletzt geändert von Yannick.Schultze am 30.10.2019, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
https://youtu.be/4xgx4k83zzc
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Lehmann

Beitrag von HBt. »

Danke Yannick,
ich hatte mich schon gefragt wer das ist - auf meiner DVD fehlt dieser Bonusteil leider.

Noch einmal Danke für den Hinweis und die Erinnerung (Fritz! hatte dieses ja schon damals festgestellt).


Cool.

Gruß,
HBt.

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Fritz
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Fritz »

Mich würde allerdings noch interessieren, was mit Herrn Lehmann nach seinem Japan-Aufenthalt noch passiert ist, hat er den Krieg überlebt, ist er irgendwann noch mal judomäßig in Aktion getreten?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Yannick.Schultze
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Lehmann nach seiner Japan-Reise

Beitrag von Yannick.Schultze »

Hallo Fritz,

Lehmann hat natürlich nach seiner Japan-Reise weiter Jûdô trainiert. Meine Quellen reichen an dieser Stelle bis 1942. Er war also bis zu dieser Zeit nicht im Krieg involviert. Nach 1942 finde ich jedoch keine weiteren Quellen zu seiner Person.

Als Lehmann 1939 aus Japan wiederkommt, hatte er die selbe Graduierung wie Koizumi Gunji und Dr. Hanho Rhi. Er war gar bei seiner Rückkehr mit Dermot Michael (Pat) O'Neill der höchstgraduierteste westliche Jûdôka. Beide hatten den 4. Dan. T.P. Leggett ging erst Mitte 1939 nach Japan - und kam als 5. Dan aus Japan zurück.

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Personen wie Alfred Rhode, Max Hoppe, Otto Schmelzeisen, Eugen Hölzel usw. kannten Lehmann... etliche Male traten sie als Kampfrichter während diversen Jûdô-Meisterschaften auf. Jedoch findet man nirgendwo eine Quelle, die die Japan-Reise von Lehmann erwähnt. Auch seine genaue Graduierung ist nicht bekannt. Als Lehmann 1939 aus Japan zurück kam, hatte Alfred Rhode den 2. Dan und war quasi der höchstgraduierteste Jûdôka in Deutschland. Max Hoppe hat erst während der letzten Sommerschule (1939), den 2. Dan bestanden.

Warum Sie letztens Endes die Person Helmut Lehmann verschwiegen haben wird wohl deren Geheimnis bleiben.

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Ich stelle mir persönlich die Frage, was hat Lehmann alles in Japan gelernt? Bestimmt nicht nur Randori... in wie weit hat er die Kata des Kôdôkan in Japan studiert. Schenkt man einen Bericht im jap. Jûdô-Magazin glauben, hat er wie ein Berserker trainiert. Einige Berichte sprechen gar davon, dass er für die ersten 3. Monate Einzeltraining in Japan hatte.

Gruss
Yannick
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Cichorei Kano »

Yannick,

Ich erinnere mich, dass ich mehrere Schriften von Joe Svinth über Dermot Michael (Pat) O'Neill und seinen Aufenthaltsort gelesen habe. Ich scheine mich zu erinnern, dass er irgendwann in China Judo machte, Shanghai war es, glaube ich. Joe ist ausgezeichnet in der Beratung von Zeitungsquellen und ähnlichem und ich erinnere mich, dass ich mehrere Zeitungsartikel gesehen habe. Ich erinnere mich auch an den Namen Lehmann. Wie Sie sich vorstellen können, musste ich in meiner Forschung manchmal sehr große Mengen an Material lesen, also stieß ich auf alle möglichen Materialien. Manchmal habe ich Notizen gemacht, aber wenn die Informationen, auf die ich gestoßen bin, so weit weg waren oder gar nichts mit dem zu tun hatten, was ich recherchierte, habe ich sie natürlich einfach übersprungen.

Ich kenne die Antwort auf Ihre Frage nicht, ohne selbst zu recherchieren, aber was Sie schreiben, ist nicht so überraschend.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 31.10.2019, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Fritz
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Fritz »

@Cichorei Kano: Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, Du mußt Dich hier aber nicht rechtfertigen, daß Du zur Zeit bzgl. des Herrn Lehmann nichts besteuern kannst ... ;-)

Es ist jedenfalls sehr eigenartig, daß man bzgl. der Geschichte des Judo in Deutschland sozusagen auf ein "Schwarzes Loch" stößt, wenn es sich um die Zeit des II.Weltkriegs und die Jahre davor
handelt - was extrem eigenartig ist, denn Japan war ja unsere Verbündeter. Also spannend wäre zu wissen, ob es weitere "Lehmanns" gab, welche vielleicht aus militärischen Gründen nach Japan zwecks
Kampfkunststudium geschickt wurden und ob u. wie sie danach in Deutschland gewirkt haben ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von tutor! »

Oder ganz anders: nach meiner sehr dunklen Erinnerung ist Lehmann eigentlich als Trainer für die japanischen Ringer nach Japan gegangen, um diese dort auf die olympischen Spiele vorzubereiten. Vor dem Krieg waren die Erfolge der japanischen Ringer eher enttäuschend (es haben sich Judoka dort als Ringer versucht, meines Wissens auch Kotani).

Nach dem WW2 waren die japanischen Ringer dann äußerst erfolgreich....
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Cichorei Kano »

Fritz hat geschrieben:
31.10.2019, 11:46
@Cichorei Kano: Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, Du mußt Dich hier aber nicht rechtfertigen, daß Du zur Zeit bzgl. des Herrn Lehmann nichts besteuern kannst ... ;-)

Es ist jedenfalls sehr eigenartig, daß man bzgl. der Geschichte des Judo in Deutschland sozusagen auf ein "Schwarzes Loch" stößt, wenn es sich um die Zeit des II.Weltkriegs und die Jahre davor
handelt - was extrem eigenartig ist, denn Japan war ja unsere Verbündeter. Also spannend wäre zu wissen, ob es weitere "Lehmanns" gab, welche vielleicht aus militärischen Gründen nach Japan zwecks
Kampfkunststudium geschickt wurden und ob u. wie sie danach in Deutschland gewirkt haben ...
Danke Fritz,

Ich helfe gerne Menschen, weil ich weiß, wie schwierig und zeitaufwändig solche Forschungen sind.

Obwohl ich ziemlich beschäftigt bin, habe ich heute Nachmittag versucht, Yannick zu helfen, indem ich nach meinen Kopien der historischen handschriftlichen Kôdôkan-Dan-Rang-Promotion-Rekorde gesucht habe. Leider waren sie nicht in der Box, wo sie mit dem Rest zu diesem Thema hätten sein sollen. Ich weiß, dass ich sie hier habe, da ich mich erinnere, dass ich sie vor etwa 2 Jahren getroffen habe, aber irgendwie habe ich sie verlegt.

Was ich wahrscheinlich eines Tages tun sollte, ist, alle ausländischen Namen darin zu markieren, denn es gibt eine Fülle von Informationen über Ausländer, die im Westen völlig unbekannt ist.

Übrigens habe ich vor einigen Jahren durch Zufall im Archiv des Sportmuseums in meinem Heimatland ein authentisches 2. Dan Kôdôkan-Diplom entdeckt, das einem unserer historischen Präsidenten unseres Nationalen Ölministeriums ausgestellt wurde. Interessantes Detail ist, dass der Mann in seinen frühen Tagen (Anfang des 20. Jahrhunderts, insbesondere 1908, 1912 und 1920) zwar selbst Olympiateilnehmer war (Schwimmen und Fechten), aber nach meinem besten Wissen nie Judo praktizierte.....

Abgesehen von der Seltsamkeit, dass es viele Menschen mit legitimen Kôdôkan Jûdô-Rängen gibt, hätten Sie es in einigen dieser Fälle wirklich schwer, ihre tatsächliche Jûdô-Geschichte zu erforschen, aus dem einfachen Grund, weil sie nicht existiert.....

Solche buchstäblich "außergewöhnlichen" Leistungen sind nicht auf Jûdô beschränkt. So erhielt beispielsweise Präsident Barack Obama 2009 den Friedensnobelpreis, obwohl er erst 2009 Präsident geworden war und bis dahin kaum etwas auf dem Gebiet der Friedensdiplomatie erreicht hatte, abgesehen davon, dass er einige bemerkenswerte öffentliche Reden von hervorragenden professionellen Rednern geschrieben gehalten hatte.

Auch viele Menschen, die zu Königsfamilien gehören, besitzen Universitätsdiplome, die rechtmäßig von renommierten internationalen Universitäten wie der Cambridge University oder der Harvard University erworben wurden, aber kein anderer Student erinnert sich daran, sie dort jemals tatsächlich als Studenten gesehen zu haben....

Yannick.Schultze
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Re: Kyuzo Mifune als 9.Dan demonstriert Nage waza ura no Kata und Goshin Jutsu

Beitrag von Yannick.Schultze »

Hallo zusammen,

ERSTMAL EIN GROßES DANKE SCHÖN AN C.K.

wie Fritz bereits schrieb gibt es ein sehr großes „Schwarzes Loch“ wenn es um die deutsche Jûdô-Geschichte geht. Wie bereits bekannt, befasse ich mich z.Z. recht ausführlich mit der deutschen Jûdô-Geschichte. Zwecks Recherche war ich letztes Jahr im Kôdôkan um intensiv in der Bibliothek über Jûdô in Deutschland zu forschen. Wir waren damals zu dritt (2,5 Personen) – zwei Japaner und meine Wenigkeit. Um intensiv alle möglichen Quellen zu durchsuchen.

Wir suchten intensiv nachfolgenden Schriftzeichen:

独逸
伯林
墺太利
維納
英国
倫敦
仏国
巴里

Und alle Personen von denen ich wusste, dass Sie damals in Europa waren, wie z.B. Kanô Jigorô, Sasaki Kichisaburô, Ôno Akitarô, Aida Hiko’ichi, Koizumi Gunji, Tani Yukio, Ishiguro Keishichi, Kudô Kazuzô, Kitabatake Kyôshin, Kawaishi Mikinosuke, Takasaki Masami, Kotani Sumiyuki und Hatta Ichirô.

Sowie nachfolgenden westlichen Namen:
H. Ducos, M. Feldenkrais, W. Glasenapp, A. Rhode, W. William und eben auch H. Lehmann.

Zudem bestellte ich mir etliche Bücher, wie z.B. von Kotani und Ishiguro, die über Ihre Zeit in Europa schrieben.

------------------------

Von großem Interesse sind dabei die Personen Aida Hiko’ichi und der deutsche Jûdôka W. Glasenapp. Kanô z.B. erwähnte die Person Glasenapp insgesamt zweimal in seinen Schriften, Rhode jedoch an keiner Stelle. Allgemein sei jedoch zu erwähnen, dass Kanô dabei wenig über die Reise von 1933 schrieb. Aida Hiko’ichi ist dabei die missverstandenste Person in ganz Europa. Es ist wenig über seine Zeit in Europa bekannt, er begleitete Kanô 1920 nach Europa zu den Olympischen Spielen in Antwerpen. Er blieb dabei von Mitte 1920 bis Oktober 1928 in Europa um Jûdô zu lehren. Sein größter Einfluss war hierbei der „Budokwai“, in Paris war er während der Olympiade 1924 und trainierte dabei den Bronze-Olympia-Sieger „Naito Katsutoshi“ im Ringen. Ab März 1925 versuchte er, wieder Jûdô in Paris zu verbreiten, jedoch ohne Erfolg - Ishiguro war an dieser Stelle erfolgreicher. Ab Sommer 1928 war Aida dann in Berlin, wie von mir schon an anderer Stelle erwähnt (hier im Forum)… auch diese Stelle wurde in der deutschen Jûdô-Geschichte geschwärzt – und Lehmann kam genau aus dieser Schule/Club… ein Jûdô-Club, der sich ohne die Hilfe von Rhode, Koizumi, Tani und Rhi entwickelt hat.

Aber wieder zurück zu Helmut Lehmann (レーマン・ヘルムート), er fing im DJJC (Berlin) mit Jûdô an. Ab 1934 trat er auf allen Deutschen Meisterschaften an, bis zu seiner Japan-Reise startete er hier im Mittelgewicht. Er belegte bei allem Meisterschaften den 1. Platz. Auch nach seiner Rückkehr aus Japan startete er weiter auf Deutschen Meisterschaften – wieder gewann er jedes Mal in seiner neuen Gewichtsklasse.

Im jap. Jûdô-Magazin gibt es zwei Artikel über Lehmann. Ein Artikel dabei ähnelt folgenden Zeitungsartikel:

http://rakusai.nichibun.ac.jp/hoji/cont ... 2npa10.pdf

Der Bericht auf Seite 4 – Sorry, leider nur auf Japanisch

Eine mir bekannte Person will eine Dissertation schreiben, bei der es auch um die Person H. Lehmann gehen wird. Aus diesem Grund kann ich leider nicht alles über Lehmann an dieser Stelle schreiben. Aber ein Teil meines Buches wird sich auch um Lehmann drehen. Wo kam er her? Wer waren seine Trainer? Bei wem hat er in Japan trainiert? Dabei werde ich auch sein Dan-Register veröffentlichen – das zum 4. Dan. Genauso wie diverse Fotos von Lehmann.

Das Butokukai-Register fehlt mir allerdings noch.

MfG
Yannick
https://youtu.be/4xgx4k83zzc
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